ישיבת הקיבוץ הדתי בעין צורים סוגרת את שעריה. עצוב כי סגירת הישיבה מצביעה על תהליך שעובר על הציונות הדתית וחבל.

ישיבת הקיבוץ הדתי בעין צורים נוסדה בשנת 1975 ויצאו ממנה עשרות רבות של תלמידים. הייחוד של ישיבות הקיבוץ הדתי (עין צורים ומעלה גלבוע) היה בשילוב שלהן. שילוב עם החברה בישראל, שילוב ולא התנתקות מהעולם העכשווי. שילוב של התלמידים במסגרות הצבא ולא התבדלות כמקובל בישיבות ההסדר. שילוב עם העולם התלמודי המקובל יחד עם לימודי התנ"ך שאינם נהוגים בישיבות אחרות. שילוב בין ידע היסטורי לידע בלימודי קודש ושילוב עם המדינה ולא רק עם היהדות.

ישיבת הקיבוץ הדתי בעין צורים (כאחותה הבכירה במעלה גלבוע) חרטו על דגלם את תוכנית השילוב. בניגוד לישיבות ההסדר שתלמידיהם משרתים בצבא שנה וארבעה חודשים, תלמידי הקיבוץ הדתי בתוכנית "השילוב" משרתים שלוש שנים מלאות ובנוסף שנתיים בישיבה. שנה אחת לפני הגיוס בדומה למכינות ושנה נוספת במהלך השרות. מבחינת הצבא זה היה מסלול אידיאי, ההוכחה שניתן להיות בני תורה ולשרת שרות צבאי מלא ומשמעותי. ברוב המקרים שרות קרבי כאשר הבוגרים מגיעים לפיקוד וקצונה. הצבא לא השכיל לייחד את המסלול הזה ובמקום להעלותו על נס הוא הטמיע אותו בתוך מסגרת ישיבות ההסדר, כך שלעתים תלמידי השילוב קיבלו יחס ותנאים נחותים משל תלמידי ההסדר עד כדי אבסורד. מרבית גורמי הצבא לא הכירו את המסלול ותלמידיו הלא רבים נבלעו ללא הכר וללא הערכה מתאימה.

יש גם לישיבה עצמה ולראשיה אחריות על התהליך שהוביל לאחרונה להחלטה על סגירתה. התנהלות בעייתית, חוסר עשייה בהעברת המסר ועוד תרמו את שלהם. גם קשים כלכליים הוסיפו לבעיה. גם ישיבת הקיבוץ הדתי במעלה גלבוע פותחת השנה לצד מסלול השילוב גם תוכנית הסדר. כלומר תלמידי הקיבוץ הדתי יוכלו לבחור בין לשרת 16 חודש בצבא לבין שרות של 36 חודשים בצבא – אכן בחירה קשה. האם לא ברור גם לפרנסי הישיבה כי בתוך שנתיים שלוש ייסתם הגולל על מסלול השילוב? מיהו התלמיד שיבחר מרצונו ובהתנדבות לשרת 36 חודשי שרות קשה וקרבי כאשר בידיו הבחירה לשרות של 16 חודשים בלבד?

מבחינה לאומית וערכית אין ספק שזהו הפסד. צה"ל במקום לנגוס במסלול ההסדר ולתת העדפה למסלול השילוב התיישר עם העולם החרדי, הפחות תורם, הפחות ערכי ותרם גם הוא בעשייתו אי יתר דיוק באי עשייתו לחיסולו של מסלול השילוב.

חבל שרעיון כל כך ערכי וחיוני הולך לאיבוד. הישיבות של הקיבוץ הדתי הוציאו חניכים לתפארת ולא יהיו להם ממשיכים. זהו ירידת מדרגה ערכית נוספת וחבל. מי ייתן וקולה של הישיבה וערכיה ימשיכו להדהד בציבוריות הישראלית.

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

מסכים עם דבריך.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

אחי הגדול למד בישיבה בשנות ה-90 והישיבה הזו ממש עיצבה לו את אישיותו.

חורף גשום ונפלא לכל אוהבי הימים הסגריריים למיניהם

עם כל הכבוד לישיבת הקיבוץ הדתי לא מקובל עלי להאשים את ישיבות ההסדר בהתבדלות. אפשר לקיים אינספור דיונים מהו המסלול האידיאלי לבחור דתי שרוצה לשלב תורה וצבא, אבל להשמיץ את ישיבות ההסדר שהם אלו שפתחו את הפתח לשילוב בין תורה וצבא כמתבדלות זה קצת חוצפה.

לישיבות הקיבוץ הדתי אני מציע לבחון באמת האם האמירות שלהם רלוונטיות לנוער בימינו. חלק מזה קשור לעמדות מדיניות ולא קשור לפורום זה.

שנה טובה

די קשה שלא להאשים את ישיבות ההסדר בהתבדלות כשמסתכלים על מסלולי השירות הנפרדים והמפנקים של הביינישים, ועל הטררם שהם עשו כשצה"ל סירב לתת להם מחלקות נפרדות בצנחנים ובגולני (כאילו שחטיבות עם 4 מתמודדים על כל מקום פנוי יקרסו בלי מתנדבים שמשרתים רק חצי).

וכשנוסיף לזה את העובדה שתלמידיו של אחד זלמן מלמד מספקים כל מחזור בערך ידיעה עיתונאית על מרד כזה או אחר (בכל מיני צידוקי דת מצוצים מהלולב) ועדיין לא סוגרים להם את הישיבה, זה אומר דרשני.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אני מסכים אם כל מילה במה שנוגע לישיבת הר ברכה וישיבת אלון מורה. אין לי גם בעיה לקיים דיון האם ישיבות ההסדר צריכות להמשיך ולהתקיים במתכונתם הנוכחית. עדין האמירה הכוללת על התבדלות ישיבות ההסדר לא הייתה במקומה. בישיבה שאני למדתי בה גדלו אנשי תורה וחינוך ולא מעט קצינים בכירים במערך הסדיר והמילואים והכל מתוך עידוד של ראשי הישיבה.

לגבי ישיבת הקיבוץ הדתי, העובדה שהישיבה הצעירה במעלה גלבוע מצליחה ופורחת מעידה שהבעיה בישיבה בעין צורים היא לא במסגרת או במסלול אלא בעיה שקשורה לצוות החינוכי ולמסרים שהוא מעביר. גם בישיבות אחרות ( מכינות, הסדר ) קורה שישיבה שהייתה מאוד דומיננטית ובולטת מוצאת את עצמה בקשיים בגלל חוסר התחדשות ובגלל חוסר יכולת להוביל קו חינוכי משמעותי.

אני מצרף כתבה מלפני שמונה חודשים על המשבר מתוך ידיעות -


http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3501465,00.html

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

מה שעולה בין השורות של הכתבות וכמה מהתגובות, הוא שהישיבה איבדה פופולאריות כי לא הייתה ימנית מספיק ואנטי-התנתקות מספיק.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אני רוצה להיזהר בכבודם של רבני הישיבה במיוחד בימים שבין ר"ה ליוה"כ, אבל מה שעולה בין השורות הוא החוסר בדמות דומיננטית שתדחוף את הישיבה קדימה.
יש לזה גם הקשר פוליטי - חלק מהתדמית של הקיבוץ הדתי הסתמכה על רבני ואנשי מימד. לאחר שראשי מימד מודים בטעות של הסכמי אוסלו ואנשי מימד התנגדו להתנתקות כפי שבוצעה, מה שרוב הציבור היום חש, אז מה נותר לישיבה לשווק?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד וכשנוסיף לזה את העובדה שתלמידיו של אחד זלמן מלמד מספקים כל מחזור בערך ידיעה עיתונאית על מרד

תחליף את השם זלמן באליעזר. הישיבה של הר' זלמן בבית אל אינה קשורה לישיבות ההסדר.

אני יודע מה זאת ישיבה מתבדלת. למדתי באחת כזאת. ראיתי איך המשטרה עוצרת חברים שלי שבקשו להפגין (אחרי שתינוק של אחד מהם נרצח ביידוי אבנים, ועוד כמה פיגועי ירי). ידעתי שבישיבה לא מרגישים כ"כ בנוח עם ההחלטה שלי ללכת לאוניברסיטה אחרי חמש שנים. עם השנים הקשר שלי עם המקום הלך ודעך. ועדיין, מי שבוחר להכליל (כמו שעושים כאן ובמקומות אחרים), רק כי הוא שמע על ישיבות בהר ברכה או אלון מורה, יתאמץ קצת ויברר על ישיבות כמו הר עציון, מעלה אדומים, פ"ת וכו'.

ועוד דבר: נכון ששירות מקוצר (פחות מחצי) בהסדר נשמע מפתה יותר, אבל בגלל זה לתלות בו את כל הצרות של הקיבוץ הדתי? אולי הבעיה היא ההסברה? אני לא מכיר מכינה קדם צבאית דתית (שירות מלא ורצוף) שנסגרה בגלל שהיה בה בקושי מניין.


חוץ מזה, כואב לשמוע. לא הייתי מתנגד בכלל לעוד מסגרות כמו הנ"ל. בשירות הצבאי בתותחנים הכרתי בחור שלמד בעין צורים והתגייס דרכה לצבא. עם השחרור הוא לא המתין הרבה ומייד טס לחו"ל בשליחות הסוכנות או משרד אחר. במילואים גיליתי שאחיו הגדול הוא אחד המפקדים אצלנו. מה יש להוסיף?

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

כמי שמכיר את הישיבה בבית אל של הרב זלמן לא מעט שנים ( 25 ), אני יכול לספר לך שהישיבה בהר ברכה הוקמה תחת חסותה של הישיבה בבית אל והרבה תלמידים שלומדים בבית אל ורוצים לעשות שירות צבאי עושים זאת תחת המטריה של הר ברכה. אפשר לומר שהישיבה בהר ברכה היא שלוחה של הישיבה בבית אל על כל המשתמע מכך.

יתכן שגם הנקודה שהעלית בסוף תורמת אבל אי אפשר להתעלם מהשוני המהותי הנדרש מבני ישיבות ההסדר לעומת אחרים.
שרות של פחות מחצי תקופה אינו שיוויוני ואינו ראוי - אלו עובדות לא השמצה
שנה טובה

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

יותר תלמידים ממה שהיו לפני עשור בשתי הישיבות גם יחד.

אה, ובהתחשב בעובדה שכארבעים אחוז מבני המחזור שלי בישיבת ההסדר בחרו להישאר בצבא (לשירות של 36 חודש, קשה וקרבי. לי יצא בסוף לעשות גם כשלוש שנים, אבל לא בשירות קשה וקרבי, וגם למדתי כארבע שנים נטו בישיבה), קשה לי להאמין שהאופציה הזו במעלה גלבוע תסתום את הגולל על ה'שילוב.' ה'שילוב' מתחילתו היה מסלול שמשך קהל מסויים ומוגבל, והיום הוא עושה אותו דבר; אם כבר, עיקר הנגיסה בשילוב באה כנראה מצד אלה שהולכים לעשות שלוש שנים צבא וללמוד שנה במכינה - ולא שנתיים כנהוג ב'שילוב' - ופחות מאלה שהולכים לישיבות ההסדר.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אכן , בשנה האחרונה נרשמו 76 תלמידים למעלה גלבוע - המחזור הגדול ביותר בהיסטוריה של הישיבה.

עצוב לי לשמוע שהאחות הבוגרת של הישיבה שלי נסגרת , אבל זה לא הסוף של תוכנית השילוב, בינתיים ישיבת מעלה גלבוע פורחת וגדלה.

ברכותי החמות לרגל הסגירה.
ולמה לעצור שם?

השילוב בין "תורה" ל "צבא", אין לו מקום במדינה שמתיימרת להיות דמוקרטית.
תורה לחוד וצבא לחוד.

הפורום עדי שאין לי יותר מידי אהדה למסלול ההסדר, אבל למרות שהוא מפלה, בעייתי ונצלני, הוא לא קשור במיוחד להיעדר דמוקרטיה.

בהנחה שהדמוקרטיה כוללת גם חופש דת ולא חופש מדת (חופש מדת עדיין אין בישראל, חופש דת יש - בערך) צבא שמבוסס על גיוס חובה אמור לתת מענה מסויים לצרכים דתיים - זה כולל הקלות גיוס מסויימות לאלו הלומדים לימודי דת, אבל היחידים שנהנים מזה ממש בישראל הם יהודים דתיים וקומץ דרוזים. נסה להירשם ללימודי כמורה פרבוסלביים למשל ותגלה שצה"ל לא ממש מכיר בזה.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ומה לגבי קשר בין חקלאות לצבא ?

גם שם אין קשר ובכל זאת המדינה מצאה לנכון לאפשר שילוב כזה.
לדעתי כל עוד האדם תורם באופן זהה והצבא מוצא דרך לשלב בין צרכיו לצרכי המשרת איני רואה כל פסול
שנה טובה

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

חקלאות ,אני מאמין שאתה מתכוון לנח"ל.
האחזויות היו עם משמעות צבאית לא קטנה ,וכמובן עם משמעות מדינית.

וחיילי האחזויות עשו לפחות שלוש שנים ,שחלקן באחזות שהייתה באיזורי ספר .

לימודי דת, הם אולי בעלי משמעות לאומית , אבל בטח לא ברמה שכל כך הרבה לוחמים הפוטנציה לא משרתים שרות מלא .
16 חודשים זה כולל לפחות חצי שנה הכשרה , נשארו 10 חודשים שהצבא באמת עושה איתם משהו , לאומת שנתיים וחצי לחייל רגיל .
הרבה מהתלמידים מתחילים הסמכה לרבנות תוך כדי המסלול ,שזה מקצוע לכל דבר .

לדעתי הגיע הזמן שחלק מתהליך הקבלה להסדר ידרוש רמה גבוה בלימודים ( עילויים) ,ושישרתו כאנשי דת בצבא ( הורדת כפילויות ) ,ושכל השאר יבואו לשלוש שנים ,מיצדי שילמדו באמצא ויחזרו ,אבל שלוש שנים .

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

תראה שבדיוק על הבעיות האלה אני מלין
תעשה הפרדה בין שרות צבאי מלא לבין שרות צבאי חלקי מכל סיבה שהיא, ישיבה, חקלאות וכו'
אני בעד שרות מלא - חשבתי שזה היה מובן היות ונכתב במפורש

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

מצטער בקריאה ראשונה נראה לי שאתה משווה הסדר לנח"ל.

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

זה אמנם יותר קשה מתואר ראשון ממוצע במדעי הרוח, אבל רוב מי שלומד לבחינות של הרבנות בישיבות ההסדר (רובם מתחילים לקראת סוף מסלול ההסדר, אם לא אחריו), לא מתכוון לעשות מזה מקצוע לפרנסה. לי יש חצי מהבחינות לרבנות מאחורי, ואין לי שום כוונה שבעולם להיעשות רב, גם כשאסיים את כל הבחינות.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי offerd ומה לגבי קשר בין חקלאות לצבא ? גם שם אין קשר ובכל זאת המדינה מצאה לנכון לאפשר שילוב כזה. לדעתי כל עוד האדם תורם באופן זהה והצבא מוצא דרך לשלב בין צרכיו לצרכי המשרת איני רואה כל פסול שנה טובה

אני מניח שאתה מכוון לנח"ל... הייתי רוצה להזכיר לך,
שנחלווי ( לפחות בתקופתי ) נאלץ לוותר על 4 שנים מחייו האזרחיים,
ולא רק על 3 שנים. בוא נראה את אלו מההסדר ושאר ה"מסגרות" האלה
מוותרים ומקריבים כמו הנחלווים.

ובכלל, כל ה"מסגרות" האלה ( שילוב, הסדר, ווט אבר ), זה יצירת צבא בתוך צבא,
או יותר נכון, מיליציה בתוך צבא.
ובמיליציה כמו במיליציה, אתה לעולם לא תדע למי נתונה נאמנות המיליציה.
לצבא? לאלו שגייסו אותם למיליציה? לאלו שדואגים לתנאים המשופרים והמושחתים שלהם במיליציה?

אז אם התחילו בפירוק, אני אומר להם יפה. אל תפסיקו באמצע.
ועדיף היה לא להתחיל עם השערוריה הזו מלכתחילה.

אסור לו לעבוד עד סוף ההסדר, וכיוון שהשנה הראשונה היא אקסטרה - במקור מסלול ההסדר הוא 48 חודש, אבל מתחילים אותו בד"כ רק אחרי שיעור א' - יוצא שלפני שאפשר ללכת לאוניברסיטה\לעבוד\לטייל יש שישים חודשים.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אני באמת לא מומחה לפכים הקטנים שבכל הסדר ובכל שילוב.

העניין הוא שבנח"ל, החיילים המתיישבים עשו זאת בשם המדינה ועבורה.
הם הלכו ליישב את בקעת הירדן (למשל), בשבילי בשבילך ובשבילנו.
אני לא שלחתי את הביני"שים ללמוד תורה.. והם בטוח לא עושים זאת בשבילי.

כולם (כמוני וכמו כולם) צריכים לשרת 3 שנים, בלי תנאים ובלי פריבילגיות ייחודיות.
לפני ואחרי השירות, שיעשו מה שהם מבינים.

הטיעון הקלאסי של לומדי התורה הוא שהם עושים זאת בשביל כולם.
אתה מקבל את הטיעון הזה כשמדובר ביישוב בקעת הירדן (בכל-זאת מהלך פוליטי שנוי במחלוקת), או אפילו בסיני, אבל אומר ש'לא שלחת' את לומדי התורה. אחרים יאמרו שהם 'לא שלחו' את הנח"לאווים.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

בוא לא ניתמם.

לנח"ל ולנחלווים אין ולא היתה "אג'נדה" פוליטית...
מה שאי אפשר לומר על ההסדרניקים, שבאים עם אג'נדה סדורה,
ויש להם בעל הבית פוליטי ברור ( רמז: ...לא מר"צ ).

מיליציה פוליטית זה מסוכן.

אבל פה הגזמת ממש. אתה רוצה לומר לי שהאג'נדה של תלמידי הגוש, עתניאל, הר ברכה, כרם ביבנה ושעלבים זהה? ושיש להם כולם יותר אג'נדה מגרעיני נח"ל מסויימים שהגיעו מסביבה פוליטית זהה ולפעמים מתנועות נוער עם זיהוי פוליטי?

אלה דעות קדומות ותו-לא. אתה מחיל פה קריטריונים למפרע - מניח את המסקנה המבוקשת, ואז מתאים אליה את הניסוי.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

איזה מרצע? לא ניסיתי להחביא שום מרצע בשום שק ...
וכן, אני חושב שהאג'נדה של מי שבא מהגוש,
או מי שמשרת בהסדר היא אותה אג'נדה.

כפרטים, כאנשים בודדים, מדובר באנשים ( שנדמה לי שהם ) ברמה גבוהה.
אלה מהם שאני מכיר באופן אישי הם אנשים מקסימים, נבונים, מסורים, משכילים,
יודעים להתנסח (ההיפך מעילגים), באים ממשפחות חמות וטובות, ואנשים צנועי לכת.

כשמקבצים אותם יחד, ומגייסים אותם במסגרת אחת, זה כבר מסוכן.

מה אתה בא לטעון?
שלנח"ל היתה אג'נדה פוליטית בדלנית? שהנח"לווים איימו לא לקחת חלק
בפעילויות כאלה ואחרות, שהדרג הצבאי או הפוליטי הטיל עליהם?
שלנח"לווים היתה הנהגה פוליטית שדאגה לתנאים מיוחדים עבורם?
שלנח"ל היתה הנהגה, שהפיקוד הצבאי היה צריך להלך על ביצים,
על מנת לא להרגיז אותה ?

מכאן ש"מי שבא מהגוש" הוא "מי שמשרת בהסדר".
בכל אופן, הטענה לגבי סיכון היא דמגוגית בעיני מכמה וכמה סיבות.
ראשית - לנח"לאווים משום מקום לא הייתה הזדמנות להיתקל במצב נפיץ כמו ההתנתקות, אז זה בטח לא קשור.
שנית, בהתחשב באיומי 'ההסדרניקים המסרבים' שלפני ההתנתקות, ובעובדה שלא הייתה סרבנות המונית מצד הסדרניקים, הטיעון הזה בטח לא מחזיק מים. הוא הוכח כלא נכון בשטח ברוב המקרים, אז לא ממש הגיוני להשתמש בו.
שלישית, להניח שמי שבא מהגוש, שם שני ראשי הישיבה היו נחרצים בהתנגדותם לסירוב פקודה, הוא בעל אג'נדה של סירוב פקודה - נו, זה בטח אומר שזה לא קשור לישיבה.
ובאמת, מהישיבה בה למדתי היה מישהו שסירב פקודה בניגוד מוחלט לדעת ראש הישיבה בשאלה. מה זה אומר? לא ש'ההסדר' הוא מסגרת כפי שאתה מתאר אותה, אלא שגם אנשים שמסיבות של שיקול דעתם הפרטי מוכנים לסרב פקודה, בניגוד לדעת ראש הישיבה שלהם שלדעתך מחייבת אותם ללא שיקול דעת - מגיעים להסדר.
רביעית - כן, בזמנו לגרעיני נח"ל הייתה שדולה פוליטית חזקה מאוד. זה אמנם עבר להם לפני איזה שני עשורים ויותר, אבל לפני זה - אוהו. ויש על זה מסמכים, אם כי רק מיעוטם פורסם בכתובים מסיבות של חוק הארכיונים. התערבות לעניין זה או אחר בתוך צה"ל? כל הזמן.

בכל אופן, אני חושב שאתה ניזון ממיתוסים על ישיבות ההסדר הרבה יותר מאשר על המצב בשטח.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

מדבריך אני למד שאינך יודע ממש מהי מסגרת השילוב,
אם הייתי יודע מקצת הדברים בודאי לא היית אומר צבא בתוך צבא
הרי מהות השילוב הוא הטמעות בצבא כמו כל חייל
אינני יודע היכן שירתת אבל אם היית חייל קרבי ונגיד מאגיסט, מספר 2 שלך היה חייל שילוב ואם לא היה מספר לך לא היית יודע, אין כל הבדל בין שרותו לשרותך להוציא שקיבל בשמינית צוו גיוס ל- 5 שנים הכוללים 3 שנים צבא רגיל לכל עניין ודבר - על איזה צבא בתוך צבא אתה מדבר ?
על זה אני בדיוק מלין, אם מספר 2 שלך היה איש ישיבת הסדר היית יודע גם יודע כי הוא כזה היות ו-
א. מן הסתם היה במחלקה נפרדת
ב. אחרי תקופת ההכשרה היה חוזר לישיבה

כנראה שהדברים יצאו מבולבלים, אני עדכנתי על סגירת הישיבה ואני בהחלט מצר על כך אבל מבחינת הצבא אין כאן כל עניין היות וחיילי השילוב עשו ועושים צבא רגיל לכל דבר

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

חבל שאתה לא טורח לקרוא על המסלול טיפה יותר.

המסלול הוא לא "הסדר" המסלול הוא אנטיתזה ל"הסדר" , הוא בא להוכיח שאפשר גם ללמוד וגם לשרת 3 שנים בצבא.

הסגירה של הישיבה מהווה יום שמחה לישיבות ההסדר - שמוכיחות שהקלה של 18 חודשים בשירות הצבאי הרבה יותר מושכת מהתנהגות שיוונית.

אני יכול גם להפליג בשבחם של החיילים שיוצאים מישיבות השילוב, כי אני יודע שזה מה שמעניין אנשים בפורום צו"ב , ולציין שיש בה מסורת ארוכת שנים של פיקוד בשריון ובדודי החי"ר (בניגוד להרבה מקומות שמוכנים להיות רק בצנחנים\בסיירות ולא מתקרבים למקומות עם פחות הילה) ואחוזים מאוד גבוהים של יציאה לקצונה (במחזור שלי מדובר מעל ל30% ).

להוכיח שאפשר ללמוד כמו בהסדר ולשרת כמו בצבא רגיל?

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ניחוש: כי בניגוד להסדר, במסלול שילוב יותר קשה לחזור לישיבה שאתה רוצה לגמור עם הצבא (אני מהמר שאחוזים נמוכים משמעותית חוזרים לישיבה במסלול השילוב [לעומת מסלול הסדר]). כמה שהמסלול ארוך יותר (וחמש שנים זה כבר ארוך מידי), פחות אנשים יחזרו.

אז הויכוח בין השילוב לישיבות ההסדר הוא, כדברי ג'.ב. שאו, לא על העקרון אלא על המחיר.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

הכולל פתוח לתלמידים שמעוניינים לחזור אחרי 5 שנים והישיבה מעודדת אנשים לחזור אליו ולהשאר כמה שיותר זמן אחרי השחרור מהצבא.

מן הסתם המרחק הפיזי של מעלה גלבוע משאר הארץ מקשה על אנשים נשואים לבוא , כמו כן העובדה שאנשים לא חייבים להשאר לשנה ה' כמו בהסדר , אלא באים אחרי שחרור ובנוסף לזה העובדה שרוב התלמידים מעדיפים שלא להשאר אברכים הופכים את הכולל לחלק מאוד קטן מהישיבה.

אבל בניגוד לישיבות הסדר - כל מי שנמצא בכולל רציני בכוונות שלו , לאף אחד אין צו גיוס שמחכה לו בבית למקרה והוא יחליט לעזוב.

בכמה ישיבות מדובר בשיעורים ניכרים בהחלט, כולל כאלה שמרוחקות לא פחות ממרכז הארץ. ויותר מזה - יש ישיבת הסדר אחת שהיא שש-שנתית, כשנתיים בצבא וארבע בישיבה - ישיבת ההסדר במודיעין.

אני חושב שהנימוקים האלה לא עומדים במבחן השוואתי.
מכל מקום, השילוב מלכתחילה נבנה באורך זהה למסלול שבו רוב ישיבות ההסדר נוהגות, רק עם חלוקה שונה של החלק צבא-ישיבה. ואני שוב שואל. אם כדבריך השילוב הוקם כאנטיתזה וכ'הוכחה', למה ההוכחה מצטמצמת לכך שאפשר ללמוד פחות מישיבת הסדר ולשרת שלוש שנים, ולא להוכחה שאפשר ללמוד כמו בישיבת הסדר וגם לשרת שלוש שנים?

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אני מתנצל , אבל אני מתקשה להבין את השאלה שלך .

אתה שואל למה השילוב הוא לא מסגרת שש שנתית ? אתה שוכח פה עניין מאוד פשוט - אף אחד לא חייב לחזור לשיעור ג'\ד' בישיבות השילוב , הצבא מורכב מהרבה מפקדים קטנים שרואים לטווח קצר והם מפעילים לחץ קשה על החיילים לא לחזור לישיבה, כשזה מצטרף לזה שלא "יוצא" לתלמיד כלום מהחזרה באמצע והשחרור שלו רק מתעכב. המאבק קשה , מעטים התלמידים שמצליחים בלחץ הזה להשאר 24 חודשים בישיבה.
אם המסלול היה של 64 חודשים סביר להניח שבכל מקרה רוב התלמידים היו מתגייסים בחזרה לפני סיום ה24 חודשים שלהם, תחשוב על החויה של לחזור לצבא עם פז"ם של 18 חודשים - חצי שנה אחרי שכל המחזור שלך כבר השתחרר.

אני לא טוען שההסדר איננה תוכנית מושכת, ההפך הוא מאוד מושך , בזכות זה יש היום 42 ישיבות הסדר בארץ שמושכות בכל שנה 1300 תלמידים , השילוב לא נועד להיות התוכנית האטרקטיבית ביותר, הוא נועד להיות תוכנית מוסרית יותר.

אתה יודע כמה קשה היה לי להסביר לכל הצוות שלי למה אני הולך להתנדב לקבל 12 חודשי "דפוק" בלי שיצא לי מזה תואר או קיצור שירות ? הפכתי לפריאר של הצוות, אבל אני בישיבה כי אני באמת רוצה ללמוד , אף אחד לא מחייב אותי ומאיים עלי שאני אחזור לצבא אם אני לא אגיע לישיבה. וברגע שימאס לי- אני פשוט אשלח פקס למדור בני"ש במיט"ב ואחזור לצבא, לסיים את השירות שלי.

אגב, את הטירונות 02 שלי עשיתי עם בניש"ים , כמעט כולם כבר השתחררו אחרי שירות בתפקידים עם הכשרה קצרה ודרישות נמוכות מהחייל, פשוט שום מקום איכותי לא רוצה את ההסדרניקים אצלנו- כשהם נאבקים על התקנים מול חיילי שילוב שמעבר לשירות צבאי מלא , גם מפגינים מוטיבציה גבוה יותר בדרך כלל וגם לא עושים צרות לצבא בכוונה (ע"ע פרשת החיילים שלא הסכימו להכנס לשיעור עיוני עם מדריכה - למרות שהדבר מותר מבחינת הרבנות הצבאית וגם מבחינת ההלכה).

למה השילוב שואף - לפי הפרשנות שלך - לשוויון בשירות צבאי, אבל לא שואף לשוויון בלימוד תורה.


אה, ובתור בני"ש ששירת כשלוש שנים בלי להיות קצין, והיה עוד ארבע שנים בישיבה, הקשיים וכל השאר מוכרים לי, וזה עדיין לא משכנע.



אגב, בהתחשב בעובדה שאני עדיין קצת מצוי בחיי הצבא מתוקף תפקידי וסיבות אחרות, הייתי ממליץ לך להוריד את ההתנשאות גם כלפי בני"שים ג'ובניקים. אמנם אני נהנה מאוד ללגלג על המודיעין, אבל יש שם לא מעט בני"שים (כולל כמה שאני מכיר שמשרתים ברגע זה ממש, שומו שמיים) ומן-הסתם זה לא נחשב מקום לא איכותי.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אי הכי - פשיטא, לא קשיא ,
שירות צבאי הוא חובה אזרחית , לימוד תורה הוא פריבילגיה.
אין לי שום זכות לחייב אדם לנצל את הזכויות שלו , אבל אי קיום חובות הוא בהחלט בעיה מוסרית.

אני דווקא מאוד מעריך את המודיעין - ולכן הבאתי את הסיפור האישי שלי - בסוף הטירונות היו 10 תקנים למודיעין ו 100 בני"שים שרצו להגיע לשם , מתוכם 8 שבאו מישיבות השילוב.
כמובן שחמ"ן העדיף שלא לקחת הסדרניקים אם הוא יכול לקבל חיילים "אמיתיים" , אז שמונת השילובניקים הגיעו לחמ"ן ועוד 2 הסדרניקים מישיבות אחרות.
ברור שאפשר להאשים את חמ"ן בזה שהם לא דרשו עוד תקנים, אבל זאת לא הנקודה, הנקודה היא שהחישוב שחמ"ן עשה הוא אותו חישוב שעושה כך גוף צבאי איכותי שעומד במצב דומה - עומדים מולו 90 חיילים עם קב"א 52-56 שמוכנים לשרת רק 16 או 13 חודשים. שזה פחות או יותר אומר שהם משתחררים קצת אחרי סוף החפיפה לתפקיד שלהם. כלומר התרומה שלהם היא אפילו פחות מחצי מהפוטנציאל שלהם כי לא משתלם לצבא להכשיר אותם לתפקידים מורכבים.

סלח לי על הארמית , זה קורה בשעות לילה.

מאבטחי מתקנים משרתים שלוש שנים?

בסופו של דבר, אתה מחזק את החשד, שהתחרות ל'שילוב' איננה בכלל מצד ישיבות ההסדר: כי ה'שילוב' שאתה מציג מתייחס ללימוד התורה בתור איזו רזרבה לשירות הצבאי, בעוד שהאידיאולוגיה של ההסדר רואה אותו כחשוב *לא פחות*. התחרות ל'שילוב' היא מצד המכינות, ובתחרות הזו לא פלא שהמכינות מנצחות - יותר ממוקדות בצרכי הצבא, אחוז גבוה יותר של יוצאים לפיקוד, ואין פיצול של השירות הצבאי בכלל. השילוב, כפי שאתה מציג אותו, הוא לא 'הסדר' משופר: הוא פשרה בין מכינה לישיבה, כשהוא לא לוקח מהמכינה את ההתמקדות בצבא ולא מהישיבה את ההתמקדות בתורה.


כך לפי התגובות שלך בשרשור.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

בדיוק מאותה סיבה שמסלול ההסדר הוא לא 6.5 עם שלוש שנים צבא, זה לא פרקטי.

פשוט יונתן מציב את כל הויכוח פה על 'באיזה מסלול יש יותר צבא', כשהשאלה 'כמה לומדים' איננה רלוונטית. גישה כזו, כפי שאמרתי, הופכת את השילוב למכינה ב', לא לאנטי-תזה להסדר ובטח לא לאלטרנטיבה.

נוסף על כך, יש כיום כבר הסדר שש-שנתי (ארבע ישיבה, כשנתיים צבא). סימן שזה אפשרי, בטח לישיבה בודדת או שתיים המציגה את עצמה כעלית.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

YGH אני חולק על הזלזול שלך במוסד המכינות , לדעתי מדובר באחד הדברים הטובים ביותר שקרו לחברה הישראלית (לא רק הדתית , רבות מהמכינות אינן דתיות) בשנים האחרונות וחיי המעש האידיאליסטים שלהם הופכים אותם למופת לנוער הישראלי.
אם כל ישיבות ההסדר היו הופכות למכינות וישיבות גבוהות (במסגרת המכינות הישיבתיות החמש שנתיות כמו "עלי") לא הייתי מזיל אפילו דמעה בודדה.

בהקשר להשוואתך בין ישיבות השילוב וההסדר לבין המכינות - ההבדל העיקרי הוא בסגנון הלימודים ובמטרתם, בעוד שבמכינות סדר היום מבוסס בדרך כלל על לימוד פרונטלי או מונחה של תכנים חינוכיים-אידיאליסטים על מנת ליצור הכנה גבוה יותר לשירות הצבאי ולחיים שאחריהם, בישיבות המודל הוא של לימוד תורה , בעיקר עצמאי, כשהתכנים של ההכנה לצבא הם בדרך כלל שוליים למדי.

יום הלימודים בישיבת השילוב במעלה גלבוע בנוי כמו בכל ישיבה אחרת - סדר עיון סדר בקיאות וסדר ערב (כאשר מהם - רק סדר העיון מונחה), בינהם מפוזרים שיעורים שהכניסה אליהם היא לבחירת התלמידים, כמות התכנים החינוכיים היא נמוכה יחסית לתכנים הלימודיים והשירות הצבאי מהווה נושא שולי לשיחות בארוחת צהריים ובשבוועיים-שלוש של שיעורים לפני צבא לשיעור א' לקראת הגיוס.

יש למכינות יעדים אחרים, ולישיבות ההסדר יעדים אחרים.
אתה, לעומת זאת, מזלזל בישיבות ההסדר ולא ניסית להסתיר את זה בכלל. אז קשוט עצמך קודם-כל.
ושנית, אתה רק מחזק את דברי - אתה מציג את ה'שילוב' כמקום שבו לומדים כמו בישיבות הסדר, רק הרבה פחות (כשנתיים לעומת שלוש שנים וחצי, שלא לדבר על ישיבות גבוהות), מתכוננים לצבא פחות מאשר במכינות, ומשרתים כמו במכינות. ההצגה שלך מבהירה דבר די פשוט: התחרות של ה'שילוב' איננה עם ישיבות ההסדר. היא עם המכינות (ובאמת, רוב מי שאני מכיר, כמה שנים לפניך, שהלכו ל'שילוב' - לא היו מוצאים עצמם בישיבות הסדר). ובתחרות הזו, מסתבר, המכינות לוקחות ביג-טיים. ואפשר להבין למה - כי עם הדגש הוא על הצבא, והרעיון הוא 'להראות' שמשרתים אותו דבר, למה לעשות את זה במסגרת שמכינה פחות לצבא וגם לומדת פחות מבישיבות אחרות?

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

YGH אני לא מזלזל בישיבות ההסדר , אני כועס עליהם.

אני מצטער שאני נאלץ לחזור על אותם הדברים בניסוח שונה , חשבתי שהבהרתי את עצמי מקודם מספיק טוב.
ישיבות בנויות על סדר יום של לימוד עצמי של גמרא ועוד כמה דברים, המטרה שלהם היא לימוד תורה בניגוד למכינות מטרתן היא הכנה לצבא (כשמן).
הישיבות בנויות לפי המודל של ישיבות ליטא של לימוד תורה כעיקר, אפילו מבחינה שיווקית פירסומית - שהיא מה שרלוונטי לבחור המתלבט - ישיבת מעלה גלבוע את עצמה כ"ישיבה" , לא כ"מכינה +", התלמידים שמגיעים לישיבה לשבו"ש נבחנים על יכולתם בגמרא ומובהר להם שסדר היום כולל לימוד אינטנסיבי וקשה.
זה נכון שיש טעויות באיתור ולפעמים מגיעים אנשים שחושבים שזה "כמו מכינה - רק קצת יותר" והישיבה עושה כמיטב יכולתה לשנות את דרכם או להראות להם את הדרך החוצה (הרבה פעמים ללא הצלחה , אני חייב להודות).

בכל מקרה , נראה שהדיון הזה מעניין רק את שנינו , ולכן אני מציע שנעבור להודעות פרטיות.

מכר שלי למד בישיבת שילוב (אאל"ט זו שבגלבוע) ולפי מה שהוא סיפר בזמנו המסלול היה לימוד בישיבה, אחריו גיוס לשנה וחצי, הפסקה נוספת לצורך לימוד בישיבה ואז חזרה לעוד שנה וחצי.

כשזה בנוי ככה, הקיטוע באמצע נראה די לא נוח - במיוחד כשעל אותו קהל יעד מתמודדות מסגרות שמציעות לך שירות של שלוש שנים ברצף + לימודים (מכינה) או שירות מקוצר (ישיבת הסדר, שלמרות האקרובטיקה המילולית תלמידיהן משרתים רק חצי מהזמן. ואם כבר יש מי ש"נושרים" לשירות מלא, אז מה הם צריכים את המסלול הזה בכלל?)

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אם רוצים שיפור.................

בכלכלה, בבטחון, באוירה הכללית.

צריך להתחיל בחינוך.

כל מפקדי לבנון II הם תוצר של מערכת החינוך שלנו לטוב ולרע.

כל פגיעה בחינוך היא בכיה לדורות.