בגליון האחרון של במחנה ישנה כתבה על כך שבשיטה הזויה במקצת נקבע שבית הספר לשריון יהיה הראשון שיקבל רובי M-16 מקוצררים לאחר שזכה במקום הראשון ביום כשירות חילי שנערך ברמת הגולן.

הכתבה מעלה כמה שאלות:
1) האם העובדה שמצויין שבית הספר לשריון יהיה הראשון שיקבל את הרובים אומרת שגם שאר החיל עומד לקבל אותם?

2) האם תחרות ספורט היא האירוע המתאים ביותר כדי לקבוע סדר של הכנסת אמל"ח ליחידות לוחמות, הצורך בנשק קצר בחיל שריון נועד חוץ מלהעלות את המורל גם כדי להקל על תנועת החיילים אל ומחוץ הטנק ואם כך לא כדאי היה לחלק אותו קודם לחיילים שבאמת זקוקים לו מסיבות מבצעיות?

עריכה:
הייתי במילואים וקצת מנותק ולכן הייתי בטוח שמדובר בידיעה חדשה ולא שמתי לב שכבר נפתח אשכול בנושא.
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=442289

אפשר לנעול אם אתם מעוניינים בכך.

נראה לי שזה יותר בכיוון של לראות איך הנשק הזה מתפקד אצל שיריונרים בתנאי אימון(שמדמים בגדול מבצעיות מלחמתית וסיבולת נשק בתנאי מזג אוויר וכו')

להכניס נשק כזה ליח' מבצעיות יכול לעלות באובדן מבצעיות(גם אם זמנית) בזמן אמת.
כמו שהיה עם התבור , קודם טירונים אח"כ יח' מצבעיות.

רוב ה"מקוצררים" בצבא הם רובי CAR 15 ("מקוצר") בגרסתם הצבאית, שנוסרו במפעלים בארץ, דבר שהופך אותם מסוכנים מאוד מהבחינה המבצעית; הכדור נועד לאורך קנה מסויים ע"מ לפתח מהירות לוע מתאימה."קיצוץ" הקנה בניגוד להוראות היצרן יפגום ביעילות הנשק, טירונים או לא. כך שרוב הגנרלים שלנו מבינים הרבה בפוזה, אבל בכלי נשק לא כ"כ. יש רובי סער COMMANDO שזהים ל"מקוצרר" אבל בהם משתמשים בכדורים מיוחדים כדי "לפצות" על אובדן מהירות הלוע.

זה כבר נדון כאן על ידי אחד ממוחי הנשק, אם אני זוכר את מה שהוא כתב - בסופו של דבר גם המפעלים בארץ לא מעסיקים טיפשים, ויודעים מה הטווחים הטובים לשימוש בנשק הזה.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

מה גם שהמקוצרר נמצא בשירות כבר כמה שנים טובות. פעם הוא היה סמל סטטוס של קודקודים ויחידות מובחרות. כנראה שבתור נשק של חש"ן ההילה שלו תדעך.

ואגב - אני לוקח לעצמי את הקרדיט על הרעיון לספק לחש"ן מקוצררים כמקדם מוטיבציה זולה - כתבתי את זה בפורום לפני שצה"ל העלה את זה.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

מהלך מבורך, בכל מקרה אין בשריון נוהל של ירי לטווחים ארוכים בנק"ל ואין תקנים של צלפים/קלעים כך שהפגיעה בטווח לא אמורה להיות משמעותית.
תראו מה התבור עשה לגבעתי, בכל מקום שהם הולכים אליו כולם נועצים מבטים בנשק ומתחילים לשאול עליו שאלות.

כבר הוזכר כאן שהשריון עושים היום גם קווי חי"ר.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

עושים בעיקר קווי חי"ר, שזה אומר מחסומים ושאר הפעולות שעושים בבט"ש.
בכל מקרה חוץ מחמישה כדורים בטירונות לא יריתי אף פעם, לא בסדיר ולא במילואים לטווח של יותר מ 25 מטר במטווח או במסלול פרט/חוליה.

התו"ל של ירי בנק"ל לטווחים של מעבר ל 25-50 מטר בכלל לא קיים בשריון וגם לא מתאמנים עליו.

אצלנו בטירונות ירינו למאה וחמישים דמות.
במילואים אנחנו משתדלים כמעט תמיד להעמיד מקצה של ירי ל-100 מטר דמות (בעיקר כדי לחזק את הבטחון בכלים וביכולת לפגוע).

