לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 11-11-2008, 17:17
  oplo oplo אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.02.04
הודעות: 1,654
מעשה שהיה כך היה - הניתוק של חיל האוויר משאר הצבא

ישבתי על המחשב ודיברתי עם מכרה שלי...השיחה לפניכם, לאחר מכן תשפטו האם חיל האוויר לא מנותק מהצבא או שהוא דווקא מחובר מאוד למציאות.



/ת:
פעם אחת רצינו להכנס לתל נוף לראות איך זה נראה...זה מדהים
???? אומר/ת:
בחיים לא ראיתי דבר כזה
What אומר/ת:
מזתומרת?
???? אומר/ת:
בורגר קינג..היינו במועדון שהיה בו מחשבים וטלווזייה ענקית LCD
What אומר/ת:
חחחחחח....זה ברגיל, אצלי בתחנת כיבוי אש היה חדר כושר שלנו
What אומר/ת:
עם סנוקר חחח
???? אומר/ת:
אוי ואבוי
???? אומר/ת:
חחח
???? אומר/ת:
את מבינה למה אני מתכוון?
What s אומר/ת:
והיה לנו מועדון ומטבח,
What אומר/ת:
אני לא יודעת למה אתה רגיל, כנראה שהיו לי תנאים טובים בדיעבד
???? אומר/ת:
כן..אני לא רוצה להכנס לזה אבל זה בזיון אני לא מבין למה משקיעים כל כך הרבה כסף במקומות שלא צריכים
???? אומר/ת:
ויש מקומות אחרים שנראים כמו לא יודע מה
What אומר/ת:
תראה אנחנו היינו שבוע שבוע, זה כוננות של 24 שעות, אז היינו צריכים את זה, לא יכלנו לעלות לחדר כושר ולמטבח של הבסיס
???? אומר/ת:
אבל אתם לא חייבים חדר כושר..ולא סנוקר
What אומר/ת:
והסיבה היא פשוטה-לחיל האויר יש יותר כסף, למרות שגם בצנצחנים בבא"חים יש יופי של תנאים
???? אומר/ת:
אף אחד לא משרת בבאח כמעט
What if אומר/ת:
למה לא? אחרת איך הבנים שלנו יהיו חתיכים?
???? אומר/ת:
חח עזבי
What אומר/ת:
כל השבוע היינו אחד עם השני, צריך לשמור על גזרה חח
???? אומר/ת:
כן כנראה


עכשיו אני לא אומר שזה רק בחיל האוויר, זה בעוד הרבה מקומות ככה. אבל רק בחיל האוויר זה כל כך מוקצן.
_____________________________________
מילואימניק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 11-11-2008, 17:30
  הפילדמרשל הפילדמרשל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.10.06
הודעות: 608
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי oplo שמתחילה ב "מעשה שהיה כך היה - הניתוק של חיל האוויר משאר הצבא"

הסיבה היא מאוד פשוטה:

זרוע האוויר מקבלת תקציב עצמאי בשבילה כחלק מתקציב משרד הביטחון.

כל בסיס מקבל תקציב עצמאי מהתקציב של חה"א.

על כל בסיס לעמוד ברף מסוים של פעילות אימונים/מבצעים ופקודות (3 ארוחות ביום לכל חייל וכו') שגוזלת כסף.

מה שנשאר כרווח בסוף השנה מתקציב הבסיס הופך להיות כסף זמין לת"ש של הבסיס, שבו נבנית בריכה, חדר כושר וכו'.

הרווח נובע מניהול ותרבות עבודה נכונה של הבסיס (בחישוב הראשוני התקציב ההתחלתי אמור לכסות בדיוק את אותו הרף לעיל ולא להיות מעבר): חיילים שמשאירים מזגן דולק נשפטים, ולכן לא עושים את זה יותר, וכך חוסכים כסף מיותר לבסיס שלהם! תראה לי חייל בחיל ירוק שנשפט על מזגן דולק/ברז פתוח וכו'?

ברור שהנ"ל זה חסכון קטן, ויש הרבה חסכון שנובע מהצעות ייעול וחשיבה יצירתית של האנשים, שלוא דווקא נובעת מאיכות האנשים (זהה למה שיש בכל צה"ל) אלא מהמוטיבציה ותחושת השייכות שהחיל מעניק לרבים ממשרתיו.

ובפלזמות החייל גומל להם, וכך ישנם יחסי גומלין בין הפרט-למערכת.
_____________________________________
"הדברים הגדולים באמת נעשים הרחק מהעין"

"הכשלון האמיתי הוא לא לנסות"

ואני בכלל שואל: נוב' 06 - מתי נקבל כבוד?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 11-11-2008, 20:39
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
האמת היא...
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי הפילדמרשל שמתחילה ב "תרומות מגיעות בעיקר למועדונים..."

שבהרבה מקרים התרומות מממנות את מה שמתחשק למפקדים לממן איתן..
כמה מועדוני צ"א צריך? אחד במגורים ואחד בכל טייסת? את זה כבר סגרו מזמן.. יש מב"סים שמעדיפים לקנות פלזמה וסנוקר לכיבוי במקום לחדש ריהוט במועדונים.

החסכון בעלויות הקיום הוא נושא חשוב בחה"א, בדרך כלל בטיפול אישי של מפקד הטייסת עם ממונה מטעמו, ומנסים כמעט הכל. אני לא בטוח שהחסכון הגדול מגיע מחשמל, למשל, אבל אין ספק בכלל שחוסכים יותר מאצל הירוקים, למרות שקנה המידה שונה לדעתי.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 11-11-2008, 20:18
  הפילדמרשל הפילדמרשל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.10.06
הודעות: 608
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי oplo שמתחילה ב "אבל אתה לא מבין שזה ממש לא מעניין אותי?"

יש לך הבנה עסקית של ילד בכיין:

הגדוד שלך קביל 10,000 שקל לחודש. בהם הוא אמור היה לקנות תחמושת לאימונים ב- 5,000, אוכל ב- 3,000 ו- 2,000 שקל לחשמל.

בגלל הקפדה על נהלים, החיילים דאגו לא להשאיר מזגן דולק, ולכן הוצאת החשמל הייתה 1,500 ולא 2,000.

ב- 500 שקל שנשארו קנו מיקורגל מהסוג הכי איכותי למועדון.

ולדעתך, ה- 500 שקל הם של המדינה, ז"א שלך.

לא נכון, זה כסף שהמדינה יעדה אותו מלכתחילה לגדוד לטובת החשמל, והתנהלות נכונה של הגדוד וויסתה אותו למקומות אחרים המשפרים את הת"ש של החיילים ומביאים למוטיבציה גבוהה יורת.

הבעיה - ביל האוויר יש כוח רצון להתעסק עם זה ובמקומות אחרים אוהבים רק לדבר.
_____________________________________
"הדברים הגדולים באמת נעשים הרחק מהעין"

"הכשלון האמיתי הוא לא לנסות"

ואני בכלל שואל: נוב' 06 - מתי נקבל כבוד?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 12-11-2008, 11:42
  amitsur333 amitsur333 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.12.07
הודעות: 270
בוא ואספר לך סיפור [מן הסתם מוכר לך]
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "הצבא מזמן עבר לניהול תקציבי..."

בביקור אצל חבר שהוא איש צ"א התפלאתי לראות טיסה אזרחית של מטוס ארקיע ממריאה לתל אביב בשעה 1200 בלילה כשעל סיפון המטוס 4 אנשי צ"א בדרכם הביתה.
לשאלתי השיב החבר:
תראה זה בשביל טיסת המסק"ר הם עבדו היום מאוד קשה ועשו אימונים עד עכשיו ולכן יש להם טיסה מיוחדת הביתה.
אתה מבין בכלל באיזה עולם אחר מדובר??
האם אתה מעלה על דעתך שקצין ירוק יקבל הקפצה הביתה באמצע שבוע אימונים במטוס שכור רק בגלל שהוא - רחמנא לצלן עבד עד 12 בלילה?
עזוב קצין סתם- האם יעלה על הדעת שמח"ט יטוס הביתה באמצע תרח"ט לדוגמא- כי הוא עבד קשה עד 12 בלילה? [לא חשוב שזו רק שעה שבה הוא מתחיל את האימון מן הסתם] סביר יותר להניח שהמח"ט הזה יישן בלילה זרוק על איזה סלע בשטח ושהמשפחה שלו תראנ אותו אם בכלל רק בשבת פעם בשבועיים. [למשל אבא שלי היה מפקד אוגדה וותיק- אנחנו היינו רואים אותו בבית רק בשבת וגם זה רק אחת לשבועיים - ומדובר על תת אלוף לא על סגן שרק עכשיו סיים קורס טייס]
זו המחשה של איפה אתם חיים - ולא תשכנע אותי שמדובר בחסכון תקציבי זה או אחר.
יכול להיות שיש לזה הצדקה כלשהיא שאני לא מבין אבל רק תבין איזה פער יש בין קצין ירוק וביין אצ"א בנושא הת"ש.
_____________________________________
"!we must go on the ass but put our eyes to the sky"

[איש דגול אחד]

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 12-11-2008, 12:31
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי amitsur333 שמתחילה ב "בוא ואספר לך סיפור [מן הסתם מוכר לך]"

תובלות זה נושא טחון ולעוס לא פחות משאר האשכול הזה.
צה"ל (כן, צה"ל, ומשרד הבטחון) החליט להקצות תובלות לאנשי צוות אוויר כחלק מתנאי השירות שלהם (התובלות משרתות לא רק טייסים, אבל הן מיועדות להם. יש מספיק אל"מים שמשרתים בדרום הרחוק וטסים הביתה בתובלות האלה).

האם התובלות מוצדקות? לדעתי חלקן הגדול מוצדק בעליל. אני לא רוצה טייס שנוסע מהמרכז לדרום הרחוק כל בוקר וערב, עייף על מטוס קרב, כי ההיסטוריה מוכיחה שטייסים עייפים נוטים להרוס את המטוס שלהם, אם אינני טועה, יש כאן כמה בפורום שחזו בזה במו עיניהם.
האם יהיו לנו טייסים גם אם לא נשמור על תנאי השירות שלהם? כן.
האם זאת תהיה אותה כמות? לא יודע.
האם זאת תהיה אותה איכות? לא. תמיד יש את אלה שמוכנים לתרום תמורת מעט, אין ספק, אבל הרמה תרד. תזכור שזה מקצוע מיוחד, ושיש יותר טייסים מתא"לים.
האם אותם טייסים ימשיכו לעשות יום מילואים בשבוע/שבועיים? לא בטוח.

יש עוד הרבה טיעונים לכאן ולכאן בנושא. בסופו של דבר השורה התחתונה היא שמדובר בהחלטה של המערכת שלא קשורה בהכרח לתקציב הירוק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 12-11-2008, 15:35
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
ולמה צה"ל לא החליט להקצות אותה תעבורת צ"א לקצינים ירוקים לוחמים
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "תובלות זה נושא טחון ולעוס לא..."

מתחת לתא"ל? למה, לאל"מ וסא"ל לוחמים אין סיבה לחזור הביתה מאוחר, או שהם יכולים לתפקד יותר טוב בלי שינה?

אין מה לעשות. אם היינו עם מטוסי תובלה בבעלות צבא היבשה, היית מגלה מהר מאוד שהטיסות יורדות למטה מדרג התא"ל גם שם. ואם יש מטוסי תובלה בבעלות חה"א, אזי התירוצים המשכנעים נשמעים מצידו של חה"א, ולא נשמעים מצידו של צבא היבשה. סה טו.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 12-11-2008, 15:49
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
התשובה היא: "שום בעיה, אבל ראה תשובה 1".
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "2. מה הבעיה להטיס את קציני..."

בהתחשב בעובדה שכיום הקצין הזוטר ביותר בצבא היבשה שזכאי לקבל טיסה הוא תא"ל, ושנהלי הצטרפות-לטיסות אינם ממש קיימים, הסיבה העיקרית לזה איננה בעיה עקרונית, אלא שככה זה. וזה מה שאמרתי בהתחלה: הסיבה שהנוהל הזה התפתח בחה"א ולא בצבא היבשה, היא שחה"א נוהג להפעיל מטוסים וצבא היבשה לא.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 12-11-2008, 19:36
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,892
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "תשמע בדרך כלל הירוקים לא..."

בזה אתה צודק ויצא לי להיות סג"מ וסגן ולעלות על תובלות כשהגעתי בזמן. היה שיגעון ובחלק מהמקרים בכלל מי שהיו אחראים על העליה והמקום היו לובשי ירוק מחוץ לח"א.

היו לי גם כמה הזדמנויות בהן בטלפון נאמר לי שאם אספיק ישמר לי מקום על ערבה וכך היה.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 12-11-2008, 20:43
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
בבקשה לדייק בפרטים
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "תובלות זה נושא טחון ולעוס לא..."

ארקיע לא יוצאים עם נוסעים ב"טיסה מיוחדת" לאנשי צוות אוויר.

ארקיע היא חברה מסחרית שיש לה לוח טיסות שכולל עוד כמה יעדים חוץ מבסיסי צה"ל, ומטוס שאינו טס הוא מטוס שלא מרוויח כסף. ומטוס בד"כ עושה הפסקה של בין 40 דקות לשעה בין טיסה לטיסה כדי לעשות הרבה כסף.

טיסות התובלה שמפעילים באמצעות ארקיע מנוהלות ע"י מרכז התובלה הירוק הצה"לי ולא מתוך ח"א, וככאלה - יש עליהן לא מעט ירוקים וגם אנשי חיל הים. תתפלא - הטיסות האלה יוצאות עפ"י לו"ז ולא כשרות מוניות אקספרס, וכמו טיסות אחרות - לפעמים גם עליהן יש מעט נוסעים (למשל ראיתי טיסה לחיפה עם שלושה נוסעים, ולא היה לה קשר לחיל האוויר או לצה"ל).

בתור אחד שיוצא לו לטפל בטיסות שכאלה בין פעם לפעמיים בשבוע - אני מצטער להגיד שיש למידע שלך בסיס עובדתי צר מאד...
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 13-11-2008, 11:10
  amitsur333 amitsur333 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.12.07
הודעות: 270
באמת שאני לא בקיא בעניין
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "ועדיין צי מטוסים של ארקיע אינו משוריין לח"א או לצה"ל"

לכן ציינתי שזה סיפור שראיתי ולא שאני מכיר את כל הכללים בעניין.
כל ההסברים המלומדים הללו אולי נכונים אבל כפי שציינתי הדבר צורם מאוד ורק ממחיש את הבדלי התרבות העצומים בין חה"א ובין הצבא.
אגב אני פעם הייתי עם חיילים שלי בתל נוף בקורס צניחה ותפסתי משם טרמפ בפשוש עם סמ"ט אחד לרמת דוד. היה סבבה... אבל אני לא מתאר לעצמי שסמג"ד בגולני לדוגמא, שצריך לטוס לסידורים כאלו ואחרים לבסיס אחר יקבל מטוס כזה לשימושו הפרטי. ואני מניח שלסמ"ט ההוא יש גם רכב ונהג.
_____________________________________
"!we must go on the ass but put our eyes to the sky"

[איש דגול אחד]

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 13-11-2008, 11:25
  YHS YHS אינו מחובר  
מהנדס אווירונאוטיקה, עוסק במגוון נושאי תעופה שנים רבות
 
חבר מתאריך: 17.07.05
הודעות: 6,249
ואיך אתה מציע לפתור את נושא טייסי המילואים
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי amitsur333 שמתחילה ב "אה ועוד דבר ידידי"

שבאים ליום טיסות מלא? אם הם ישנו בבסיס הם יבקשו יום מילואים נוסף (ובצדק) ואם הם למשל טייסי אל-על או ארקיע ויש להם טיסה למחרת? ולא חייבים להיות טייסים באזרחי. גם מנהל הייטק שיש לו דיון חשוב למחרת בבוקר ישקול שנית אם הוא רוצה לעשות מילואים כאלה שלא מאפשרים לו להיות למחרת בעבודה (זו התנדבות, אתה יודע....). ולא, אי אפשר להביא טייסים לחודש בשנה, גם לא שבוע בחודשיים. גם זה כבר נטחן עד דק.

אבל אני בהחלט מסכים שתמיד צריך לחשוב ולחזור ולבדוק נחיצות של כל טיסה.

עוד הערה קטנה - סדירים לרוב נשארים לישון בבסיס. הם לא טסים לבילוי בת"א וחוזרים בהרקולס של מחר בבוקר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 13-11-2008, 11:35
  amitsur333 amitsur333 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.12.07
הודעות: 270
ידידי היקר
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי YHS שמתחילה ב "ואיך אתה מציע לפתור את נושא טייסי המילואים"

אני מ"פ במילואים ועושה לא מעט חד יומיים [יותר מ15 רק השנה] אף אחד מעולם לא הקפיץ אותי במטוס לשום מקום. אני מגיע ברכב שלי על חשבוני לכל רחבי הארץ [יש איזה "החזר הוצאות" שלא כדאי להרחיב עליו את הדיבור]. כאשר אשתי צריכה את הרכב אני נוסע באוטובוסים [כן כן יש דבר כזה!]
לפעמים אני צריך להתייצב למשל בבירנית או בצאלים ב900 בבוקר ואני גר בירושלים.
לפעמים אני חוזר הביתה בלילה מאוחר ולמחרת קם ליום עבודה. וכן, אני בעל מקצוע חופשי ואזרח כמו טייס מילואים.
האם המצב שתיארתי הוא בסדר - כנראה שלא. האם טייסי המילואים ראויים ליחס טוב ומיטיב, כמובן שכן.
המטרה שלי כאן היא להראות איזו תהום פעורה ביננו לבין חיל האוויר והדוגמא שלך רק "הרימה לי להנחתה".
_____________________________________
"!we must go on the ass but put our eyes to the sky"

[איש דגול אחד]

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 13-11-2008, 11:41
  YHS YHS אינו מחובר  
מהנדס אווירונאוטיקה, עוסק במגוון נושאי תעופה שנים רבות
 
חבר מתאריך: 17.07.05
הודעות: 6,249
בוא נשאיר את הידידות מחוץ לענין
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי amitsur333 שמתחילה ב "ידידי היקר"

ואם תרצה להמשיך בדיון ברוח סבירה, בלי "הנחתות" והתחכמויות אשמח להמשיך.

אספר לך שהרבה מאד טייסים מגיעים ברכבם לבסיס (מפתיע?) גם מילואימניקים, מהרבה סיבות. מצד שני גם הרבה "ירוקים" כמו שנאמר כאן מגיעים בטיסות. גם משפחות של כאלה שמשרתים רחוק זוכות ל"כרטיסי טיסה".

טייסי מילואים לא עושים "הרבה" חד יומיים. זהו שרות המילואים שלהם באופן קבוע, למעט חריגים בודדים בהם הם באים ליומיים-שלשה.

וקרא שוב, בבקשה, את הסיפא של דברי בהודעה הקודמת, כי נראה לי שנחפזת להשיב ואולי דילגת על משפט.

ועריכה לאחר הודעתך הנוספת - להיות טייס זה תפקיד התנדבותי ולכן גם להיות טייס במילואים זה תפקיד התנדבותי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 13-11-2008, 12:13
  amitsur333 amitsur333 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.12.07
הודעות: 270
נראה שהדיון גולש למקומות צדדיים
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי YHS שמתחילה ב "לא משה איך "אתה" רואה את השרות שלו"

אני אסכם את דעתי ברשותך -
1. הלוואי שכל איש מילואים קרבי בצבא היה זוכה ליחס כפי שזוכים לו אנשי צ"א במילואים.
2. הלוואי שכל קצין קרבי בצבא היה זוכה ליחס שזוכים לו אנשי צ"א סדירים.
3. רוב הדברים הללו הם תלויי תקציב ולכן אולי כדאי שחלוקת העוגה תהיה קצת יותר מאוזנת.
4. קצינים מ"פ ומג"דים במילואים הם משאב נדיר להערכתי כמו טייסים ואולי יותר, ולכן אותו שיקול שאומר שאם טייס לא יקבל תנאי לוקסוס הוא לא יבוא בפעם הבאה, אמור לחול גם עליהם, וראה זה פלא- זה לא קורה.
5. שוב, ניתן להסביר את שיקולי התקציב, החלוקה הבין זרועית ה"תיעדוף" הניהול החכם של ח"א וכד'. בשורה התחתונה יש פערים צורמים.
_____________________________________
"!we must go on the ass but put our eyes to the sky"

[איש דגול אחד]

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 13-11-2008, 23:22
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,994
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אז למה זה לא קורה? כי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
אז למה זה לא קורה?

כי איפושהוא מפקדות חטיבות המילואים דואגות פחות לקציני המילואים שלהם מחה"א?
כי כולם התרגלו שחה"א דואג לפרט יותר?
כי האחריות לאימון נופלת בין מז"י והפיקודים?

אגב, גיסי שירת כקצין בחי"ר ועבר במילואים לחה"א- מאז הוא לא מפסיק להתפלא איך הוא מוטס לכל מקום, איך בסוף יום אימון הוא נוסע למגורי צ"א בעובדה במקום לישון בשטח וכו'.


לשאלותיך:
כן
כן
כן

חיל האוויר משקיע מיליונים בהכשרת צוותי האוויר, גם בסדיר (ק.טייס + קבע) וגם במילואים. הוא צריך לטפח את האנשים האלו, שממש לא מובן מאליו שיבואו ל-50 או 60 יום מילואים בשנה. התפיסה הזו זולגת, באופן מאוד יפה, גם מעבר למערך הטיסה.
הירוקים משקיעים גרושים בסדיר, וגורנישט מיט גורנישט במילואים.
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 13-11-2008, 22:10
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,994
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי amitsur333 שמתחילה ב "ידידי היקר"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי amitsur333
אני מ"פ במילואים ועושה לא מעט חד יומיים [יותר מ15 רק השנה] אף אחד מעולם לא הקפיץ אותי במטוס לשום מקום. .


צ"א במילואים מגיעים למשהו כמו 8 בסיסים (רמת דוד, תל נוף, שדה דב, פלמחים, חצור, חצרים, נבטים, רמון), פלוס מינוס. בכל הבסיסים, מן הסתם, יש מסלול. זו אוכלוסיה מועטה יחסית, שכולה עושה 50-60 חד יומיים בשנה (יש כאלה שיותר).

מ"פ במילואים יש המון. הם מגיעים לעשרות יעדים לחד יומי (צאלים, מפח"ט, קריה, סיור קו לפני תע"מ, סיור עמדות למלחמה, וכו'). מה יעשו ? יאספו כ"א במסוק וישימו אותו בנקודה ? יקחו ארבעה מ"פים וסמג"ד שמגיעים לדיון עם המג"ד במטוס ? לא רציני ...

הבזבוז היחסי של טייס מילואים שגר בתל אביב שצריך לסוע (למשל) לחצרים, נווט חיפאי שעושה מילואים בתל נוף, או מכונן מילואים מכפ"ס שעושה מילואים בנבטים, הוא מטורף. שעה וחצי עד שעתיים כל כיוון (במקרה הטוב), היינו 3-4 שעות לכל יום - והופ, הגענו, מ-50 יום מילואים, עוד 10 ימים.
כל ה-15 חד יומיים שלך היו במרחק של שעות נסיעה ? אין שום (לדוגמה) כנס מילואים בפו"מ ? נכון, אם יש סיור קו ברמה אתה יכול להגיע לבד (או, במקרה שלנו, להגיע לימ"ח ומשם לסוע באוטובוס, כל סגל הפיקוד, לרמה), אבל לא כל המקרים הם "כ רחוקים כמו בדוגמה לעיל.
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 14-11-2008, 12:17
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,994
אין לי מושג מה הלוגיקה הזו
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "אאל"ט, במקרים בהן מובצעות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
אאל"ט, במקרים בהן מובצעות טיסות מנהלה במטוסים צבאיים הן לא עולות כלום, כי רושמים את שעות הטיסה כחלק משעות האימון שהמטוס וטייסו ממילא חייבים לעשות.

כך גם תקיפות מסק"ר בעזה נרשמות כטיסות אימון ולא עולות כסף (מלבד תקציב קשיח שהוקצה כבר..)


כל טיסה, קרב, אימון או מנהלה, יש לה תג מחיר. "לא עולות כלום" זה מונח מטעה, אולי התכוונת שהן לא פוגעות בתקציב האימון כי משתמשים בהם כאימון.
אז כן - בחלק מהמקרים זה אימון, בחלק מהמקרים - לא.
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 13-11-2008, 12:06
צלמית המשתמש של looklook
  משתמש זכר looklook looklook אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 29,140
פילדמרשל , אי ההבנה היא שלך..
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי הפילדמרשל שמתחילה ב "יש לך הבנה עסקית של ילד..."

צה"ל אינו מנוהל בחברה עסקית , צה"ל הוא צבא הנמצא תחת אחריות הממשלה ומקבל ממנה

נכון שחיל האוויר מפוצץ בכל כך הרבה כסף שיוצר אצלם ורטיגו של שכחה, אבל הם עדיין גוף ציבורי -ממשלתי שאמור בתאוריה להוציא כספים מתקציביו - רק למטרות שלהן התקציב מיועד ולא לחדרי כושר..

אם ישאר כסף מהתקציב - שיחזיר אותו לצה"ל. בתכנון נכון, הסכומים המוחזרים יהיו לא משמעותיים והניצול התקציבי יהיה קרוב לתקציב. צה"ל יחזיר את התקציב בתום השנה למשרד הבטחון ואם למשרד הביטחון יוותרו עודפים תקציביים הוא יחזיר אותם למדינה שעלולה חס וחלילה שומו שמים לממן איתם תשלומים לאלמנות או הטבות ליתומים או כל דבר אחר העולה על רוחה.
_____________________________________
“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 11-11-2008, 20:45
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,892
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי oplo שמתחילה ב "מעשה שהיה כך היה - הניתוק של חיל האוויר משאר הצבא"

מכובדי, הנה דעתי:

1.עילגות וילדותיות הן תכונות שלא מונעות מגיוס. יש כאלו גם בצבא היבשה, חיל המודיעין וחיל הים. אפילו בחיל החינוך.

2.הכסף הוא כן של המדינה וזה אומר שהוא שלנו. שלי ושלך. אני לא מסכים עם הדעה של הפילדמרשל שמרגע שהמדינה ייעדה את הכסף למשהו מותר לחסוך ולהשתמש בהפרש לצרכי ת"ש וצ'ופרים סתם כי יש כסף.

3.אני כן תומך בניתוח העסקי שכתב הפילדמרשל בהודעתו, בכך שיש הגיון ותכלית חשובה, צודקת ומועילה לשימוש בחלק או לפעמים בכל הכסף שנחסך לצורך שיפור תנאי החיילים.

4.חיל האויר פועל בתנאים של בסיסי קבע והיקפי כוח אדם ועוד מאפיינים מהותיים שעושים לדעתי את ההשוואה לצבא היבשה על מערכיו השונים לבלתי אפשרית.
מותר להכיר בעובדה הזו ואז לחפש יתרונות בהתנהלות החיל אוירית שטוב לצבא היבשה לאמץ.

5.חז"ל אמרו- איזהו חכם הלומד מכל אדם.
לא צריך להמציא את הגלגל בכל מחזור גיוס או בכל חטיבת חי"ר/מסגרת יבשתית אחרת. אולי בצבא השכן כבר המציא איזה כמה גלגלים והם מתגלגלים אצלו?
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 12-11-2008, 06:37
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,054
הכל נכון ועדיין משהו לא תקין
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי oplo שמתחילה ב "מעשה שהיה כך היה - הניתוק של חיל האוויר משאר הצבא"

קראתי את הדיון שמתנהל כאן ויש לי רק דבר אחד לומר.

למרות שהטענות של אנשי ותומכי חה"א על ניהול נכון של תקציב באמת נכונות,
המצב שבו בימ"חים חסרים אפודי קרב ומהצד השני בבסיסי חה"א נבנים מועדונים מפוארים עם פלזמות ומה לא מכספי תקציב (אני לא מדבר על תרומות) פשוט לא הגיוני וברמת כלל מערכת לא תקין.

אני לא אומר שאנשי חה"א צריכים לגור בצריפונים והקשר בין תנאי שירות למוטיבציה ברור וידוע אבל צריך שתהיה מידה של הגיון, כל המערכת צריכה לדעת לנייד עודפי תקציב בין יחידות גם אם הן בזרועות שונות לטובת שימור ובניית יכולות מבצעיות.

אחד הפתרונות לבעיה הוא יצירת תקציב ייעודי לשיפור תנאי שירות בכל בסיס כך שאם ליחידה יש עודף תקציבי בתום השנה היא לא תוכל להשתמש בו לצרכי ת"ש אלא להחזירו או להשתמש בו לאימונים נוספים ואז המערכת תרוויח.

הפידלמרשל דיבר על התנהלות נכונה ברמת גדוד, אין שום סיבה שבדיוק אותה התנהלות נכונה תתקיים ברמת כל המערכת על מנת לייעל את השימושים בתקציב הנתון ולא להסתמך רק על שיקול הדעת ברמות יחידה.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 13-11-2008, 05:23
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,054
חוסר משמעת לא מסביר ציוד משנות ה 70
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "סליחה רבותי שאני בכלל מתערב..."

חוסר משמעת אולי מוסיף לבעיה אבל לא ניתן לומר שציוד משנות ה 70 בימ"ח נובע מחוסר משמעת, או ההצעה להפסיק להצטייק במרכבה 4 ונגנש"ים חדשים (לפני מלחמת לבנון השניה) זו בעיה מערכתית שלשמחתי כיום הולכת ונפתרת אבל כמקובל במחוזותינו היא תחזור.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)


נערך לאחרונה ע"י צופה ורואה בתאריך 13-11-2008 בשעה 05:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 13-11-2008, 06:22
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "סליחה רבותי שאני בכלל מתערב..."

אתה אמור להיות שייך לצבא זר וידידותי אז מדוע השמוש בבטוי 'תבלבלו את המוח'? ומנין המסקנה כי בני שיחך האלמונים אינם ממלאים פקודות ומבזבזים?

לשיטתך החי"רניק, השריונר והתותחן בני השלושים והארבעים ישנים באוהל קרוע בבאלי"ש כי הם חיילים לא ממושמעים והטבח בחצרים ישן בחדרון מחומם כי הוא חיל ממושמע ויעיל? ברור לך כי הדבר אינו נכון והמענה שלך משחק לידי מי שקובל על היהירות והנתק.

יחידה של מאה אנשים שתקציבה הוא מאה מליון דולר החוסכת 5% - נותרת עם 5 מיליונים ויחידה של מאה אנשים שתקציבה הוא חצי מליון דולר החוסכת 5% נותרת 25,000... בפערי תקציב תפעולי [מוצדקים] אלו - קיימת בעיה בהפניית עודפי תקציב לטובת ת"ש. עודפי התקציב של הסטי"ל והצוללת המופנים לת"ש שייכים לחי"רניק גם אם שכב בלילה במארב ללא גומיות במכנסיו וגם אם הרס"פ שלו החליט להביא למחסום שלוש מנות קרב במקום שתיים.

כיצד לגרום לגוף בעל ניהול עצמי לחסוך ביודעו כי נתח נכבד מן החסכון ילקח ממנו? זו כבר הרי שאלה שגם גופים אזרחיים עסקיים מטרידים עצמם בה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 13-11-2008, 17:54
  יואב בן צוריה יואב בן צוריה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.08
הודעות: 831
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "אתה אמור להיות שייך לצבא זר..."

ראשית רבותי הרגישים משהו, אני מתנצל אבל למיטב ידעתי אין בביטוי "אל תבלבל את המוח" שום דבר פוגעני.
שנית, לשיטתי החי"רניק, השריונר והתותחן בני השלושים והארבעים ישנים באוהל קרוע בבאלי"ש, לא כי הם לא ממלאים פקודות, אלא כי מישהו בשדרת הפיקוד של באלי"ש לא ממלא פקודות, ואתה יודע מה גם הם בנקודת זמן מסויימת לא מילאו פקודות, אחרת לצוות/מחלקה/פלוגה/גדוד/חטיבה לא היו חוסרים.
בוא תסביר לי אתה, בצבא יש תקן ציוד לכל דבר, ממחלקת חי"ר ועד לטייסת ברקים. שנתיים אחרי בטייסת העלומה תקן הציוד יהיה מלא (פחות הבלאי הסביר בכלים וכ"ו) ותקן הציוד באותה מחלקת חי"ר יהיה חסר הרבה מעבר לרמת הבלאי הסביר, לדעתי זה אך ורק בגלל חוסר משמעת. איש צ"'ק בח"א יודע שאם יהיה חסר כלי הוא עלול לשבת בכלא. בחי"ר הוא מקסימום יעלה למת"ש והוא יצא באגורות. האמן לי עם פעם אחת היו משנים את נוהל מת"ש בצבא הירוק ולא מגלגלים אחריות מאחד לשני תוך עצימת עיניים של הדרג הפיקודי, כל החוסרים היו מתמלאים צ'יק צ'ק.
חינוך, תרבות ומשמעת זה כל הקסם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 13-11-2008, 18:39
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
הוא היה חתום על המעילים
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "יש לי אח ירוק שיצא בנזיפה..."

ממלחמת קוריאה ועל הזחל"דים שהיו בימ"חים עד לפני כמה שנים?


אין מה לעשות, כשצה"ל היה צריך לבחור בשנות התשעים בין רק"מ מסיוע חוץ למטוסים מסיוע חוץ - ידוע לאן הלך התקציב, על נגזרותיו.


ופתאום שמתי את האצבע על משהו שממש מעצבן אותי. יש פה טענה חוזרת ונשנית של 'אין לכם מושג מה קורה בחה"א'. נניח שזה נכון, למה אני אמור לצפות שאנשי חה"א יידעו ולו כזית להסביר מה הבעיה בצבא הירוק? מקוריוזים כגון 'אחי'?
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 13-11-2008, 18:58
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "הוא היה חתום על המעילים"

לא, אבל יש כאן כמה חבר'ה שיצא להם להיות צמודים לירוקים ולראות את ההתייחסות שלהם לציוד. זה קל לטעון שבחה"א הכל סטרילי והציוד נשמר יותר בגלל זה, ואילו בירוקים זה לא ככה. שמעתי את הטענות האלה כמעט שלוש שנים..
כשאני שומע מאיש קשר על ההתייחסות של חי"רניקים ממוצעים לציוד קשר (שיכול להציל את חייהם, למשל), ושלו כאיש טכני על היחס הממוצע לכלי העבודה, אין לי אלא להזדעזע קלות. זה לא משהו שחייבים לחיות איתו, זאת סתם עצלנות או רשלנות.

שנים עברו בחה"א עד שהכניסו משמעת אחזקה ומשמעת כלים למערך המסוקים. הם טענו שהם עובדים בשטח, שזה לא סטרילי כמו במטוסי הסילון וכן הלאה וכן הלאה. לפני כמה חודשים נכנס לכלא נגד על אובדן כלי במסוק, ולא קראתם על זה בעיתון כי אפילו הוא ידע שמגיע לו. אם תרצו אין זו אגדה.

בצה"ל בחרו לרכוש רק"ם כחול-לבן, בשביל זה צריך תקציב שקלי. מה הטענה פה?
בצה"ל של סוף שנות השמונים ותחילת התשעים היו מושחתים גדולים, והגדולים שבהם היו בחה"א. אז? אפשר להמשיך, זה לא מועיל.

נ"ב, גם בחה"א יש חלקים ירוקים, וגם שם לא תמיד ההתייחסות לציוד היא בשמיים, אני לא אתכחש לזה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 13-11-2008, 21:21
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
ועניינית: מפקד בסיס ההנדסה הפיקודי יחסוך בצורה מקבילה,
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "ענינית אתה רוצה ? אז ענינית..."

ובשל הפרשי גודל הבסיס לא יהיה לו כסף לקנות חצי פלסמה. גם בהנחה שיש לו אותה אפשרות בדיוק לחסוך באותו יחס, כלומר תקציב יחסי זהה בהשוואה לצרכים.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 14-11-2008, 16:50
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "ועניינית: מפקד בסיס ההנדסה הפיקודי יחסוך בצורה מקבילה,"

אם אדייק:
- למפקד ההנדסה הפיקודי דווקא יש, יחסית לאל"מ, לא מעט תקציבים שקליים שהוא מנהל בעצמו (רכש חומרי גלם, קבלני עבודות עפר, רכב שכור למנהלי עבודה, פלאפונים וכו'). כך שאם הוא "ימכור" פרויקטים לפיקוד ביוקר ויבצע אותם ביעילות, הוא יכול להשיג הרבה שקלים פנויים לת"ש לחיילים (נאמר, לדאוג שמנהלי עבודה ייחלקו רכב, ובכסף הנחסך לארגן אוטובוסים ליום כיף לגדוד ההנדסה).
לעומתו למב"ס רמת דוד, למשל, יש יחסית מעט תקציב שקלי: הוא לא ממש יכול לחסוך חלפים או דס"ל, ואם הוא יחסוך אוכל, כלי כתיבה או אחזקה ברכב צה"לי הוא לא ירוויח ישירות כלום.

- מצד שני, למהנ"פ יש מפקדה משלו ואוסף של יחידות כפופות, בעוד שלמב"ס רמת דוד יש ארגון מרוכז מאוד עם מנהלה בראשות סא"ל (מ. טייסת מנהלה) שאחת המטרות שלו היא לדאוג לחיילים. כך שכסף שנחסך בחה"א מגיע לפלזמה לכבאים (או לכל מה שהמט"מ יחליט)- בעוד שכסף שנחסך במהנ"פ מגיע לרכב צמוד לאנשי הקבע שמנהלים את הפרויקטים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 12-11-2008, 06:51
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "הכל נכון ועדיין משהו לא תקין"

אם בימ"ח חסר אפוד קרב, זה בגלל הזנחה מערכתית, ולא בגלל שחה"א למד לגרד שאריות תקציב לצורך מועדונים של אנשי כוננות, או לאסוף תרומות לצורך "מועדון מפואר" לצ"א.

בחה"א זה מקובל להשתמש בעודפי תקציב לצורך ת"ש, ואם זה לא היה מגיע לת"ש, אף אחד לא היה טורח בכלל לחסוך בחשמל/דלק.
לגבי חלוקת תקציב נכונה, בעידן הביזור התקציבי העסק מורכב בהרבה, ובמקרה הכי קיצוני יעבירו עודפים בין יחידות משנה, אבל לא בין מספר יחידות אם. זאת הדרך היחידה לחסוך, ואני ממש לא מבין מה הבעיה בכך שחסכון מועבר לת"ש כאשר תקציב הת"ש הוא כל כך נמוך ברמת המערכת.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 12-11-2008, 07:06
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,054
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "אם בימ"ח חסר אפוד קרב, זה..."

לא תשמע ממני טענה שאין הזנחה מערכתית, להזכירך שעד לפני שנתיים אותן יחידות שחסרים להן אפודים אפילו לא התאמנו בזמן שהמח"ט שלנו מספר לי שחותכים בכל הוצאה ואפילו בתקנים נחוצים
וסופרים כל אגורה.
(לשמחתי אחרי מלחמת לבנון השניה כולם חזרו להתאמן).

גם אני מאמין בחשיבות תנאי השירות כמו שכתבתי, אבל צריך שתהיה מידה.
איפשהו משהו פה לא עובד כמו שצריך והתוצאה הסופית היא שבזרוע אחת יש עודפי תקציב שמופנים לתנאי שירות באופן שנראה אפילו קצת מוגזם ובזרוע אחרת חיילים נשלחים להלחם עם ציוד חסר.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)


נערך לאחרונה ע"י צופה ורואה בתאריך 12-11-2008 בשעה 07:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 12-11-2008, 07:16
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "לא תשמע ממני טענה שאין הזנחה..."

מישהו חשב פעם שכדי לטפל בזה צריך רמטכ"ל כחול..
החיילים נשלחו עם ציוד חסר בגלל אותה רשלנות ששלחה אותם עם מפות לא עדכניות. שנים המערכת התנהלה ככה, וייקח עוד שנים להחלים מזה. ניוד תקציבים יכול להיות אירוע חד פעמי, זה לא יכול להתנהל ככה מערכתית מהסיבות שאני ויאשה מנינו במפורש או במובלע.

אם אחי היה פושט יד בגלל שהוא לא שולט בהוצאות של עצמו, לא הייתי תורם לו גרוש לפני שהייתי משוכנע שהוא שינה את דרכיו. אחרי שהוא ישנה את דרכיו הוא גם לא יצטרך יותר מסיוע חד פעמי.

הכספים שמועברים לת"ש בחה"א הם טיפה בים יחסית לכספים שחה"א גייס בעבר באופן ישיר מתרומות, ואלה שכיום הוא מגייס דרך קרן ליבי והאגודה למען החייל. לא מזה בונים מועדוני צ"א, מזה שולחים 50 עד 100 איש ליום כיף נדיר.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 12-11-2008, 07:59
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,054
הדיון על הת"ש הוא רק מטאפורה
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "מישהו חשב פעם שכדי לטפל בזה..."

אני חושב שהנושא של הת"ש הוא יותר מטאפורי לנושא של פערי התקצוב בין הזרועות, אף אחד לא באמת חושב שפלאזמה פה וטוסטר שם יפתרו את בעיית הציוד.
הבעיה היא בחלוקת התקציב, העוגה לא מספיק גדולה מלכתחילה, אבל אם הגענו למצב לפני מלחמת לבנון השניה של עוצר אימונים כמעט כללי בזרוע היבשה אז זה לא תקין.
יש גם אמת בדבריו של רגב אם כי נראה לי שהוא קצת הגזים וצייר תמונה שחורה משחור בזמן שאני יודע על חיסכון וקיצוצים ביחידות.

זכורה לי קריקטורה שהופיעה בידיעות אחרונות לפני מספר שנים.
בקריקטורה רואים איש עם מעיל פרווה בכובע של חיל האוויר ומולו איש רזה כמעט ערום רועד מקור עם כיתוב "חילות היבשה".
זה די ממצה את המצב.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 13-11-2008, 18:56
  YHS YHS אינו מחובר  
מהנדס אווירונאוטיקה, עוסק במגוון נושאי תעופה שנים רבות
 
חבר מתאריך: 17.07.05
הודעות: 6,249
נראה לי שיש כאן פיספוס קטן
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "זה מה שאומרים לך כל השרשור:"

הטייסת לא מקבלת תקציב לדלק, חלפים ובטח לא לרכישת ציוד ("מטוסים") כך שמי שחשב שהטייסת חוסכת בדלק ("טסים לאט ונמוך") ומהחיסכון הזה קונים שולחן סנוקר - טועה. כך שאין כאן "אחוז קבוע מכסף גדול".
החיסכון הוא מתקציבי החיים הרגילים - כמו שנאמר - חשמל, מים, אחזקה..... והמוטיבציה לחסוך קיימת.
הצ'ופרים, כמו שמתייחסים אליהם כאן הם חלק אינהרנטי מתרבות העבודה, מהחיים בצוותא, מהבסיסים הקבועים (והגדולים) ומהעובדה שרוצים לתת תנאי חיים טובים, כדי שהטובים יותר יבחרו להישאר בצבא - וכאן אני בהחלט לא מתכוון לצוותי האוויר, אלא לכל אלה שמסביב - טכנאים, אנשי מבצעים וגם, כמובן - כבאים.
שיגיד פה מישהו שכאשר הוא שמע על מועדון הסנוקר, הטלויזיה התלת מימדית והמטבח החללי של גף כבאות בנבטים והחליט שהוא מוכן לחתום שם קבע ככבאי ולעבור לגור עם המשפחה בדימונה - תוך דקות אני מסדר לו שיחה עם המב"ס.....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 13-11-2008, 20:34
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
זה *לא* מה שאמרתי.
בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי YHS שמתחילה ב "נראה לי שיש כאן פיספוס קטן"

אבל נאמר ככה: כשחה"א קונה מערך 'סופה', הוא לא צריך להתווכח אם לצייד אותו בטיל א' או דווקא בתותח', כיוון שבשנה שעברה כבר קיבלתם טיל, תסתדרו עם מה שיש, ומה זו החוצפה הזו לבקש כוונת קסדה, מה רע במה שהיה ב-1973?


ואם אתה חושב שאני מקצין, גש לימ"ח אוגדת המילואים הקרובה לביתך.

אני כשלעצמי חושב שאם יהיה ניתוק בין המטכ"ל לזרועות, חלק ניכר מזה ישתפר, כי אלופי המטכ"ל והאחראים על התקציבים יפסיקו ללקות בתסמונת מחלקי התה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 12-11-2008, 07:27
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,892
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "לא תשמע ממני טענה שאין הזנחה..."

אנחנו לא יכולים לעצום עינים כמו הפוליטיקאים. זה פורום אינטרנטי שבו הדוברים אנונימיים ומגיעים גם משכבות הביצוע, שכבות הדרג הנמוך, הדרג המסתער.

עלות הפלזמה, הריהוט והחשמל שצורך מועדון ליחידת כיבוי של בסיס ח"א כנראה קטנה מן העלות של סופה ממוגנת אחת.
האם זה מה שיטה את הכף בצבא היבשה?!
זה מה שמונע מצבא היבשה שלנו להמריא? מהחיילים להתאמן ביסודיות בקליעה וחיילות פרט? מהסמלים והמ"מים לעבור קורסים עשירי תוכן מקצועי? מהמסגרות היחידתיות להתאמן במתארי מלחמה שוב ושוב ושוב?!
לא נראה לי.
עכשיו תכפיל את זה בפחות מעשרה מועדונים כאלה, או אפילו בחמישים, כדי להיות מחמיר במיוחד.
זה עדיין לא זה.
הכספים האלה מתגוללים בתקני רע"ן במפ"ח, ממק"ח, טחט"ח וחרט"א.
ברכש מטומטם.
ביחידות ת"פ סא"לים ואל"מים בהם גונבים ג'יפים ליציאות מהבסיס ומשתוללים איתם תוך בזבוז משאבים.

אבל יותר מהכל- בעבודת מערכת מוטעית שלא מפנה משאבים באופן מתאים לבניין הכוח אל מול ייעודו האמיתי- מוכנות למלחמה בצבאות אויב פולשים.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 12-11-2008, 10:25
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
פעם יצא לי לשבת במשהו שקשור להעברות תקציבים,
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "אם בימ"ח חסר אפוד קרב, זה..."

ואחד הדברים שלמדתי שם היה שהטענה שלך היא, אפעס, נכונה אבל לא מדוייקת, ובמוצהר לא מדוייקת. כי יש אמנם כשל לצבא היבשה, שלא יודע להביא 'מערכת', בעיקר בגלל שכל האלופים מבינים בצבא היבשה. כך שאם, למשל, קחצ"ר מעוניין לשנות לחלוטין את פני גדוד החי"ר - זה לעולם לא יקרה. למה? כי בישיבת התקציבים יאמרו לו, "'צטערים, אתה מקבל מקלע חדש, ג'יפ חדש ומ"ק חדש, זה כבר המון, אתה לא מקבל מכשירי תצפית חדשים, אתה לא מקבל אמצעי הנחיית לייזר," וכן הלאה. לעומת זאת, אף אחד לא יאמר לחיל האויר משהו כמו 'יש לכם פיתון 4, תצמצמו בזרעיות'. למרות שזה *בדיוק* מה שיאמרו לקחצ"ר. זו תסמונת מחלק התה: לדברים שאף-אחד לא מבין בהם, קל יותר להקצות כספים.
והדבר השני שבגללו הטיעון הזה לא מדוייק הוא השלמה של הראשון: אף אחד לא יחשוב להכניס בתוך תקציב הרכש של החי"ר את כל תנאי המסביב, אבל זה כבר קרה בעבר בחה"א. אז כשם שחלק מהטענות של חה"א נגד צבא היבשה נכונות וקשורות בתרבות ארגונית, חלק אינן נכונות וקשורות בכך שלא רק שהצורה הבסיסית בה חיל אויר (בכל מקום בעולם) מתנהל היא שונה מצבא היבשה בשל הבדלים אובייקטיביים, אלא שגם הפיקוח עליו שונה והשוליים התקציביים מאוד, מאוד, מאוד שונים.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #103  
ישן 13-11-2008, 19:14
צלמית המשתמש של עומר מסינג
  משתמש זכר עומר מסינג עומר מסינג אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.07
הודעות: 1,029
Facebook profile LinkedIn profile
בתגובה להודעה מספר 102 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "פעם יצא לי לשבת במשהו שקשור להעברות תקציבים,"

אוי זה כל כך נכון....
בסדיר הייתי ביחידת אב"כ "רגילה" שלמרות שהייתה מתוקננת כהלכה היו משתינים עליה בקשת ואף אחד לא הסכים לנפק לה את הציוד שהגיע לה לפי התקן.
זה עבור יואב בן צוריה, היה לנו תקן - זה לא עזר, עשינו שמיניות באוויר, דברים לא יפים, קומבינות, גנבנו כשלא היתה ברירה (מיחידות "עשירות" כמו גולני), הרצנו את הרס"פ ואת הסמ"פ מרמת הגולן לבה"ד 1 בשביל להחליף אלונקת 8 כי אף אחד לא הסכים לעשות את זה, והמ"פ מפקדה בבה"ד 1 היה שכן שלי, אז הוא עשה לי טובה.
במילואים, אני ביחידת אב"כ "מסווגת" בעלת תקנון מסויים, לצורך הדיון בוא נאמר שהוא זהה.
כל דבר שאנחנו מבקשים, כל דבר , אנחנו מקבלים. - איך?
ובכן, זה פשוט, הטיעון מול התקציביסטים הוא שזה מסווג ואנחנו לא יכולים להגיד לכם למה אנחנו צריכים את הכסף.
- מזל שהם לא מסווגים, ולא יודעים לאן זה הולך. [הם עלו על הטריק ועכשיו הם מעבירים את עצמם סיווג, לכן זה יפסק!]

אבל, את הטלויזיה, הדיוידי ושאר הת"ש שיש לנו במועדון קנינו בכספנו אנו כי זה כבר לא מסווג.
זאת בניגוד לחברי הטוב אשר עושה מילואים כקצין ביב"א, בה הדיוידי, פליסטיישן ופלזמה שלא נקנו מכספי חיילים
_____________________________________
Keep your mouth shut and your pen dry until you know the facts!





תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #113  
ישן 13-11-2008, 20:36
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
נחמיה, מאז שיצאתי מן הצבא לאזרחות למדתי כלל גדול:
בתגובה להודעה מספר 110 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "היית בשיכון בעובדה או נבטים?..."

אנשים בד"כ עושים מה שמשתלם להם. וגם מקטרים על זה. אבל בסוף, גם מי שמקטרת על היותה "אלמנת היי-טק", לא מוכנה להחליף את המעמד עם אשת מורה שמרוויח רבע ונמצא כפול בבית. ומכאן - כשמישהו אומר שהוא עושה משהו אבל מפסיד עלי, אני חשדן מאוד מאוד.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 12-11-2008, 08:42
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי oplo שמתחילה ב "מעשה שהיה כך היה - הניתוק של חיל האוויר משאר הצבא"

למה בחיל האוויר הכל נראה טוב ונוצץ ומטופח יותר מאשר בצבא היבשה?

הסיבות רבות מאוד.

א) כסף. חיל האוויר הוא חיל יקר להחריד. דלק מטוסים עולה יותר כסף מאשר סולר, שעת טיסה של מטוס יקרה יותר מאשר שעת מנוע של טנק, וכדי לתחזק מטוס צריך תשתית טכנולוגית ולוגיסטית מורכבת בעוד שכדי לטפל בטנק די בקוף עם פטיש מספיק גדול (ואני אומר את זה בתור מי שהיה הקוף).

לכל תקציב יש שוליים לתמרון ואפשרות להרחיבם ע"י חיסכון, אבל אם 1% שנשאר בצד מתקציב של בסיס חיל אוויר זה המון כסף, הרי שבגדוד הנדסה או תותחנים זה דמי כיס.

ב) בסיסי קבע. יחידות רבות בחיל האוויר יושבות באופן קבוע באותו המקום. זה גם מפתח תחושה "ביתית" יותר מצד החיילים למקום שמעודדת שימור וטיפוח, וגם מאפשר יצירת תשתיות מורכבות שאי אפשר להחזיק בגדוד שנודד ממקום למקום ונע בין מחסום לאתר אימון, כשהוא נדרש להתנהלות "צוענית" יותר של מגורים באוהלים ו"על הכלים". רכישת טלוויזיה משוכללת למועדון בבסיס חיל האוויר היא השקעה חד פעמית כמעט, והטלוויזיה תישאר שם לעוד הרבה זמן. בגדוד קרבי שנודד ממקום למקום הטלוויזיה תיארז ותיפרק שוב ושוב, ובדרך היא עלולה להישבר או להגנב או סתם ללכת לאיבוד. גם מטבח משוכלל ומאובזר זה לא משהו שאפשר לקפל ולהעביר בקלות, אם בכלל.

ג) יחידה לוחמת. בסיסי טיסה, למרות שהם קבועים ולכן מאובזרים, מכילים לוחמים. הללו נהנים מצ'ופרים שמקרינים גם על תומכיהם - בחלק מהמקרים מדובר ב"זליגה" (לכולם כבר יש פלזמות, אז נקנה גם לכבאים) ובאחרים ב"טובין ציבוריים" שקשה למנוע מאחרים ביחידה להנות מהם. לשם ההשוואה, שווה לבדוק מה יש בבסיס חיל האוויר מול מה יש בבסיס של סיירת כזו או אחרת שיש לה מחנה קבוע, ולא מול הגדודים.

ד) מסורת ניהולית. חיל האוויר הוקם ע"י מתנדבים, הרפתקנים ושכירי חרב עם רוב בולט של אמריקאים ויוצאי ארצות אנגלו-סקסיות שיבאו את גישת הניהול והפיקוד מהצבאות בהם הם שירתו. מערך החי"ר לעומת זאת נולד ממיליציות שדה פרועות יחסית תוצרת הארץ. יש הטוענים שזה יצר דפוסי חשיבה וניהול שנמשכים עד היום...

ה) ריבוי אנשי מקצוע. בחיל האוויר יש הרבה יותר אנשי קבע מקצועיים ובעלי תארים ביחס לצבא היבשה. הן הגיל והן הדרישות המקצועיות וההשכלה תורמים אולי להתנהלות מבוקרת יותר מחד, ולדרישות לתנאים טובים יותר מאידך.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #127  
ישן 12-11-2008, 11:46
  CaRTeR CaRTeR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.06.03
הודעות: 5,125
בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "למה בחיל האוויר הכל נראה טוב..."

אכן נקודות נכונות.

אך איין שום מקום להשוות ביין טייסת או בסיס חיל האוויר לביין סיירת.
וזאת מדבריך בחלק א, אחוז החסכון גם לסיירת לעומת טייסת הוא "דמי כיס".

מעבר לכך הסיירות כבר כמה שנים טובות לא מוציאות פעילות מבסיס האם ונודדות
וזה נכון גם למגלן ואגוז, דבר שגורם לזה שגם אם ישנה אפשרות להשקיע במגורי "הקבע"
לא משקיעים, כי איין עם מה בנוסף שאיין למה.

אולי במגלן\עוקץ\יהלום הדבר שונה מפני שיש להם תקציב יותר גדול ועדיין הם נודדים ולא יזכו
למותרות בבסיס האם.

בקיצור רוצה להשווה טייסת תשווה יחידה כמו שלדג אהה אופס שכחתי חיל אוויר גם.
אז לשייטת, רגע לא אבל זה חיל הים.. סיירת מטכל! בעצם לא הם גם לא שייכים לצהל.
_____________________________________
‎"הביאוהו חי או מת, מוטב חי. זה יהיה חשוב מאד עבור הנוער שלנו"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #132  
ישן 14-11-2008, 22:33
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
גם התרבות הארגונית בסביון הרבה יותר טובה מזו שבירוחם
בתגובה להודעה מספר 131 שנכתבה על ידי micjeep שמתחילה ב "למה בחיל האוויר זה ככה ?"

לכן יש להם יותר בריכות, יותר דשא ויותר כסף. זה הכל מניהול נכון של מאזן תרכיז הפטל וויסות הדלקת תנורי הסולר במקלחת.

החי"רניקים הלא יוצלחים הללו מצליחים כנראה לבזבז כל כך הרבה חשמל שלא נותר להם כסף למזגנים, בוילרים וטלאים לאוהלים.

מצד שני נחמיה נחמד וחריף מאוד ואני כבר התרגלתי לת"ש אז שימשיך להנות ממיטה יציבה וחדר מחומם. לגבי בן צרויה - רק בזכות הקשרים שלו עם נחמיה נכבד אותו בקפה השחור אבל אם הוא ימשיך להיות ציני כלפינו ולשמור את כל הפרילי לעצמו - נגיש 'בקשה מיוחדת למשוך את איש הארגון והיעול מן האגף הכחול לאגף הירוק'. [על החתום 'המחתרת הירוקה']

שבועיים לאחר שילבש ירוק ושבוע לאחר שינסה לשכנע את רשויות הצבא לאשר את הבקשות להשלמת התקינה שהוגשו ב1979 ירגיש כמו פיה שאיבדה את אבקת הקסמים שלה ובטוחני כי כותרת עגומה בהארץ תבשר על "בדואים שמצאו קצין בכיר לבוש ירוק בלאי במידה ק' אך מסתיר כובע מצחיה כחול בכיסו נתלה על גדרות בסיס נבטים כשהוא ממרר בבכי - תנו להכנס, אני רוצה הביתה!"
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #134  
ישן 15-11-2008, 08:33
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
בתגובה להודעה מספר 133 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "אז ככה: 1. אני באמת לא מבין..."

[1] תושבי סביון מחזיקים יותר בריכות מאחר ויש להם יותר מים שבאחריותם לאכסן. מעין חובה חברתית כזאת
[2] פרילי זה מזין. אבל גם לשמן קיק סגולות משלו.
[3]תודה ובכל זאת נראה לי שאנו מגיעים יחדיו לישורת
[4] והיא הסוגיה שבבסיסו של אשכול זה ולשורשה אינך מוכן לרדת - תנאי ת"ש נוגעים לפרט. כל פרט בין אם הוא בורג יעיל ומסור במערכת ובין אם הוא שייבה חלודה. החומר האנושי של שכבת הפרולטריון [חוגרים ומילאימניקים] אינו שונה בכללותו בשני המערכים. ילדים טובים הבאים להגן על ארצם ומשובצים לעיתים כאנשי חוליה טכנית בשריון ולעיתים כטכנאי מטוסים, לעיתים כמ"פאים ב'גולני פנתרי המדבר' ולעיתים כטייסים ב'בלעדית המעופפת הראשונה'. כולם יונקים מאותו תקציב המגיע מכיסהם של אותם אנשים בהיותם אזרחים ולכולם מגיעים תנאים טובים כמידת האפשר.

אתה טוען כי תקציבי הת"ש דומים בשתי הזרועות וכי רק ניהול לקוי שלהם יוצר את הפערים הנראים לעין. את הניהול הלקוי אתה יחד עם האחריות ותוצאותיה לפתחם של החילים ושל עוברי האורח במערכת.

אני טוען כי גם אם תקציבי הת"ש דומים בבסיסם הרי שאין הדבר גורס שוויון. בסיסי חיל האויר נשענים על תשתית קבועה, כמעט 'מעויירת' המאוכלסת דרך קבע. הלוחם ותומך הלחימה הירוק נודד מעצם תפקידיו, הוא וכליו מובלים תכופות וציודו פגיע יותר בשל תנאי השטח - לכן עלות אספקת התשתית לשמירת תנאי הת"ש תהיה גבוהה יותר.

אני נאלץ בצער להסכים עימך כי הניהול ברמות בסיסי הקבע העורפיים הירוקים הוא לעיתים כושל ואף פושע. בימ"ח שלי כדוגמא נגד אחד העובד כסוס מבוקר עד ערב, נטול סמכויות כלפי חיליו או הבנה מערכתית מכיוון הממונים עליו והוא משתדל לשמר ככל יכולתו את ציוד הלחימה שלנו כשמיש. ארגון חדר האוכל והמשמעת בבסיס העורפי הינם מבישים ורמת המקצועיות של הצוות הטכני ומחויבותם לתת פתרון רחוקה מלהיות משביעת רצון.

אבל... לכל זאת - אין אחראים אני, חילי או מפקדי הישירים. לזאת אחראים תא"לים ואל"מים המתחלפים זה בזה מבלי לרדת לפרטים הקטנים שם יודע אתה מי אורב.

הפרופורציות לגבי המושג 'להתבכיין' שונות כנראה בין העולמות. לא ביקשתי שק שינה שויצרי ולא ארוחות גורמה בחדר אוכל למיוחסים. כל שביקשתי הינו פיזור של שרותים כימיים בכמות מספקת בימ"ח בעת גיוס אוגדתי, מגורים סגורים ומחוממים בעת שהייתנו בצאלים בלילות בהם לא מצויים בשטח, חרמוניות בכמות מספקת בחרמון בחורף, מכנסיים בפיזור מידות סביר וכו'. אין אני מעוניין בשולחן הסנוקר של הכבאים כי אם בשווה ערך של עלותו המתורגם לתיקון האמבולנס האמור להוביל חילים ביחידתי.

אנו המילואימניקים או החוגרים - רק עוזרים ונעזרים בצבא הקבע. אחריותו של אל"מ סדיר כחול או לבן לגבי תנאי הת"ש והמבצעיות של החיל הירוק גדולה בעיני בהרבה מאחריותו של החפ"ש הירוק.

אני בטוח כי גם אתה - עם כל הרצון הטוב וכישורי הניהול שאני מניח שיש לך [מדוע לא לפרגן ] - לא תצליח לשפר את תנאי השרות ואולי אפילו לא ליישר קו לגבי מוכנות מבצעית באם תושלך לתנאי הצבא הירוק.
לא מרוקנים ים בכפית. כעס צריך להיות מכוון לקצינים בכירים מאוד בכלל הזרועות ולאלו משום מה אין כל סיבה להתבכיין

נערך לאחרונה ע"י .ישראלה היפהפיה בתאריך 15-11-2008 בשעה 08:36.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #135  
ישן 15-11-2008, 08:50
  YHS YHS אינו מחובר  
מהנדס אווירונאוטיקה, עוסק במגוון נושאי תעופה שנים רבות
 
חבר מתאריך: 17.07.05
הודעות: 6,249
כתבת יפה ובאינטלגנטיות
בתגובה להודעה מספר 134 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "[1] תושבי סביון מחזיקים יותר..."

ובאמת שאין מילה רעה אחת להגיד.

אבל מה יעשה אותו טייס (רס"ן מילואים, אפילו, לצורך הענין) שהגיע ליום מילואים בטייסת בדרום בטיסה של הרקולס, שלקחה אותו משדה דב? אותו טייס, דקות לאחר תדריך המשימה פוסע מעדנות לחדר האוכל הטייסתי ויורד כאסח על חביתה כפולה עם בצל, עם לחמניה חמה ואפילו טורף שני זיתים דפוקים היטב ומקנח בשני סוגי פרילי (לבלבל את חוש הטעם) ויוצא לטיסה - וחוזר בצהרים לארוחת שחיתות של עוף מכובס עם אורז דביק ואפונה מעוצה המוגשים, שומו שמים בצלחת חרסינה ורץ לעוד פיריט של אחה"צ ובערב לאחר התחקיר רץ לתובלה כדי לוודא שלא פירקו לו את המכונית שהחנה בבוקר בשדה דב - מה יעשה הטייס הזה כדי לעזור לאחיו, סרן במילואים שמוליק, מהשיריון, שבבוקר יצא במכוניתו לאימון מ"פאים חד יומי באזור צאלים ואמור לחזור עם ערב? איך נשווה את התנאים שלהם?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #137  
ישן 15-11-2008, 16:03
  יואב בן צוריה יואב בן צוריה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.08
הודעות: 831
בתגובה להודעה מספר 134 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "[1] תושבי סביון מחזיקים יותר..."

אז ככה:
1. תשובי סביון קיבלו על עצמם את החובה החברתית של איחסון המים, כיוון שהם מתגוררים בשכנות לפלאטו שרון והוא כמו שאומר הוא עצמו, עושה בשביל מדינה.
2. אין כמו לוף מטוגן בשמן סרדינים עם קצת בצל ועגבניות, הרבה יותר טעים מאוכל המוגש בצלחות חרסינה תוצרת סין.
3. אני נפסל במוקדמות, אתה מנצח בגמר.
4. ולעניין, תראה קודם כל אני שמח שבתור נציגה של המחתרת הירוקה עלי אדמות, אתה משכיל להבין ולהבחין בין תנאי הת"ש של אותו לוחם היושב במוצב הממומקם על ג'בל אמו לבין תנאיו של אחיו היושב במפקדה העורפית המשאירה את הפרילי אצלה ולא "דוחפת" אותו לחיילים במוצב. ההשוואה לצורך העניין אמורה להיות רק בין שוכני הבסיסים העורפיים, למרות שגם ברמת המוצב יש מה לעשות.

מעצם טבעו הצבא הירוק - למרות היותו נטול כנפיים - נייד הרבה יותר מח"א, ולפיכך מוגבל בכמות הדברים שהוא יכול לסחוב, חוצמזה אם הייתה פלזמה במוצב, אתה חושב שהגולנצ'יקים היו משארים אותה לצנחנים או סוחבים אותה אחרי סבב חפיפה בעמדות, כמו שעשו פעם מול העיניים שלי עם תחמושת במוצב בלבנון, והשאירו מוצב שלם בלי ארגזי פעולה למא"ג ? על מה עשיתי שם יסופר בפרק אחר

בהתייחס להתנהלות הבסיסים העורפיים, זה רק תרבות אירגונית.
חלק מזה נובע מההבדל הפשוט שבח"א בשביל להתמנות לקצין גינה, עליך לעבור קורס מפרך ולהוכיח את עצמך כאחד שיפתח את ההשקיה בזמן בעוד שנציגי המחתרת הירוקה הן בד"כ להקת בנות מטומטמות יותר או פחות, שעברו הכשרות שנראות במקרה הטוב כמו המשחקים מגן רחל. ומשכו ארבעה חודשים (בה"ד 1 לא) תוסיף לזה את ההתנהלות הפושעת של הרס"רים והמפקדים הבכירים שלהם - שג'ו היה מעמיד לקיר בעוון חצי מחטאיים, ובעוון החצי השני מכניס את הגופות שלהם לגולג - שלא אכפת להם משום דבר, ותקבל את הצבא הירוק במלוא תפארתו.

אז אם זה היה נעצר שם דיינו, אבל לצערינו הרב, זה מחלחל כלפי מטה לכל מי שעוסקים במלאכה, ונגמר בחוסר משמעת מבצעית מחד, וחוסר רצון למלא פקודות מאידך.
וראיתי יותר מפעם אחת בחיי, תיק תרגיל שלם שנכתב שבינו ובין מה שמבוצע במציאות כל קשר הוא מקרי בהחלט והקצין הממונה פותר אותך בעזוב בחיאתכ, מי שכתב את הפקודה לא התנחלל והשתבלל והוא לא מבין מהחיים שלו.
את התוצאות כולנו ראינו לפני שנתיים, כש5000 מחבלים החזיקו צבא שלם בביצים.
צבא שנכנס לבתים - כי בשלב מסוים בחיים האירגוניים שלו זה נהיה יותר נוח מלחפור בורות והפקודה השתנתה בלי שמישהו יחשוב על איזה קומקום יש בעניין, צבא שמפחד מהצל של עצמו וכולי,
התחלנו בת"ש סיימנו בביצועים, המשותף להכול תרבות אירגונית ומילוי פקודות (לדעתי)
כמובן שבאם תתחולל תמורה מופלאה ויחול מהפך בתרבות האירגונית ובנושא מילוי הפקודות, יחול שיפור במידת האפשר גם בתנאי הת"ש של אותם חברי המחתרת.
אבל גם למשיח אנחנו מחכים כבר אלפיים שנה, אז אולי עוד יש צ'אנס.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #139  
ישן 14-11-2008, 23:44
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 138 שנכתבה על ידי yan1404 שמתחילה ב "ימותו הקנאים"

עזוב, אתה לא מבין איך זה מחוץ לחה"א.
חיל האוויר מנוהל בצורה מרכזית, הוא לא יקלוט משימה ולא יבצע אותה בלי תקציב מספיק (וקצת יותר ממספיק, כדי שאפשר יהיה לשפר את תנאי העבודה והשירות "על הדרך". לדעתי הפלזמה לא נקנית מכספי חיסכון בטייסת מנהלה, אלא מתקציבים שמטה חה"א מעביר).
"זרוע היבשה" ("הצבא הירוק" נשמע לי מעט מזלזל) מפוזרת בין הפיקודים, זרוע היבשה ואגפי המטכ"ל. יצא לי לדבר עם סרן ביחט"ל, שלא ידע להסביר לי מי מוסמך לתקצב פרויקטים בתחום שלו! (הגנת קו התפר). ייתכן מאוד שיחידה תיועד למשימה כלשהיא, בלי לקבל משאבים להתאמן אליה, ושבזמן אמת יתברר שחלק מהציוד הועבר ליחידה אחרת (אני מקווה שלא תעמיד לדין את מפקד הימ"ח שביצע פקודה כזו).
אפילו ברמה הבסיסית, חה"א לא ישלח למשימה טייס, מטוס או טייסת לא כשירים- בצבא היבשה אין בכלל מעקב האם יחידה מסוימת Y כשירה למשימה X! זה יפה, ציוני ואמיץ- אבל זה גם שולל תמריץ לתקצוב וניהול אמיתי.
אז אתה מוזמן להאשים את הרמטכ"ל, מפקדי האוגדות ומפקדי האגפים וזרוע היבשה- המג"ד ומפקד הימ"ח בד"כ בסדר גמור.

אגב, "לקלס" הינה בעלת משמעות שליליה: לשבח וגם לשים ללעג.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #143  
ישן 15-11-2008, 17:18
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
זה "לא אומר בהכרח", אבל במקרה זה גם נכון.
בתגובה להודעה מספר 140 שנכתבה על ידי yan1404 שמתחילה ב "בדיוק מה שאני טוען"

למרות שזה "לא אומר בהכרח".


אגב, תמיד מצחיק אותי שמדברים על 'מסורת ארגונית' בחיל שבזמנו (מעשה שהיה, והוא לא היחיד) נהג לקיים בטייסת אחת לפחות מסיבות טייסת בעזרתם האדיבה של יסעורים שהטיסו את בני המשפחות והכיבוד למקום זה או אחר אי שם באמצע המדבר. זה היה לפני הרבה, הרבה זמן, אבל זו אחת הדוגמאות לכך שגם תרבות הבזבוז והשחיתות הייתה מפותחת בחה"א לא פחות מבצבא הירוק. אז כשמחפשים את ההבדל בצורה חד-ממדית תמיד אפשר לטעון ש*כולו* נובע מסיבה בודדת - הירוקים לא מצליחים - אבל ההסבר, כמו שכמה בשרשור הזה ציינו, קצת מורכב יותר.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #144  
ישן 15-11-2008, 17:08
צלמית המשתמש של micjeep
  micjeep micjeep אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.03.07
הודעות: 435
מוזר
בתגובה להודעה מספר 139 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "עזוב, אתה לא מבין איך זה מחוץ..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
עזוב, אתה לא מבין איך זה מחוץ לחה"א.
חיל האוויר מנוהל בצורה מרכזית, הוא לא יקלוט משימה ולא יבצע אותה בלי תקציב מספיק (וקצת יותר ממספיק, כדי שאפשר יהיה לשפר את תנאי העבודה והשירות "על הדרך". לדעתי הפלזמה לא נקנית מכספי חיסכון בטייסת מנהלה, אלא מתקציבים שמטה חה"א מעביר).
"זרוע היבשה" ("הצבא הירוק" נשמע לי מעט מזלזל) מפוזרת בין הפיקודים, זרוע היבשה ואגפי המטכ"ל. יצא לי לדבר עם סרן ביחט"ל, שלא ידע להסביר לי מי מוסמך לתקצב פרויקטים בתחום שלו! (הגנת קו התפר). ייתכן מאוד שיחידה תיועד למשימה כלשהיא, בלי לקבל משאבים להתאמן אליה, ושבזמן אמת יתברר שחלק מהציוד הועבר ליחידה אחרת (אני מקווה שלא תעמיד לדין את מפקד הימ"ח שביצע פקודה כזו).
אפילו ברמה הבסיסית, חה"א לא ישלח למשימה טייס, מטוס או טייסת לא כשירים- בצבא היבשה אין בכלל מעקב האם יחידה מסוימת Y כשירה למשימה X! זה יפה, ציוני ואמיץ- אבל זה גם שולל תמריץ לתקצוב וניהול אמיתי.
אז אתה מוזמן להאשים את הרמטכ"ל, מפקדי האוגדות ומפקדי האגפים וזרוע היבשה- המג"ד ומפקד הימ"ח בד"כ בסדר גמור.

אגב, "לקלס" הינה בעלת משמעות שליליה: לשבח וגם לשים ללעג.


2 הערות :
1. היום קוראים לזה חט"ל ( קיצוצים, הורידו את היוד )
2. הקצין המסוים הזה נשמע לי קצת ה***, לכל תחום יש מחלקה בזרוע היבשה/אמל"ח שמתקצבת, פשוט...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #147  
ישן 15-11-2008, 17:07
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
על השורה האחרונה שלך אני חותם.
בתגובה להודעה מספר 138 שנכתבה על ידי yan1404 שמתחילה ב "ימותו הקנאים"

רק מה, אתה וכל חסידי חה"א פה שיודעים להסביר היטב, למה הכל אשמת הירוקים, לא אמרתם מילה - ולא במקרה - על שני מערכים בחה"א שנראים דומה מאוד לצבא הירוק ואפילו רע יותר: הנ"מ הטקטי והגנ"ק. המג"דים של האחרון לפני כשנתיים יצאו החוצה (פורסם בתקשורת) והתלוננו מרה על תקנים גרועים, ציוד מיושן, מחסור בימ"חים וכל מיני דברים שמוכרים לנו מן הצבא הירוק. הסתבר, איכשהו, שהתרבות הארגונית המהוללת עוצרת לפני מילוי הימ"חים שלהם. ככה שאיכשהו, נראה שזו לא רק התרבות הארגונית: אלה "סדרי עדיפויות" וכל מה שמסביב.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 08:49

הדף נוצר ב 0.23 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר