לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 18-10-2008, 19:06
  שקדי 1 שקדי 1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.09.07
הודעות: 1,108
גמביט

במשחק השחמט ידועה הפתיחה הנקראת גמביט המלכה (או המלך)
בה השחקן מקריב את החיל שליד המלכה כדי להרוויח פוזיציה על יריבו
ובמלחמה??
אנחנו מינים עכשיו סרט על אחד מבנינו שנהרג במלחמת השחרור בקרב על משלט 86
ותוך כדי כך נחשפתי לעובדה כי גדוד 13 של גולני כשלב מקדים למבצע חורב (או עין)
נשלח לכבוש את משלט 86 ליד דיר אל בלח בלב הצבא המצרי כדי לאיים על כביש החוף המצרי
למשוך אליו כוחות אויב רבים ולהקל על שאר הכוחות לפרוץ באגף האחר.
גדוד 13 אמנם כבש את המשלט בקלות אך נקלע להתקפות קשות שילם מחיר כבד
ונסוג בסופו של דברכשהוא משאיר אחריו פצועים והרוגים לרוב.
שאלתי....איך נראה לכם מהלך כזה מבחינה מוסרית תועלתית ואחרת
והאם אתם מכירים מקרים דומים בהיסטוריה הצבאית הישראלית??
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 18-10-2008, 22:08
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שקדי 1 שמתחילה ב "גמביט"

לפי המוסר היהודי, כפי שלמדתי בקורס בבר אילן,

בשם טובת הכלל אסור להקריב אדם, לפגוע בו או למסור אותו לגויים למיתה ללא הצדקה, לקחת ממנו איברים, או לחייב אותו לסכן את חייו למען הצלת אחרים. אלא אם התנדב מרצונו. אפילו עלה בגורל וחזר בו, אסור לחייבו. לפי התלמוד, אין דם אדם סמוק מדם חברו. ואין דוחין נפש מפני נפש.

מהצד השני, אסור לאדם לבצע פעולה שתוצאת המוות שלה וודאית (קומנדו מתאבדים). כי התאבדות היא רצח עצמי. אולם, הפעולה מוצדקת אם יש סיכוי לשרוד בחיים את הפעולה, והיהודי התנדב לעשותה, ויש בה כדי להציל חיים אחרים.

יש מחלוקת חמורה ביהודות בנושא של מוות על קידוש השם (כגון: הצלת הכלל), בייחוד בנושאים של אינוס להמרת דת. הדעות השולטות גם השתנו מקצה לקצה במהלך השנים ובין קהילות. דעת הרמב"ם לפי איגרת השמד (אסור למות) היא המקובלת בימינו.

להציב פיתיון לאויב הוא לפעמים פעולה הכרחית כדי לנצח את הקרב, ניצחון בקרב מקרב ניצחון במלחמה ובזה יש הצלה ליהודים רבים. אם הכוח היוצא לפעולה מאמין שיוכל לחזור חי והתנדב לפעולה, והפעולה באותו הרגע נריאת חיונית אז יש לעשותה. אחרת היא איננה מוסרית.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 18-10-2008 בשעה 22:14.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 18-10-2008, 22:22
  <Static> <Static> אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.08.07
הודעות: 20
לטעמי, גמביט מוסרי בהחלט
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שקדי 1 שמתחילה ב "גמביט"

קראתי פעם כתבה שסיפרה על ניסוי שעשו באיזה מתקן בצה"ל:
נתנו למפקדים וללתלמידי תיכון לשחק נגד המחשב במשחק הטקטי הבא:
לשחקן ניתנו מספר טנקים ומספר חיילים ומטרתו הייתה לנוע לעבר שטח אוייב ממוחשב שבו נמצאים במקום בלתי ידוע מספר טנקי אוייב ומספר חוליות ציידי טנקים של האוייב.

תוצאות הניסוי היו מפתיעות, התלמידים היו יותר טובים מבחינה טקטית.
הסיבה העיקרית שבגללה התלמידים היו טובים יותר היא בגלל שהם השתמשו בגמביט. המפקדים המנוסים היו מאוד זהירים והשתדלו למזער כל פגיעה בכח שלהם וע"י כך חטפו פגיעות קשות כאשר נתקלו באוייב. התלמידים לא היססו לשלוח חוליות קטנות מאוד שכל תפקידן היה למשוך את האוייב לנקודה מסויימת או לגלות את מיקום האוייב גם אם תוך ביצוע המשימות הם היו מושמדות.

לעניין המוסריות, מה מוסרי יותר:
א) לאבד 50 אנשים אקראיים מתוך 100
או
ב) לאבד 10 אנשים מתוך 100 כשאתה זה שצריך לבחור את ה 10
?

הדילמה הזאת לא מוגבלת לתחום הצבאי, היא קיימת כמעט בכל תחום שילטוני.
מה עדיף :
א)
לתת תרופות ב 100 מיליון להארכת חיים ל 100 חולי סרטן
או
ב) להשקיע 100 מילין בתשתיות כבישים שיפחיתו 100 הרוגים בשנה למספר שנים?


בתחום הצבאי יש לגמביט בעיה מסוימת משום שהיו מצבים רבים בהיסטוריה הצבאית הישראלית בהם חיילים סירבו לבצע פקודות התאבדויתיות במיוחד (גמביטים או סתם טעויות טקטיות)

נערך לאחרונה ע"י <Static> בתאריך 18-10-2008 בשעה 22:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 18-10-2008, 22:56
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
בדיקטטורות מקובל שב',
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי <Static> שמתחילה ב "לטעמי, גמביט מוסרי בהחלט"

בדמוקרטיות מקובל שלא רק המספר אלא גם הבחירה משנה. ככה, למשל, ייתכן מאוד שבסופו של דבר ייהרגו לך פחות חיילים אם תשלח גדוד קדימה ללכת לתוך שדה מוקשים כדי לפלס את הדרך לבאים אחריו מאשר אם תנסה לפלס בו דרך בשיטות המקובלות, אבל דמוקרטיות לא נוהגות לשלוח גדודי עונשין כמגלי-מוקשים אנושיים.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 19-10-2008, 00:11
  <Static> <Static> אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.08.07
הודעות: 20
אני חושב שזה לא עינין של חושך מול אור
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "בדיקטטורות מקובל שב',"

ההבדל בין דמוקרטיות לדיקטטורות הוא נגזרת של השליטה במידע ולא בין רוע צרוף לקדושת החיים.

מי שיוזם גמביט יעדיף בדרך כלל שהדבר לא יחשף בשל אי הנעימות הכרוכה בדבר. בדמוקרטיות זרימת המידע חופשית יותר ולכן סיכויי הגמביט להתגלות דיי גבוהים.

מערכת השיקולים שהדמוקרטיה מכניסה לא נקיה יותר: מנהיג יעדיף אולי שיהרגו 100 אזרחים בפריפריה מאשר 100 חיילים שרובם מהמרכז (את אמא ואבא של אחד החילים הוא יכול יום אחד לפגוש במכולת או בהפגנה ליד הבית שלו. הסיכון שזה יקרה עם הרוג אקראי מהפריפריה קטן יותר...)

מאחר ושליטה במידע כמעט הכרחית בגמביט, הדבר די נפוץ בתחום המודיעין. למשל במלחמת העולם השניה, גם לאחר פיצוח האניגמה, האנגלים והאמריקאים לא יכלו תמיד להשתמש במידע כדי שהגרמנים לא יחשדו שהצופן נשבר. וכך ספינות נשלחו לנתיבים שהיה ידוע שהיו בהם צוללות, ומקומות שידעו שיופצצו לא פונו מראש מאחר וזה היה מסגיר מייד את פיצוח הצופן.

גם בצהל, כשהייתי בסדיר שמעתי על תוכניות מסוימות לשעת חירום ש"אחוז השחיקה הצפוי" בהן היה 85%
מה זה אומר? שאנחנו לא דמוקרטיה ? :-)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 19-10-2008, 08:13
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
גדודי העונשין הסובייטיים לא היו סוד גדול בכלל.
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי <Static> שמתחילה ב "אני חושב שזה לא עינין של חושך מול אור"

הנקודה היא, כמו שאמרתי, הבחירה. במקומות בהם השלטון נבחר, בדרך-כלל לא מקובל לבחור אנשים שימותו, גם אם משמעות אי-בחירה היא יותר הרוגים. ככלל אני נוטה להאמין שזה כן קשור משהו למוסריות (יש מאפיין בולט אחד של דמוקרטיות לעומת דיקטטורות: הראשונות לא נוטות להקים גולאגים לאזרחיהן*), אפשר שזה גם קשור לכך שאותם חיילים חוזרים אחר כך הביתה ומצביעים למפלגה זו או אחרת ויש להם גם יכולת מסויימת לכפות על השלטון לטפל במפקדים סוררים, אבל בכל אופן ספק גדול אם זה קשור איכשהו להסתרה.





*כן, אני מכיר את הדוגמה של מחנות המעצר ליפנים-אמריקאים במלחה"ע II. רק שלקרוא להם גולאג...
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 20-10-2008, 00:17
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי <Static> שמתחילה ב "אני חושב שזה לא עינין של חושך מול אור"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי <Static>
מאחר ושליטה במידע כמעט הכרחית בגמביט, הדבר די נפוץ בתחום המודיעין. למשל במלחמת העולם השניה, גם לאחר פיצוח האניגמה, האנגלים והאמריקאים לא יכלו תמיד להשתמש במידע כדי שהגרמנים לא יחשדו שהצופן נשבר. וכך ספינות נשלחו לנתיבים שהיה ידוע שהיו בהם צוללות, ומקומות שידעו שיופצצו לא פונו מראש מאחר וזה היה מסגיר מייד את פיצוח הצופן.


ב-1940 הוקרבה עיירה שלמה בבריטניה ששמה Coventry.
אנשי המודיעין הבריטי הצליחו להשיג מידע לגבי הפצצה אווירית שתוכננה להערך כנגד העיירה ובהחלטתו של צ'רצ'יל לא נעשה דבר למנוע את התקיפה ואנשי העיירה לא הוזהרו מראש בשל החשש שהגרמנים יגלו את דבר נפילת המידע לידי המודיעין הבריטי ויחסמו את הפירצה בבטחון השדה שלהם, זאת למרות שהעיר היוותה נכס אסטרטגי בזכות תשלובת מפעלי תחמושת ומנועים למטוסי קרב.

אחרי המלחמה קובנטרי ודרזדן הוכרזו כערים תאומות בשם הפיוס בין העמים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 20-10-2008, 03:54
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,196
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי <Static> שמתחילה ב "לטעמי, גמביט מוסרי בהחלט"

ציטוט:
התלמידים לא היססו לשלוח חוליות קטנות מאוד שכל תפקידן היה למשוך את האוייב לנקודה מסויימת או לגלות את מיקום האוייב גם אם תוך ביצוע המשימות הם היו מושמדות.


למעשה, אלו חוליות סיור. מעניין לציין בהקשר זה כי אחד הנימוקים שבשמם האמריקאים מציידים מאז שנות ה- 80' את יחידות הסיור באמל"ח זהה לזה של הגוף העיקרי הוא שבכך האויב אינו יודע שלפניו כוח סיור, ולכן לא יהסס לתקוף אותו (ולהיחשף), בעוד שמבחינה טקטית עדיף לאוייב לתת לסיור לעבור, ואז גם הסיור תקוע בעורף האויב וגם הכוח העיקרי נכנס למלכודת.
האם כדאי לשלוח כוחות סיור למשימות "התאבדות"? אני מניח שמפקד מנוסה יענה כי גם בשיקול קר ונטול סנטימנטים, בלחימה אמיתית יש חיכוך רב- ולכן אין הרבה מקרים בהם יש תועלת ברורה לכלל הכח מהקרבת יחידה קטנה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 20-10-2008, 02:28
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי שקדי 1 שמתחילה ב "שאלה נוספת שעולה בקשר לגמביט...או אם תרצו התקפת הסחה"

בהחלט כן. הסיבה היא פשוטה, הכוח צריך להבין את המטרה שלשמה הוא נשלח בשביל לבצע אותה יותר טוב. אם אותו כוח יחזור חיש מהר, אז הבעיה שלך היא עם המפקדים לא עם השיטה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 19-10-2008, 20:11
  amitaikl amitaikl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.10.04
הודעות: 1,404
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שקדי 1 שמתחילה ב "גמביט"

"מישהו היה צריך לעלות למעלה ולהשגיח.
לא היה לי זמן לשאול מי מתנדב, שלחתי את איתן."
מילים: יורם טהר לב
לחן: יאיר רוזנבלום

לא תמיד מסתירים את הקרבתם של מעטים לטובת הרבים.
לפעמים אפילו כותבים על זה שירים
_____________________________________
"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 14:18

הדף נוצר ב 0.08 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר