לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 09-11-2008, 09:24
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,641
תוכנית הדרכה חדשה בעקבות מלחמת לבנון 2.

זאת תוכנית שהתבקשה כבר מזמן לתרגל את הלוחמים.
אף פעם לא ידמה לקרב אמיתי, אך כדאי לדעת לקראת מה הולכים.


http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/782/129.html

התוכנית החדשה של צה"ל: שיעור בקשיי מלחמה


מפקד בית הספר למ"כים של זרוע היבשה אלוף משנה הראל כנפו יזם תוכנית חדשה הנקראת "האדם בקרב". המטרה: להכשיר את מפקדי הכיתות ביחידות השונות של צה"ל להתמודד מנטאלית עם התנאים הקשים והלחצים שנוצרים במהלך מלחמה ממושכת

אמיר בוחבוט | 3/9/2008 8:50
התמודדות עם זעקות הפצועים, ערפל הקרב וגם רעב מתמשך - אלה הם חלק מעיקרי תוכנית חדשה בצה"ל, שיזם מפקד בית הספר למ"כים של זרוע היבשה אלוף משנה הראל כנפו. השיעור החדש "האדם בקרב" נועד להכשיר מנטלית את מפקדי הכיתות בזרוע היבשה למלחמה, בניגוד לקרבות הקצרים בעימות מוגבל.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images//archive/300x225/885/519.jpg]
חיילי צה''ל במלחמת לבנון השנייה. צילום ארכיון: רויטרס


"לא לימדנו אותם את המעבר משגרה למלחמה מבחינה מנטלית", הסביר כנפו. "פתאום אתה מגלה שיש חרדות מזעקות הפצועים ושלא תמיד יודעים מה בעצם קורה. מלחמה היא לא אירוע שייגמר עוד שעה. החתירה לביצוע המשימה מקבלת משמעות שונה במלחמה".

לצורך בניית השיעור הוחלט לתחקר 132 מפקדי כיתות שלקחו חלק במלחמת לבנון השנייה. לדברי כנפו, "פתאום אתה מגלה תופעות שלא עולות בעימות מוגבל, כמו רעב לאורך זמן. הלוחמים מספרים שהם שהו בבית שיש בו אוכל - ונאסר עליהם לגעת בו".

הוא הוסיף כי "עוד נקודות שעלו בתחקירים הם פעילות תחת עשן סמיך וערפל, הטיפול בפצועים ואפילו צחנת ההרוגים. כיצד אתה מתמודד עם העובדה שגופת החבר שלך שוכבת לצדך? העיסוק בזה יסייע לחיילים ויספק להם כלים להתמודדות כדי שהדברים לא ינחתו עליהם כרעם ביום בהיר".

המפקדים מעבירים שיעורים בנושא והרצאות במהלכן מוזמנים בוגרי מלחמת לבנון השנייה לספר את סיפורם האישי. זאת כדי להעביר את המסר לדור מפקדי הכיתות הבא של צה"ל.


לפי אל"מ כנפו, "אנחנו שמים דגש גדול על כושרו של המ"כ, המקצועיות שלו והמשמעת אבל בהחלט גם על המנהיגות שלו והיכולת שלו במלחמה, תוך עיצוב התודעה שלו".
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו


נערך לאחרונה ע"י האזרח בתאריך 09-11-2008 בשעה 09:28.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 09-11-2008, 22:42
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי mp_phonix שמתחילה ב "אסור לקחת אוכל מהבתים כי זה..."

זאת לא ביזה.

ביזה זאת גזילת רכוש בזמן לחימה (כיום מקובל להתייחס לביזה גם בתקופות אסון, למשל).
מי שפורץ לבית ולוקח כסף, חפצים תכשיטים וכדומה הוא בוזז. אגב, אם אני זוכר נכון, הענישה בצבא חמורה יותר על ביזה מאשר על גניבה רגילה..
מי שפורץ לבית ולוקח מוצרי מזון מתכלים... הוא לא בוזז, הוא שורד. אין כאן את האספקט של רווח אישי מלבד הצלה עצמית, כל פרשנות אחרת מעוותת את מקור המושג, כך לעניות הבנתי.


נערך לאחרונה ע"י NehemiaG בתאריך 09-11-2008 בשעה 23:06.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 09-11-2008, 20:55
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
מעניין, עברתי הכשרה די דומה בשירות הסדיר לפני שנים די רבות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "תוכנית הדרכה חדשה בעקבות מלחמת לבנון 2."

הרגילו אותנו לתנאים קשים של אי וודאות לגבי מה עשוי להתרחש בכל רגע ומה מצבנו הנתון, הכניסו אותנו למצב לחץ מתמיד שתגובר על ידי מחסור בשינה, על ידי מתן ציוד בסיסי ולא מספק שהיינו צריכים להתאים אותו לצרכינו ("לשפצר") בזמננו הפנוי הבלתי קיים ועוד ככנה וכהנה.
אז קראו לזה פשוט "טירונות קרבית".
אנשים נוטים לשכוח שאחת המטרות המרכזיות של הטירונות, בכל הצבאות, הייתה להכין את החייל ללחצים העצומים שמייחדים את שדה הקרב ולגרום לכך שיוכל להוסיף ולתפקד בכל זאת. חלק מהעניין הוא הקניית המשמעת והטמעת תירגולות וחלק אחר הוא שיפור החוסן והעמידות המנטלית. למרבה הצער,הביט זה בטירונות הקרבית בצה"ל סורס במידה רבה מאז ראשית שנות התשעים וזאת מסיבות טובות יותר ופחות. נכון, לחץ רב בטירונות יכול לגרום להתאבדות, אך הפיכת הטירונות לקייטנה (אני מגזים כמובן) איננה פיתרון. נכון גם שחייל לחוץ ועייף לא ילמד באופן מיטבי את התכנים המקצועיים אבל הפיתרון הוא אולי בחלוקת הטירונות לשלב מקדים "מקצועי" מרוכז שבו מוקנים מירב התכנים המקצועיים תוך מספר שבועות ובתנאים מיטיבים, ולאחר מכן מעין "טירונות יחידה" שבה התכנים מיושמים בתנאי טירונות קלאסיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 09-11-2008, 21:05
  freedom_fighter freedom_fighter אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 1,234
מסכים לגמרי, חוץ מאשר לגבי מניעת שינה.
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "מעניין, עברתי הכשרה די דומה בשירות הסדיר לפני שנים די רבות"

פעם טירונות היתה קשה, היום תפקידה "לדמות קושי". זה במסגרת ההתרככות הכללית של המערכת ואובדן המשמעת והמרות של המפקדים והקצינים בסדיר. כולם חברים של כולם, ימי הורים, פעולות בבה"ד 1... ממש גנון.

לאור הסיפורים של דוד שלי, שעבר טירונות בגולני בסוף שנות השישים, הטירונות שלי היתה נופש באולגה, והמסלול של היום פשוט גן עדן.
אז מקבלים חיילים מפונקים שלא מסוגלים לשאת בעומס לאורך זמן.

בנוגע למניעת שינה- יש לה השלכות חמורות מבחינה בריאותית, היא מסוכנת בטיחותית (חוסר ריכוז) ומתסכלת מאוד... אני חושב שלסקוב כתב על זה בצורה מרשימה ונאורה פעם, אבל הספר אינו בהישג ידי.
נכון שבמלחמה ישנים מעט מאוד, אבל אין סיבה להוסיף לשלל קשיי הטירונות גם עייפות מתמדת, זה מסוכן מדי (גם במלחמה זה מסוכן כשאתה עיף ונרדם בעמידה באמצע נסיעה בטנק או כשאתה עם המשקפת בעינים ומחפש מחבלים).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 09-11-2008, 22:32
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
הכל תלוי כמובן במינון ובמידת הבקרה
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "מסכים לגמרי, חוץ מאשר לגבי מניעת שינה."

ניתן להגביל שינה מספיק כדי לגרום לסוג הלחץ המסוים וללא נזק בריאותי, בייחוד עם מוסיפים לכך כמה תנאים, לא מקיימים את זה לאורך זמן ושומרים בשבע עיניים מתקלות בטיחות. אני חושב שבטירונות שלי (שבה כבר הקפידו על 6 שעות שינה-פחות ממה שהייתי זקוק לו אז) נאלצתי ללמוד איך להתמודד עם עפיצות וזה היה מאוד שימושי בהמשך בפעילות מבצעית.
לגבי העבר, הפעם תורי להסכים. הטירונות שלי הייתה קשה יותר מהנהוג היום אבל הייתה בלי ספק קלה יותר משל אחי משלהי שנות השמונים (טירונות שריון) ואף יותר מזו של אבי בסוף שנות החמישים שאפילו לא הייתה טירונות קרבית!
אני לא מדבר על המאמצים הפיזיים נטו שהיו אינטנסיביים יותר אצלי כי אם על מכלול הגורמים שנועדים להלחיץ ולהקשות על הטירון במתכוון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 10-11-2008, 22:28
  Shpringa Shpringa אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.08
הודעות: 445
מתעסקים בדברים מוזרים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "תוכנית הדרכה חדשה בעקבות מלחמת לבנון 2."

קודם כל דברים כמו חוסר שינה ולחץ הם דברים שניתן להרגיל אליהם, וצריך לעשות אותם בכל טירונות גם לא קרבית כי מה לעשות גם מי שעשה 02 ימצא את עצמו בהעדר פתורים נאותים שומר בשטחים בשעות הלילה. וכמו כל בן אדם הוא יהיה עיף ומשועמם וירצה לישון בהעדר טכניקות או לפחות ניסיונות שהיו לו בעבר רוב הסיכויים שהוא פשוט יחליט לנמנם רבע שעה ויתעורר כעבור כמה שעות.
לעומת זאת לראות מישהו קרב אליך מת חס ושלום הוא לא שמהו שאפשר באמת להרגיל אליו ואנשים שונים מגיבים אחרת, מה שאמור לעזור בעת קרב זה התמיכה של שאר הכיתה או המחלקה (שסביר להניח תהיה יותר משמעותית לאחר טירונות "קשה").
הבעיה היא שטירונית היום שמה לה למטרה לא להכין חיילים סבירים שיודעים למלא פקודות אלה להעביר כמה שיעורים תאורטיים ולאפשר לבן אדם לירות עשרות/מאות כדורים (בהתאם למסלול-רימון,מאג) והכי חשוב לא לאבד את החייל לקב"ן (לפחות זאת ההרגשה שקיבלתי בטירונות שעשיתי ב 04, תגיד מה אתה לא רוצה לעשות רק תסיים ותעזוב). לפי דעתי מדובר על תהליך שעבר על המערך כחלק מהמערכת הצבאית (שבטורה הושפעה מהמערכת האזרחית) שבה המטרה היא הבינוניות ואף אחד לא רוצה לקחת אחריות/סיכון ולשאוף למצוינות.
כדי לא לדבר באויר אני אתן כדוגמא את ההתיחסות לבעיית הקסאמים הלא כל חדשה באזורנו, מה הגישה הכוללת לבעיה - למגן ולקשקש על רגיעות - האם מיגון יכול לפתור את הבעיה? - ברור שלא. האם רגיעה? - סביר להניח רק תחמיר את הבעיה בעתיד. אם כן למה אלה ההצעות שמתקבלות - כי אלה ההצעות שאין להן התנגדות ולכן לא מייצגות שום סיכון (פוליטי או מקצועי) לעומת זאת כדי לפתור את הבעיה באמת צריך לקחת אחריות וסיכון ואולי להיכשל.
טוב קצת נסחפתי עם הנושא, רק אני רוצה להגיד משהו על עניין האוכל שהוזכר בכתבה. אני אישית לא רואה שום סיבה למה חייל בצה"ל בפעילות מבצעית צריך לחפש אוכל - מדובר על מחדל רציני שלא התיחסו אליו לאחר המלחמה בדיוק כמו שהשלימו את הימח"ים שידאגו שבפעם הבאה החיילים יקבלו מנות ומים. מדובר באמת על משהו שצריך להיות טבעי צבא ללא אספקה לוגיסטית נאותה יכול להילחם שבוע שבועיים אבל לא לנצח מלחמות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 13-11-2008, 07:21
  Mk.IIb Mk.IIb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.08
הודעות: 181
צבא העם לא מתאמן כהלכה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "תוכנית הדרכה חדשה בעקבות מלחמת לבנון 2."

אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלו רבים פה ש"הטירונות היום פחות קשה ולכן גם פחות מכינה את החייל".
כחלק מתהליך הנורמליזציה שעוברת החברה הישראלית, משתנה מידת מעורבות ההורים במערכת הצבאית ובאופן פרדוקסלי דוקא מגבירה את הסיכון לחיילים. ואני אסביר:
במדינה דמוקרטית, האזרח הוא בעל המדינה ויש לו זכות לאמירה בכל מה שנוגע לעיניניה. בתקופת המהפכה (הציונית) ההורים נתנו את ילדיהם לצבא ולא שאלו יותר מדי שאלות. וע"י כך איפשרו לצבא להכשיר את החייל בצורה נאותה. עם תום המהפכה, (מלחמת ששת הימים, מלחמת יום כיפור, מה שתרצו. אני חושב שלאחר מלחמת של"ג) ההורים כבר מתחילים לשאול שאלות. מכיוון שהצבא מגייס את ילדיהם בכפייה (למען הסר ספק - אני התגייסתי לקרבי מרצון, אך זה לא משנה את העובדה שגוייסתי עפ"י חוק ואף אחד לא שאל אותי לדעתי), והצבא שייך למדינה והמדינה שייכת לאזרחיה, ההורים מרגישים בצדק שזאת זכותם להכתיב לצבא את הדרך בה יתיחסו לילדיהם. מכאן כל ההקלה באימונים ובטירונות, הדגש המוגזם על בטיחות, ומ"פים שצריכים להתעסק עם טלפונים מהורים. אל תשכחו גם שגיוס החובה הוא מס כפול -גם מס על זמנם של הצעירים וגם מס כלכלי על ההורים שאמורים לממן אותם כלכלית בשנות שירות החובה. לא פלא שההורים מרגישים שהצבא שייך להם. הפתרון? אפשר לנסות להסביר להורים שהמעורבות שלהם מזיקה, אך לפי דעתי (ואני אומר את זה גם כהורה) זה לא יעזור. מאז תום המהפכה ותחילת מהפכת הנגד, שעיקרה שבירת הסולודריות הישראלית, אנשים כבר לא מוכנים להעמיד את טובת הכלל מעל טובתם האישית והמיידית. כך שאני מאמין שבהמשך לתהליך הנירמול עלינו לעבור לצבא מקצועי. ולמי שלא הבין - לבטל את גיוס החובה. אם אדם בן 18 בוחר מרצונו החופשי להתגייס לצבא, ומתוגמל בהתאם, אין לאף אחד מחוץ למערכת זכות לומר מילה על אופן ותנאי השירות.
_____________________________________
נצח זה הרבה הרבה זמן

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 13-11-2008, 08:02
  Mk.IIb Mk.IIb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.08
הודעות: 181
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "דגש מוגזם על בטיחות? בוא תגיד..."

מאד קל להפוך את הכל לאישי. בעולם אידאלי חיילים לא היו נהרגים באימונים. ובעצם, בעולם אידאלי, אם חיילים נוהגים בדיוק לפי התו"ל והתרגולת, הם גם אמורים לחזור משדה הקרב. אבל אנחנו לא חיים בעולם אידאלי. לחייל יש נשק. לנשק יש מטרה עיקרית - לגרום מקסימום נזק לבני אדם. והוא גורם. תאונות באימונים הם חלק בלתי נפרד מהאימונים. צה"ל במדיניות הבטיחות המוגזמת שלו עיקר את האימונים מתוכנם. אני לא אומר שצריך לפרוק כל עול ולהתחיל להעיר חיילים בטירונות ע"י זריקת רימון לתוך האוהל ולצעוק "סוויסה! יש לך 4.5 שניות לצאת!" אבל כאשר לפני כל פיפס עושים שילדי, יבש יום, רטוב יום ויבש לילה, ויש לך 17 גננים על כל צעד ושעל שלא מאפשרים לך לטעות, האימונים הם בדיחה. הבטיחות צריכה לבוא מלמטה, מהבטחון של החייל בנשקו וביכולתו והכרתו את מגבלותיו וסכנותיו.
_____________________________________
נצח זה הרבה הרבה זמן

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 13-11-2008, 08:20
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי Mk.IIb שמתחילה ב "מאד קל להפוך את הכל לאישי...."

בטיחות בנשק היא לא הבעיה העיקרית.
הבעיה העיקרית היא זלזול בנהלי בטיחות של חום/קור, מאמץ גבוה והסמכות מסודרות. אסף וקנין נהרג כי זלזלו בבטיחות. כי הכל יהיה בסדר. חיילים אחרים מתו לנו כי מפקדים זלזלו בתנאי החום, ואחרים כי מפקדים זלזלו במשמעות של מאמץ גבוה. אחרים מתו כי מישהו החליט ש-6 שעות שינה זה מותרות. אני יכול להביא לך גם את השם של כל אחד מאלה שמתו בדוגמאות הלא היפוטתיות האלה.

אין שום בעיה בלהעיר חיילים בלילה בצעקות אז"ר, ואז לתת לכולם לבצע פק"לים. זה מקובל בשריון, למשל, ואני לא זוכר שמישהו מת מזה. או נפגע מזה. גם לא ממסדר אמריקאי בשלוש לפנות בוקר. וגם לא מאז"ר במקלחת.
יבש לפני רטוב, ותרגולים מתודיים לפני היבש חוסכים בחיים ופגיעות, ומסייעים לחיילים להבין מה הם עושים. אם לא תעשה יבש לפני רטוב הסיכוי שלך לטעות ברטוב (וטעות היא לא רשלנות) גבוה יותר.

התו"ל והתרגולת, אגב, מעולם לא הבטיחו המנעות מפגיעות, אלא רק מקסימום תועלת במינימום פגיעות, וגם זה לא בהכרח נכון. אבל כמו שאמר אחד מקציני חה"א.. "למות במלחמה זה מותר, למות באימונים זה מיותר" (ולא צריך להתחיל להתפלצן על המינוח שלו).

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 13-11-2008, 08:15
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "דגש מוגזם על בטיחות? בוא תגיד..."

מאוד מאוד קל להפוך את זה לאישי - השאלה היא מה אתה רוצה - נצחון במלחמה או לשמור על חיי כולם בכל מחיר - וחלק מהמחיר הוא אי הצלחה בלחימה - חד וחלק.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 13-11-2008, 08:26
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "יש דרך זהב, איפשהו, שמאפשרת..."

יש דרך זהב - קוראים לה הכשרה נאותה. היא לא תבטיח שלא יהרגו אנשים בתאונות אימונים. היא כן תבטיח לך שהכוח יגיע במקסימום מוכנות. השיטה הגרועה היא לבטל שיטת אימון בגלל שלא השקעת באימון מפקדים בביצועה הנכון.
ותנחש מה - גם בצבא ארה"ב, ששם טירטורים הם נושא הרבה יותר רציני ומוכוון, עדיין יש נפגעים מזה. ככה זה בחיים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 00:57

הדף נוצר ב 0.08 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר