שני אלמונים חדרו לבסיס צה"ל, היכו את החייל - שהיה בשמירה - וחטפו את נשקו. החייל פונה לטיפול בבית החולים "אסף הרופא". ההערכה בצה"ל היא כי מדובר באירוע פלילי. קצין המשרת במקום: "היה בידיו נשק - והוא אמור להשתמש בו"

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3610194,00.html

Everybody Lies

קטע הזוי, פתחנו אותו אשכול באותה שנייה רק ממקורות שונים.

Everybody Lies

מהמיון אחרי טיפול ראשוני ישר לכלא 4, זה לא רחוק, ממש מעבר לגדר.

רק חייל שמתרשל או נירדם יכול להיות מופתע בצורה שכזו.

מוות למחבלים!

בואו לא נקפוץ למסקנות ונשליך את החייל ישר לכלא.
נכון נשקו נחטף, הוא הייה חייב לעשות בו שימוש, אבל אל תשכחו שהוא גם הוכה והוא עכשיו בבית-החולים.

תנו למצ"ח לחקור את הפרשה.

ציטוט:

לירוני ((: אומר/ת: חחחחח לירוני ((: אומר/ת: ואי אתה פרוייקט כזה טוב בפסיכולוגיה. עידן משה אומר/ת: אמרתי לך.

היית יכול להיות קצין מעולה...האשמת הש.ג אצלך ממש טבעית, בלי לדעת אפילו קמצוץ מהפרטים הדעה אצלך גובשה עד כדי כך שצריך לשלוח אותו בן אדם לכלא...

כן מפקד מצ"ח, למה לבלבל אותך עם פרטים :

ציטוט:

קצינים המשרתים בצריפין ציינו כי על פניו, התנהגותו של החייל לא היתה כמצופה ממנו. "יש בידיו כלי נשק שמיועד בדיוק עבור מצבים מסוג זה - והוא היה אמור להשתמש בו", אמר אחד מהם.

הבנת, מיסטר שרלוק הולמס? תצליח להבין שחוסר י=עירנות היא הגורם למה שקרה?

מוות למחבלים!

כן אבל תבין אחי, מה שהקצינים אומרים זה לא פרטים מדוייקים ועוד רשמת "כי על פניו", בוא נחכה לחיקירת מצ"ח והמשטרה ולחיפושי השב"כ ואז נראה איפה היתה ואיפה לא היתה התרשלות במסגרת תפקידו וכמה הוא אשם.

ציטוט:

לירוני ((: אומר/ת: חחחחח לירוני ((: אומר/ת: ואי אתה פרוייקט כזה טוב בפסיכולוגיה. עידן משה אומר/ת: אמרתי לך.

באמת? קצינים אומרים שהחייל אשם? אני ממש בהלם.

אולי תבין, שחיילים ששומרים לא תמיד עושים את זה בתנאים אופטימליים, לפעמים, לא קיבלו הכשרה מתאימה; בטירונות 02 יריתי פחות ממחסנית אחת מלאה בסה"כ, כשהטעינה הייתה בזהירות בזהירות לאט לאט ב60 מעלות עם כיסתו"ח מלא ..זה הכל, אפילו לא מחסנית מלאה, ובשמירה חלק מהקורס יצא לשמור...פטרול על גדר צריפין, אם היה אירוע הם היו מגיבים בצורה טובה? אולי, אולי לא. לפעמים, תנאי השטח לא טובים; נראים אבל לא רואים, לפעמים ציוד בלאי; נשק בלאי, מחסניות בלאי, אפוד בלאי וכו'. יש לי עדות ממקור שני (חברים שלי), עד כמה השמירה שם, במידה (וזה כנראה מה שצה"ל סומך עליו, שזה לא יקרה) ומישהו אשכרה ינסה משהו, מסוכנת.



להזכיר לך את חטיפת אלדד ואהוד? עד כמה ששונה, בדיוק אותו דבר, פטרול, גדר רעועה, מארב, ותוצאה 1-0 לרעים, האם גם אז מיהרת בשיפוט?

ככה אולי ילך לכלא לכמה שבועות. היה יורה - היה הולך לכלא לכמה שנים.
ברור שלא היו מגבים אותו אם היה יורה, ולכן עשה את המעשה הנכון.

החייל ממש בסדר, הוא לא רצה לעורר מהומות בטירה, הרי המואזין היה צורח ברמקול שחיילי צה"ל ביצעו טבח בשני מוסלמים תמימים.

מתי החייל יקבל צל"ש רמטכ"ל, ואת "אות לגיון מרכז שימון לשלום", או "אות מורשת הקדוש מחניון עיריית ת"א" ?

מוות למחבלים!

אני מציע להפריט את השמירות בצה"ל:

להעסיק תאילנדים או סינים עם צ'ופסטיקס, והם גם יכולים לשמור 16 שעות רצוף.

מוות למחבלים!

מי יודע?
ניתן לחברה לחקור ומחר מחרתיים נהיה חכמים יותר.

looopy

כי הוא בדיוק ראה אותך בעבודה מתכופף בשביל הקליינטים מלוד ורמלה.

מוות למחבלים!

הסגנון הבוטה שלך יעודד חסימה.

looopy

אפילו כשה-ש.ג באמת אשם במקרה, זה עדיין אשמתו של הקצין, לא לא של הקצין התורן המסכן שבמקרה נפל בחלקו ה"מזל" להיות חלק מהאירוע הזה, אלא הקצין שאחראי לכל הנושא הזה בבסיס.

נאמר שבאמת האירוע התרחש כי החייל לא היה מספיק מיומן בשימוש בנשק. מפקד הבסיס לא אחראי לרמת ההכשרה של הטירונות הלא-קרבית והוא אפילו לא קובע את הוראות הפתיחה באש.
יש באמת בצה"ל בעיה עם רמת הרובאות של מסיימי טירונות לא קרבית.

מפקד הבסיס אחראי ועוד איך להכשרתו של חייל שתחת פיקודו, במיוחד אם הוא שומר ולא מוכשר כמו שצריך על הנשק, אבל לצערי, זה לא באמת קורה. גם אני שמרתי בצריפין אחרי טירונות 02 מקוצרת, חשבתי מילא, אז מה אם אני בקושי יודע לירות, במילא יש לי נשק ארוך בלאי שעושה טובה אם הוא יורה 2 כדורים בלי מעצור, והחשוב ביותר, צריפין זה מקום בטוח מספיק בשביל לא לפחד.

בדיעבד, טעיתי. אממה, גם המפקדים שלי חשבו כמוני, הם ידעו מספיק טוב על ההכשרה שלנו ועל הנשקים שלנו, ושמרנו בכל זאת, בלי ספק בגלל ש....וזה ציטוט של רוב תדריכי עליית משמר ב"בה"ד 6 אף פעם לא נורה כדור, ואין סיבה שאתם תירו אחד היום".


כרגע אני במקום אחר, קצת מסוכן יותר, אבל בלי קשר, אני מתכוון לדרוש ריענון והדרכה מבחינת כשיורי הקליעה שלי. אבל שוב, זה לא אמור להיות אחריאות שלי, אלא של מי שמעלי, כי אני בסך הכל סתם חייל, חייל שעושה מה שאומרים לו, הקצין אמור לדאוג לזה.

הוא מקבל חיילים בעלי כישורים מסוימים (או חסרי כישורים) לאחר טירונות שצה"ל קבע (ואני מסכים שבטעות) שהיא אמורה להספיק על מנת שחייל יוכל לבצע שמירה בסיסית. יש גם פקודות ותקנים לגבי מטווחים סדירים שכל חייל חייב לעבור ואני מניח שהוא מקיים אותם. גם הם כמובן לא מספיקים.
נכון שמפקד בסיס יכול להגדיל ראש ולהעביר לחייליו שיעורי אקסטרא ומטווחי אקסטרא אך אלו דורשים הקצאה נכבדה של תחמושת שאני בספק אם הוא מקבל.
מצד שני, אפשר לצפות גם מחייל בהכשרה מינמלית שיהיה מסוגל לפחות להגן על עצמו. תיפעול רוס"ר לירי בטווח קצר עם מחסנית בהכנס לא דורש מומחיות גדולה במיוחד.
על כל פנים, צה"ל צריך להתחיל להפנים שגם חיילים ג'ובניקים ממלאים תפקידים שעשויים לדרוש מהם שימוש בנשק ולהעביר טירונות בהתאם. לא צריך חודשים של טירונות בשביל זה-שבוע מרוכז של שיעורי נשק ומטווחים 0בלי כל השטויות מסביב) יספיק בהחלט. לחילופין, שצה"ל יקבע שחיילים ג'ובניקים שאינם מיועדים מראש לתפקידי אבטחת מתקנים לא יצוידו כלל בנשק.

הוא בקבע. שיתפטר.

זו אחריות שלו. אם הוא לא מסוגל לעמוד בה, שיגיד זאת, ויעזוב את התפקיד.

התפטרות של יו"ר ועדה בכנסת משום שבועדה שלו משרתים לא יוצלחים - עשויה לגרום להד ציבורי ולקדם הקדמת בחירות. גם אם הבחירות לא מוקדמות, צריך לחכות רק 4 שנים והציבור זוכ להזדמנות נוספת.

לעומת זאת, מה יועיל הקצין שיתפטר?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

הכרתי מספיק מקרים שבהם חייל/קצין אידיוט עשה שטות מתוך חוסר מחשבה או רשלנות וגרם נזק עצום. שוב, מבחינתי, הגיע הזמן שטירונות תהיה טירונות. ואם יש בעיה של משאבים בנידון אז שיעבירו 2 סוגי טירונות, אחת שמסמיכה לשימוש בנשק ואחת שלא ומי שעובר את האחרונה לא יקבל נשק ולא יעשה בו שימוש. ובשימוש בנשק אני מדבר כמובן גם על תרגולות בסיסיות של פרט וחוליה.

למה אתה חושב שאי אפשר להפתיע חייל ישראלי?

ובדרך כלל השומרים במחנות עורף הם לא ברמה של קרבי.
לדעתי צריך להתמקד במי שגנב ובני משפחות שלהם.

Minolta Dynax 5D

הקצין מקשקש בשכל. חוקי פתיחה באש באיזורים כאלו מחמירים ביותר (וכן אני יודע שמדובר בגניבת צל"מ).

אין לי מושג איך ומה התרחש באירוע, אבל יש לי מושג טוב מאוד היכן נמצא הבסיס ומהן הוראות הפתיחה
באש בבסיסים "קצת" יותר קדמיים, שאינם ממוקמים בלב-ליבו של אזור אזרחי לחלוטין...
חיילים בצריפים שומרים ללא מחסנית בתוך הנשק, ואני מניח שגם הם מודעים לכך שאם יירו במישהו
שתקף אותם ללא נשק חם, הם יחטפו באבי-אביהם ממצ"ח ומביה"ד הצבאי שאליו יגיעו...
במצב שבו מותקף ש.ג. יש לו נורא מעט זמן להגיב, במיוחד כשאין לו מחסנית בנשק, ובמיוחד כאשר עוברים
לו בראש תרחישים של מה יעשו לו אם יירה. מספיקות שניות ספורות של היסוסים וכבר הוא פצוע בינוני
והתוקפים מסתלקים מהמקום עם נשקו. אין לי מושג אם כך אכן קרו הדברים, אבל מספיקה ההסתברות
שכך הם אכן התנהל האירוע, בכדי שהקצינים ישתקו לפני שיתקפו את הקרבן, שמן הסתם הכשרתו לתפקיד
מסתכמת במטווח של עשרה כדורים בבט"ר כלשהו, ומי יודע, אולי גם איזה מטווח איפוס קצרצר...

לקפוץ על הש.ג. לפני שהאירוע כולו פוענח זה לא פשוט לא פייר, והמיומנות הצבאית בתקיפת הש.ג. היא
תופעה שהגיע הזמן שצה"ל יתגבר עליה, שכן הנזק ממנה הוא עצום.

בשביל מה נתנו לו נשק? ליופי?

לירות באוויר הוא ירה? ניסה?

4 בבוקר, בין שישי לשבת , אולי הוא נימנם? גם זה קשור לאולי עובדה שהוא רק רובאי 02?

אם רובאי 02 לא מסוגל לשמור בצריפין, לב הארץ, אז מי ישמור במקומו? גולנצ'יקים שבאים לשישי/שבת אחרי חודש קו?

מוות למחבלים!

וזאת למרות ששולחים רובאים אפס שתיים לשמור גם על יישובי ספר משני צידיו של הקו הירוק ולא רק על מחנה צריפין.

מה לעשות? להכשיר אותם יותר טוב. לדאג שירו הרבה בתירונות, לתרגל איתם שמירה, איך יורים מתוך עמדה, דרכי התגוננות לעשות יותר ממה שעושים היום

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

וגם כשכן מכשירים, מטילים עליהם אימה כה גדולה משימוש בו, שרובם בין כה יהססו כ"כ הרבה זמן עד
לרגע שבו ישתמשו בו, שכבר לא יהיה לו ערך...
קל נורא לצפות ממישהו להשתמש בנשק, אבל בפועל חייל חושב על ההשלכות של שימוש בנשק הרבה
יותר מאשר על התוצאה המיידית של שימוש בנשק.
ייתכן שהחייל נמנם, ייתכן שהיסס וייתכן שלא הספיק להכניס מחסנית, לדרוך את הנשק (שאין לנו מושג מהו -
ייתכן שמדובר באם 16 ארוך, שהפעלתו בטווח קצר קשה למדי גם לחיילים מיומנים בהרבה מש.ג. בצריפין)
ולירות לעבר התוקפים.
מה שבטוח זה שלא ייתכן ש"קצינים" כבר יפסקו שהוא אשם במחדל כלשהו. אי אפשר לייצר אינסטינקט של
היסוס אצל חיילים (באמצעות ענישה דראקונית של חיילים שכן הפעילו נשקם...), ואח"כ להתפלא שהם
מהססים. אי אפשר להכשיר חיילים ברמה כ"כ נמוכה שעצם השימוש שלהם בנשק עלול להיות מסוכן להם
ולסביבתם יותר מאשר למי שהם מתכוונים לנטרל, ואח"כ להתפלא שהם מהססים.

כרגע צה"ל מכשיר רבבות חיילים מדי שנה באופן שמותיר אותם לא כשירים להתמודד מול תקיפת העמדה
שבה הם מוצבים. זה לא נכון רק לצריפין. זה נכון לעשרות רבות של בסיסים. כל זמן שהכשרת החיילים
לשימוש בנשק תהיה ברמה שהיא קיימת היום, וכל זמן שהוראות הפתיחה באש והפעלת מצ"ח
והפרקליטות הצבאית בנוגע לחריגה מהוראות אלה, יהיו כפי שהן היום - הרי שחיילים ימשיכו להסס.

כאמור, אין לי מושג לגבי המקרה הספציפי הזה. ייתכן שהחייל ישן, ואז כמובן שהוא אחראי ראשי, אבל
ההכשרהע הלקוייה בשימוש בנשק והוראות הפתיחה באש בבסיסים קדמיים בהרבה מצריפין, הן כאלה
שחיילים יהססו הרבה לפני כל החלטה על שימוש בנשק - ולא תמיד יש זמן להסס...

כל מה שכתבת יכול לשמש נימוקים לחייל הזה בבית הדין, אם יועמד לדין, זה הכל .

גנבו ממנו אכן M16 , לא יודע אם ארוך או קצר.

מצידי שישמרו בבסיסים כמו צריפין עם עוזים עם קת מעץ, אולי זה ישמור על עירנות.

איך התגנבו אליו והוא לא הרגיש? התשובה ברורה.

ואם לשמור ולפטרל לבד לא טוב, מצידי שישמרו ברביעיות, מדובר בסה"כ בג'ובניקים בקורסים אם יומיות שעושים תורנות פעם בחודשיים, ולא גולנצ'יקים/שריון או כל חיילים קרביים אחרים שאוכלים חרא בבט"ש ובקושי רואים את הבית.

מוות למחבלים!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי elvis1977 כל מה שכתבת יכול לשמש נימוקים לחייל הזה בבית הדין, אם יועמד לדין, זה הכל . גנבו ממנו אכן M16 , לא יודע אם ארוך או קצר. מצידי שישמרו בבסיסים כמו צריפין עם עוזים עם קת מעץ, אולי זה ישמור על עירנות. איך התגנבו אליו והוא לא הרגיש? התשובה ברורה. ואם לשמור ולפטרל לבד לא טוב, מצידי שישמרו ברביעיות, מדובר בסה"כ בג'ובניקים בקורסים אם יומיות שעושים תורנות פעם בחודשיים, ולא גולנצ'יקים/שריון או כל חיילים קרביים אחרים שאוכלים חרא בבט"ש ובקושי רואים את הבית.

מי ששומר במקומות כמו צריפין, לא עובר קורסי לוט"ר מטורפים. סה"כ איפס את הנשק (אם בכלל), שלא לדבר על קפ"פ שאין למסכן מושג מה זה.
בסופו של דבר, אל תשכח שאין הרבה שהחיל היה יכול לעשות. אם היה יורה ופוגע, היה עוד מוצא עצמו בכלא על פגיעה בבנאדם......

אני רואה שכולם מחפשים איך לא לשמור, אז גם אני מצטרף:

להוריד את הגדרות, לפתוח את הנשקיות ומחסני התחמושת, ולתת להם לקחת הכל.

בעצם למה לתת? להסיע את הכל לרמלה ולוד, לטירה ואום אל פאחם , ולתת להם, ומי שלא יקח, אז להעמיד אותו לדין !

שמירות? רק לקרביים ! תופסק ההתעללות בג'ובניקים !

מוות למחבלים!

כן, צריך לשמור. עם זאת, צריך לוודא שאלו השומרים מקבלים את ההכשרה הנאותה.
יתר על כן, אין צורך להתנפל על חיילים ולהאשימם סתם.

והוא הותקף מאחור ע"י שני אנשים שכבר היו בתוך הבסיס דרך פרצה, והסתתרו מאחורי קפל קרקע.
אין לי מושג מה אתה מצפה ממנו לעשות כאשר מסתערים עליו מאחור עם אלות. אני חושש שגם לוחמים
מיומנים ממנו בהרבה היו נפצעים ומאבדים כל יכולת תגובה (נסה להכניס מחסנית לנשק ולירות אחרי כמה
מכות אלה לראש שלך...).
לא חובה לקפוץ ולהאשים את הש.ג. בכל פעם. במקרה הזה, אגב, זה שאין לו הכשרה מתאימה לשמור
וזה שהוראות הפתיחה באש ומסורת הכסת"ח (שבמצב רגיל היו מהוות נסיבות מקלות עבורו), אפילו לא
נחוצות - לא היה לו שום סיכוי, גם לו היה מותר לו לירות מייד והייתה לו הכשרת רובאי 09...

אני קפצתי? לא ידעתי שאני גר בטירה.

מוות למחבלים!

כאחד ששמר לא פעם ולא פעמיים בצריפין, יש לי לומר דבר אחד; אני מתפלא שזה לא קורה שם פעמיים ביום. מביאים ילדים שלא ממש יודעים מאיזה כיוון מחזיקים נשק, שולחים כל אחד להסתובב ליד גדר באורך 2 קילומטר, ומצווים עליהם לעשות פטרולים ולמצוא מסתננים. יש בכלל סיכוי קלוש שאחד כזה יעצור 2 מחבלים?
החייל המסכן בסיפור דווקא היה בסדר, הוא הצליח לפחות למצוא את השניים. יש לשער כי אילולי הם היו אורבים לו, הוא לא היה רואה אותם ולא הם אותו. טוב שלפחות כך נגמר הסיפור, כי אם הם היו מסתובבים בבסיס, היו יכולים לאסוף עוד אי אלו אמל"ח ולצאת בלי שמישהו ישים לב.

..