טירונות שריון אוג' 05 - ירו ל-50, 100, 150, אולי גם 200.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אני לא יודע על איזה חש"ן אתם מדברים, כי לי לא יצא אף פעם לירות לטווחים כאלו.

וזה תקין?!

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לטובת קו חי"ר תמיד אפשר לנפק נשק קלעים אד-הוק.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

זה לא הרעיון החכם ביותר.

קלע צריך לגדול עם הנשק שלו, אם תשים A3 בידיים של בנאדם שאת כל השירות שלו עשה עם מקוצרר, תקבל חייל מנוטרל.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא ממש, כבר כמה שנים טובות שהנשק הזה הוא הנשק האישי הסטנדרטי של נהגי משא ושל הבנות המשרתות בעוקץ ככה שההילה שלו לא בהכרח ברת קיימא בימינו.

בסיירות אאל"ט זנחו אותו בסוף שנות התשעים לטובת קנים מעובים (קנים של M4 שהגיעו ללא הסתרשף A2 והותקנו בגוף עליון של M16 רגילים) ויש גם אגדה אורבנית שהמקוצררים הוצאו משירות מבצעי אחרי שהנשק האישי של איתן בלחסן ז"ל סבל ממעצור אי הזנה במהלך התקלות ברצועת הבטחון כמה חודשים לפני הפעולה שבה נהרג.

לפי מה ששמעתי מחברים הוא כבר הגיע ומחולק למי שהשתתף ביום כשירות בו כזכור ניצחה חטיבה 460.

למה איזה נשק מקבלים היום בשריון?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

כיום מקבלים m-16 מנוסרים או מקוצרים.

קצר/מנוסר רגיל.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ומה ההבדל בין מקוצר/מנוסר רגיל לנשק הנ"ל?

למקוצר יש קנה ארוך ביחס למנוסר, ולזה יש קנה ארוך ביחס למקוצרר.
החיתוך של הקנה לא נעשה על פי החלטה שרירותית.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

כמו מרכבים ממוגנים ומוצבים.
כנ"ל לתבור.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

באמת חבל שלא התקינו במרכבה חרך ירי בדלת האחורית.

חל איסור לירות דרך חרכי הירי במקוצרר,קולט קומנדו,גלילון ותבור מפקדים.
אף אחד לא חושב על העניין הזה אבל כשתהיה התקפה על פילבוקס או סופה שתתקע בקסבה וכולם יהיו עם תבור מפקדים או קולט קומנדו ויצטרכו לירות יהיה בלתי אפשרי.

"בגבורה ובענוווה"

במקרה כזה, שמים פחות דגש על הוראות מהסוג הנ"ל.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כשהרשף שאמור להתפזר החוצה יתקע בתוך החרך עצמו,מלבד הסיכון שבעת לחץ חייל ירה על החרך עצמו ולא מחוצה לו.
יש גם להתחשב בעניין הגזים שנפלטים מהנשק ומומלץ לא לנשום אותם.

חוץ מהעניין שהנשק הזה הוא חתיכת אקדח ולא יותר מזה.אפילו איפוסון בצה"ל אין לו,אף אחד לא באמת יודע את הסטיות הבליסטיות שלו,הוא נוטה למעצורים רבים ונוסף על כל זה הטווח שלו לא עולה על 40 מטרים.

"בגבורה ובענוווה"

1. גילוי נאות-אני לא "מאמין במקוצרר", מעבר לכך, כל הבעיות שמנית לא רלוונטיות לתבור.

2. איך אומרים? שיט האפנס.

אם נקלעת למצב שבו תיארת, סופה תקועה מותקפת וכל מה שיש לך הוא מקוצרר, אני מקווה מאוד שתנסה לירות דרך החרך ירי ולא פשוט תוותר, אפילו אם זה מגביר את הסיכון במקצת בכך שכדור עלול לא "לצאת" מהחרך.

3. בכלים שמיועדים לירי מתוכם מותקנת מערכת מיוחד לשאיבת הגזים הרעילים החוצה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 1. גילוי נאות-אני לא "מאמין במקוצרר", מעבר לכך, כל הבעיות שמנית לא רלוונטיות לתבור. 2. איך אומרים? שיט האפנס. אם נקלעת למצב שבו תיארת, סופה תקועה מותקפת וכל מה שיש לך הוא מקוצרר, אני מקווה מאוד שתנסה לירות דרך החרך ירי ולא פשוט תוותר, אפילו אם זה מגביר את הסיכון במקצת בכך שכדור עלול לא "לצאת" מהחרך. 3. בכלים שמיועדים לירי מתוכם מותקנת מערכת מיוחד לשאיבת הגזים הרעילים החוצה.

1.אני לא מאמין בכל מה שסדנאות החימוש עשו לרובים של קולט כל ההסבות האלה שהן לחם לעניים,ונועדו לכבות שריפות של מצוקת מקוצרים בעקבות מה שאנו אוהבים לכנות לחימה בעצימות נמוכה או עימו"ג.

2.שיט האפנס אבל חייבים לחשוב שברגע שקורה דבר כזה אפשר למנוע את המבוכה באמצעות ציוד של אחד היושבים בסופה במקוצר או פלאטופ.

כל מה שלא יהיה תמיד אעדיף מקוצר מוסב או אמ 4 על האקדח המוסב לרובה הזה של נהגי ספארון ותובלתית בצה"ל.

3.אני לא יודע כמה פעמים נסעת בסופה ממוגנת אבל אני לא מכיר שום מערכת כזאת,המערכת כן קיימת בדויד ובספארון.

"בגבורה ובענוווה"

אז מה הטווח המדוייק שלו לא עולה על 40 מטר.
גם ככה לא מתאמנים בשריון על ירי בטווחים ארוכים מזה.

1. נכון, שיקולי ציוד בצה"ל לעיתים נשענים גם על גורם הוואסח, נשים את זה בצד לרגע, נשק קצר הוא חובה ללחימה בשטח אורבני/מבוצר וזה עתיד הלחימה שלנו.
כאמור, גם לי יש בעיה עם המקוצרר, אבל הוא עדיף על כלום.

2. מה לעשות, מספיק הקצאות לM-4 אין בצה"ל, אם בחש"ן רוצים מקוצרר לטובת הספין זה בחירה שלהם.

3. נסעתי מספיק בסופה ממוגנת, זה קיים גם שם. לפחות בנחל עוז.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הלוחמים שלפניי ולפניך היו מצוידים בארוך או בגליל באינתיפאדה הראשונה ותפקדו איתו מצויין.מקוצר הפך להיות יותר סמל סטטוס מאשר הבלטת הצורך האמיתי בו אם נודה בזה.
בוא נודה בזה מוסב (מנוסר) עדיף בהרבה ממקוצרר וגם לא יותר ארוך ממנו בכ"כ הרבה,באמת שאני מבין את הצורך בכלי קצר כשהוא עליך בתוך נגמ"ש או טנק,הפסקתי לספור את הפעמים שהקנה של המנוסר נתפס באחד מהכסאות של הנגמ"ש או במכשירי הקשר.
הרצון הזה להפחית בכוח את רמת הקליעה והפגיעה במטרות של חיילים בצבא הוא לא ברור לי בעליל.יותר מזה אני אומר שגם אם מדובר בשריונרים מה טנקים הם כלי אל מוות שלא נפגעית ולא צריך לעולם לפרוק מהם?,הנושא של הקליעה זועק פה.איפה החשיבה שמושקעת בהחלטות מן הסוג הזה?.
אני לא מדבר על אמ 4 אבל אומר לך שכבר ראיתי סחלטופים בשריון אצל מ"פים וסמ"פים.גם מקוצר עם כוונת השלכה הוא לא רע בשביל שריונר.
אני נסעתי בסופות שמזגן לא היה מאחורה ומה שהיה קורה לי זה שהייתי מציף את הרצפה בזיעה באמצע הקיץ.חוץ מהעניין של החנק.

"בגבורה ובענוווה"

אמרת בעצמך-סחלטופים למ"פ וס', איך זה רלווונטי לחפ"ש?
מקןצר עם כוונת השלכה זה טוב ויפה, אבל ע"ח מי הכוונת?
נכון מנוסר/מקוצר עדיף על מקוצרר, אבל כמו שאמרתי מקודם, השריון בחר בו-שיחנק אתו.

גם לי לא היה מזגן בסופה, זה לא קשור, מדובר על מערכת אחרת לחלוטין.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הוחלט לצייד את כלל מערך החי"ר בכוונות השלכה מפרולייט לאמ 16 שירדו מסד"כ הבא"חים לטובת הגדודים.
בגדוד סדיר יש בערך כ500 כלי נשק כשבנשקיות עם הקצאות כמות של 270 פלאטופים היא ריאלית.
שאר הנשקים הם מקוצרים-חלק מהם הולכים לפלוגת המפקדה שלא צריכה אופטיקה,והשאר ללוחמים שכן צריכים.כל גדוד קיבל בסביבות ה180 כוונות.ואני יכול להגיד לך שאצלנו לפחות 50-60 יושבות בארון אופטיקה מיותמות.
אפשר לייעל חלק למערך השריון שלא חסרה לו אופטיקה כדוגמת האלביט וגם מפרולייטים לאמ 16,שלא כל נגד נשקיה יסתובב עם קולט קומנדו ושלל צעצועים עליו ושאר הנגדים עם אופטיקות אז יהיה ללוחמים.

"בגבורה ובענוווה"

1. מעניין, אצלנו בגדוד כל הנושא הזה לא נכנס.

2. להעביר הקצאות מהגדודים לשריון זה יותר מסובך משזה נשמע, מה גם שהסד"כ דינמי, היום צריכים פחות 40 כוונות, מחר ה40 האלה לא יספיקו.

3. נגדים, קת"חים וכו' הם תופעה מוכרת וישנה בצה"ל, את אף אחד זה כנראה לא מעניין מספיק.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי agent_amos הוחלט לצייד את כלל מערך החי"ר בכוונות השלכה מפרולייט לאמ 16 שירדו מסד"כ הבא"חים לטובת הגדודים.

רגע, אז אתה אומר בעצם שהטירונים יצטרכו ללמוד קליעה עם כוונות ברזל לפני שהם יזכו להנות פלאי הטכנולוגיה של כוונת הרפלקס בהגיעם למחזורית?

ימות המשיח הגיעו...אההה..כלומר....חזרו...

הייתי ב4 וחצי מתוכם עם כוונת ברזל.הריפלקס היא צ'ופר א"מ.

"בגבורה ובענוווה"

והאם לדעתך הטירונות לבדה הקנתה לכל חבריך לפלוגה בסיס איתן מספיק לקליעה בעזרת כוונות ברזל בלבד?

האם לא כדאי לעבור את כל המסלול עם כוונות ברזל כדי שלא יהיו חיילים שמקבלים רפלקס לפני שהספיקו לתקן/לשפר/לבנות כושר קליעה טוב ללא רפלקס (כפי שהם יצטרכו לירות ב-20 שנות המילואים שמצפות להם לאחר שחרורם)?

לא. חניכת הקליעה נעשית (לטוב ולרע) במהלך הטירונות בלבד. מהרגע שהחיילים עלו לגדוד, צריך לתת להם את האמצעים הנדרשים לשיפור מיומנות הקליעה שלהם. הבעיה היא לא משך ההכשרה אלא איכותה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס לא. חניכת הקליעה נעשית (לטוב ולרע) במהלך הטירונות בלבד. מהרגע שהחיילים עלו לגדוד, צריך לתת להם את האמצעים הנדרשים לשיפור מיומנות הקליעה שלהם. הבעיה היא לא משך ההכשרה אלא איכותה.

מסכים עם כל מילה

חשובה ביותר ההכשרה הראשונית כיוון שהמיומנות אם היא נכונה נשמרת לאורך זמן (כמו למשל רכיבה או החלקה)

לאחר מכן חשוב שימור הרמה.

עדיין חושב שאת סדרות הקליעה יש לעבור בבי"ס מיוחד שיושתת על נגדי קבע שזה מקצועם.

בשביל מה? עוד אפליה סמויה ועוד בקבע?

היום עושות את זה מש"קיות ואלוהים יודע שהרמה בקרשים, אם תחליף אותן בנגדי קבע הרמה לא תשתפר, כי הגורם האחראי ו"הסמכות המקצועית, מקור הידע והסגן של אלוהים" ישאר אותו קצין שמחזיק את צה"ל באשכיו וצוחק כל הדרך לדרגה הבאה באותו תפקיד כבר כמה? 15 שנה?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

למרות כל המגרעות, לא צריך להגזים.
אותו מייקי תכנן את הכשרת הקליעה שלנו, ולמרות שאנחנו לא יצאנו קלעי על, עדיין - ב-300 מטר ידענו לפגוע בכוונות ברזל.
אז נכון, אם תשנה את הראש, השיפור אולי יהיה טוב הרבה יותר (ואולי לא, אגב!), אבל יש הרבה מה לשפר ברמת ההכשרה בלי להתעסק במדור.
כמו שכתבתי לא מזמן - אני לא חושב שיש סידור יותר גרוע להכשרת טירונים בכלל וטירוני חי"ר בפרט ממה שקיים היום.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

השאלה היא האם יצאתם קלעים טובים בגלל או למרות.

מסכים, המצב אולי לא ישתפר, אבל הוא בהחלט לא יכול להיות גרוע יותר. הבעיה היא גם שעם הזמן שעובר בצה"ל משום מה מאמינים יותר ויותר ביכולות העל-אנושיות שלו ומכפיפים לו גם סמכויות אבסורדיות כמו בי"ס לצלפים ותכנון של אמל"ח!

אני חושב שפתרון פשוט ואפקטיבי בזמן הקצר היא פשוט טיפוח המפקדים הזוטרים בתחום, הם אלה שעושים את ההבדל.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אתה קצת מגזים. למייקי יש אולי פולחן אישיות ואגו עד השמיים, הוא אולי עושה טעויות ולוקח כיוונים לא נכונים, ואולי אפילו הוא לא ממצה את מה שאפשר, אבל אי אפשר לקחת ממנו חלק ניכר מהשינוי שקרה לנושא הקליעה בצבא בשנות ה-90. אלא אם כן מישהו יצליח לגרד לי מתחת לשולחן איזה קצין או מש"ק שהקרדיט מגיע לו יותר, הוא בהחלט העלה את איכות הקליעה בצבא למשהו בסטנדרט גבוה יותר. בהחלט כן.

הבעיה היא, כפי שכתבתי, בצורה בה בונים ומכשירים מפקדים. מייקי יכול להיות הכי מקצועי שיש - אם אין מפקדים נכונים ואין הפעלה נכונה, אז אין על מה לדבר. קליעה זה קל למדוד, אבל גם אם תכשיר לקליעה בצורה נפלאה. אם צלפים מוודאים איפוס ל 25 מטר באישור ודחיפה של המפקדים שלהם, או מופעלים כקלעים, אז ראש מדור צלפים יכול להיות תותח עולם, אבל זה לא יעזור.
יש כאן משהו יותר גדול ממייקי - וקוראים לו מקצועיות ומקצוענות. עד שזה לא יתוקן בצבא, לא תצא מהבינוניות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לא יודע מה היה לפני מייקי ולכן אני לוקח חלק מהדברים חזרה, יכול להיות שהוא כן הפך עולמות.

אבל אפילו אם כן, אבד עליו הכלח.

אתה צודק, אכן המקצועיות והמקצוענות הן הבעיות-האחראי הוא האיש שניכס לעצמו את כל נושא הקליעה והצלפים וחלק גדול מנושא האמל"ח והוא מייקי.

תראה איך נראה אימון צלפים לא בגדוד, באדם, שם הוא נעשה מתחת לאף של מייקי ובאחריותו המלאה ואז תגיד לי אם תקין או לא.

תשמע אותו פעם בהרצאה מסביר למה זה הגיוני וחשוב שיש לנגב "בודדת" ואז תגיד לי שלא הרחקנו לכת.

אגב, כל הטעויות שמפקדים מבצעים הם בגלל שזה מה שהם למדו, ממי? מהמלאכיות של מייקי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

1. שוב אני אומר - מייקי הביא את הצבא לרמה X. האם אפשר יותר? כן. האם הוא לא רלוונטי? לא יודע. את מי תביא במקומו? לא בטוח שטוב יותר.
2. יש לך בעיה עקרונית עם מש"קיות קליעה - מסכים. יש בעיה עם משך ההכשרה שלהן ורמתן. יש גם בעיה בהתייחסות של מפקדים אליהן כסמכות מקצועית. מי קובע מה יהיה אורך ההכשרה? מי קובע מה תהיה הקצאת האמצעים להכשרה הזו?
3. מי מכשיר מפקדים? מי קובע תכנית אימונים לקורסי מפקדים?
4. מי קובע הקצאת אמצעים, תקנים וכ"א לטובת מערך ההדרכה וההכשרה?

בזמנו הייתי חונך סיור במו"ס. הייתי לא רע. אבל הבעיה הבסיסית שעמדתי לפניה כל שבוע אימונים היית פשוטה:
1. הייתי לבד מול פלוגת סיור - משמע אני יכול לחנוך כיתת סיור אחת או את המ"פ. זהו.
2. היה מחסור באמצעים - לא כולם התנסו באותה מידה באימון. וברמה ריאלית
3. היה מחסור בשטחי אימון - אי אפשר היה לעשות אימון תמרון אמיתי ולא היה אויב להתאמן מולו.

אז כן, אני עבדתי כמו חמור, והמ"פ קיבל יופי של חניכה. בשביל רוב הפלוגה זו הייתה התרוצצות עקרה ללא חניכה בשטח ורובם לא ידעו אם הם עושים דברים טוב או לא.
אשמתי? לא. אולי ראש הענף, מפקד המרכז או מפקד באלי"ש?
בסופו של דבר צה"ל החליט להשקיע בבי"ס לסיור חונך לכל כיתה, ולא בענף סיור. בסופו של דבר צה"ל מתקמצן על הקצאת אמצעים לאימון, ובסופו של דבר באלי"ש נתן עדיפות נמוכה לאימונים ללא אש לעומת אימונים באש. אז כן, תמיד אפשר לנסות למצות את מה שיש, אבל הרבה פעמים, במיוחד ברמות הפיקוד האלה, לא הכל תלוי בהם.

אז במקרה של מדור צלפים לדוגמה (מכיוון שאני מכיר אותם לא רע), אני חושב שעם רמת ואיכות האמצעים, הכשרת המדריכים וכמותם, הם בהחלט עושים עבודה יפה ובשביל להעלות את הרמה שם צריך להשקיע הרבה בציוד, בכ"א ובהכשרתו. וכמו שאילן אמר, נגד מומחה לצליפה או קליעה (או סיור) שווה הרבה מש"קים סדירים צעירים שנפלטו מכל מיני יחידות...

נ.ב. - תחשוב מי אחראי לזה שיש לך "נסיך" אחד שכבר 15 שנה מריץ את צה"ל בתחום...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

Compare the IDF kalaim course with the week long US Army SDM training

http://www.ar15.com/forums/topic.ht...t=667655&page=1

Of course they can take advantage of a large civilian shooting population with years of shooting experience and a patriotic drive to volunteer

So which would you rather have as a shooting instructor, a fat old man with lots of experience or a nice-looking 18yr old girl whose knowledge begins and ends with

Mikey says...

PS, did you notice that those DMs (must be tzayrim-frayerim) are issued long M16A4s. But what do those dumb Americans know anyway --/sarcasm

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

1. הבעיה למצוא יורש למייקי היא העובדה שכל אחד שיחליף אותו יהיה מבני טיפוחיו, למצוא יורש איכותי שיפרוץ את הגבולות ויעשה את המהפכות הנדרשות יהיה קשה מאוד, מסכים, זה לא אומר שזה לא צריך להיעשות.

2. הבעיה שנובעת מהיחס מפקד-מש"קית כסמכות מקצועית נובעת מההכשרה הלקויה שלהן אבל זאת לא נובעת ממחסור באמצעים או הקצאות, דווקא בתחום הנ"ל היות והוא יותר מתודי, נדרש פחות ניסיון ויותר ידע, כלומר מש"קית לא צריכה להיות שעות כל יום במטווח כדי לדעתי להעביר לחיילים שיעורים על בליסטיקה וירי.

מעבר לכך ישנה בעיה כלל-צה"לית בה מש"קיות (ויסלחו לי כל הפמינסטים בפורום) ובנות בכלל, נוטות להתייחס לצה"ל כאל קייטנה, לא אחת כמפקד העפתי מש"קיות מהמטווח ומהחיילים כי הן התנהגו כמו בגנון.

3. מסכים, הכשרת המפקדים בצה"ל ממפקד חוליה ועד קמ"פ-קמ"ג (בתוך תחומי ההיכרות שלי בכל מקרה) לוקה בחסר וביה"ס למפקדים זוועתים. דווקא בתחום הזה שניתן כביבכול לקבלן חיצוני (שבוע קליעה בביסל"ח למשל, הוא היחיד שמועבר ע"י מש"קיות מאדם ולא ע"י המודרכים או ביסל"ח) צריך להיות השינוי מורגש.

4. איזה אמצעים והקצאות כבר צריך בשביל להכשיר מש"קית קליעה? כאמור, נדרשות הרבה פחות שעות מטווח והרבה יותר שעות כיתה ועם כל הכבוד להדר"ט, אם אין חלילה כיתות לימוד עם לוח מחיק, ברקו, מחשב, רשת וכסאות מגניבים עם פרווה מנומרת, גם חתיכת דשא תופס ככיתה.


בנוגע לביה"ס לצלפים-אשמח אם תאיר את עייני, אני מכיר דברים אחרים-על איזה סוגי ירי עובדים שם?
האם עובדים על הסוואה? באיזה רמה?
בחירת עמדות ירי ועמדות חלופיות?
איסוף מודיעין בזמן אמת?
התגנבות?
נהול שהייה בעמדה?

צלף נבדל מקלע סער לא רק בנשק וביכולת התיאורטית לירות לטווח רחוק יותר, אלא גם בכל הנ"ל...

וסליחה, אבל לא הצלחתי לפתור את החידה...מי באמת אחראי ל"רודנות" של מייקי?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

1. חונכים ומדריכים - כאן אני חייב לומר שאני קצת מאוכזב מהגישה שלך. חשבתי שהמקום והתפקיד פתחו לך עיניים...
אתה לא צריך משקיות קליעה שיעבירו לך שיעורי בליסטיקה וירי. כל מפקד שמחשיב עצמו חצי מקצועי צריך להיות מסוגל להעביר את הבסיס הנדרש - גם ככה החבר'ה חולמים בשיעורים... מש"קית קליעה היא חונכת ירי! (רק שלא סיפרו או נתנו לה). התפקיד שלה היא לעזור לחבורה של מפקדים לקויי הכשרה להכשיר את החיילים שלהם לירי. העבודה של אותה מש"קית היא במטווח! היא צריכה לתת למ"מ סיוע בחניכה של חיילים "לקויי למידה" בעיקר, אבל לאתר בעיות ירי בפרט אצל חיילים, כאשר המ"מ מחפש קנים חורגי ג"ג, הסמל מתעסק בניירת ויש אולי מ"כ שעוסק בחניכה תכל'ס. בשביל לחנוך ירי צריך הרבה נסיון, הרבה ידע והרבה מקצועיות ואת זה לא רוכשים בכיתה או בקורס של חודש-חודשיים.
אני חנכתי המון ירי. מרובאים, דרך מקלענים וכלה בצלפים. ואתה יודע מה? אני לא יודע לחנוך ירי. מתי הבנתי את זה? במילואים! בפלוגה שלי יש רס"פ וחפ"ש - הראשון עסק בירי במדור בט"פ במג"ב והשני היה בלוט"ר לפני שנים. כשאתה רואה אותם חונכים ירי, אתה מבין מה זה חובבנות (וזה אנחנו) ומה זה מקצועיות (ועוד לא ראיתי את אילן עובד...) אז כן, אתה צריך אנשי מקצוע - ואם יש לך בעיה להרים את זה בתחום (שאני ממש לא מאמין בזה), לפחות תכשיר את חונכי הירי שלך בצורה הנכונה.
אז לשאלתך, כן יש בעיה עם ההכשרה של המש"קיות - היא צריכה יותר זמן - אם חי"רניק צריך חודשיים שלושה לקבל את הבסיס לקליעה בלבד, איך מכשירים בזמן הזה מדריכה?? לא נשמע אבסורד?
היא צריכה להתאמן על רטוב - לחנוך ירי, לראות טעויות של חיילים להתמודד עם תרחישים. והיא צריכה לירות המון - בשביל לדעת על מה היא מדברת.

2. מייקי ו"מקורות ידע". חי"רניקים יש הרבה, נכון? כנ"ל שריונרים וכנ"ל תותחנים. אבל בכל מיני תחומים איזוטריים שדורשים מקצועיות, יש לצבא בעיה גדולה מאוד. אין לצבא ידע ורצון להדריך. מכיוון שכך, אין לצבא יכולת לשמר את הידע שלו. תחומים מקצועיים מובהקים - סיור, נ"ט, צליפה, א"ג, צליחה והשד יודע מה עוד, תמיד סבלו מחוסר תקצוב ומתעדוף נמוך. אז כן, כשמגיע לך איזה אחד שיש לו ג'וק ואפשר למדוד את התועלת ממה שהוא עושה אז נותנים לו לעשות - אבל הפיקוח הוא דל ביותר (למעט תקציב, שם פשוט אין). אז יש לך בעלי נישה שאף אחד לא מתעסק איתם - בין אם מדובר בקליעה, צליפה, שדאות או כל דבר אחר. מקצועיות ומקצוענות.

3. מדור צלפים:
איך ללמד הסוואה אם אין אמצעים? איך ללמד הסוואה אם אין מדריכים? אין לאמן אם אין מדריכים? אם אין מטווחים בנויים ומטווחי שטח? איך מאמנים מדריכים באותו זמן שלוקח להעביר קורס בסיסי ביותר, ללא תוספות נחוצות, אבל לא מאושרות?
אתה יודע שאני בכל אימון הגעתי עם כמות גדולה פי 2 של כדורים מאשר מה שחייל מקבל לקורס רגיל או קורס מדריכים?
זוכר את החתימה שלי? אי אפשר להוציא יש מאין. אי אפשר לבנות מדור הדרכה שאין לו המשכיות (למעט בעל תפקיד אחד), שאין לו בסיס ידע בחלק נרחב מהתחומים, שסובל מהקצאה כספית נמוכה, מחסור כרוני בכוח אדם (ואיכותו) ושסובל מהמחלה הצה"לית הבסיסית - חוסר ידע בהדרכה.
אז איך יעשו את כל מה שאתה רוצה, אם הזמן, הציוד והמדריכים מספיקים בקושי ללמד את הבסיס?

אתה יודע מה? מרוב לחץ, אין אפילו אפשרות לפתח תורת הדרכה...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

1. לא יודע, יכול להיות שאני פשוט חסר מעוף והיות ולא ראיתי את הנ"ל בפועל הוא נראה לי פחות קריטי.

מן הסתם אני מבין את החשיבות של חונכים ומדריכים, קשה לי לראות את זה בתחום הקליעה....

בלי קשר, אנחנו מדברים פה המון על רצוי ומנותקים מהמצוי....איפה חי"רניק מקבל חודשיים-שלושה של יכולת קליעה בסיסית? לא בצה"ל....

2. נטיעון נכון ומקובל, לצערי זה לא פותר את הבעיה. אולי צריך לבדוק חזק יותר, אני בטוח שיש עוד אנשים בארץ ובחו"ל עם ג'וק כזה ויכולת והבנה גבוהים יותר.

3. די בחייך, פה זה סתם תירוצים, אפילו אם יש 1001 מכשולים אנחנו צריכים תמיד לראות איך לעקוף אותם ולא להתקע בהם ראש בראש.

כמה אמצעים כבר צריך בשביל ללמד הסוואה? מה כבר דורשת חליפת גילי? מה עוד צריך, צבעי הסוואה לגוף ולנשק?
מדריכים-מאמנים מדריכים, נכון זה לא אידיאלי כמו מדריכים בקבע אבל אם זה מה יש. קיים גם בסיס מסוים בכל מיני יחידות ובאליקים למשל.
מה עוד? בחירת עמדה+חלופיות, הקמת עמדה, שהייה בעמדה-לא צריך כמעט אמצעים.
התגנבות, איסוף מודיעין-דורשות ידע ולימוד, לא אמצעים.

אני מסכים, יש המון בעיות, יותר משנוכל למנות פה, אבל כמו שאמרתי, ביינתים צריך לראות איך מסתדרים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

המגבלות הן פשוטות וידועות מראש:
1. כוח האדם שהמדור (לדוגמה) מקבל מורכב במקרה הטוב מחיילים 07 שנפלטו מהיחידה ומקצינים שלא יודעים שום דבר בתחום. מכאן, ללמד אותם צליפה ברמה גבוהה, מודיעין, סיור, הסוואה ואיך להדריך את כל זה, דורש זמן, מדריכים וידע. כשאין אף אחד מהם, צריך לבחור במה עוסקים, כי כוח האדם שלך לא יוכל לעשות את הכל. מתוך השלושה עדיף להתעסק בירי. למה? כי בשביל ללמוד הסוואה ומודיעין יש גורמים יחידתיים אחרים שצריכים ויכולים לעזור (לדוגמה - מחס"ר גדודי). ואגב זה לא "רק" גיליסוט או בחירת עמדה. העסק מסובך ומורכב הרבה יותר
אתה יודע למה ליחידה "כחולה" מסויימת יש כוח צלפים יוצא מן הכלל? כי מי שמתעסק בתחום הוא - מנוסה, בעל ידע נרחב בתחום, יש לו אנשי מקצוע בתחומים הנדרשים ויש לו הקצאות.
אז למרות שאני מאוד רוצה שהמדור יעשה את הכל טוב, אני מעדיף שלפחות את נושא הירי ילמדו ברמה גבוהה.

אבל... כל עוד מנהלי קורסים או אימונים יהיו חוגרים שיש להם במקרה הטוב שנה נסיון - לא תראה שיפור. נקודה.
נגדים זו לא מילה גסה - לצה"ל יש את היכולת הכלכלית לעמוד ב-3-4 נגדים בעלי נסיון וידע שיעסקו בהובלת אימונים והכשרות (צה"ל טוען בעקביות שיש את התקציב, אבל אף אחד לא רוצה - לא קונה). יש המון פתרונות בשביל לעשות את העניין כדאי לצבא, ואני לא נכנס לזה עכשיו.
השורה התחתונה היא שאתה מקבל מה שאתה משלם בשבילו - וזה המצב עם מדור צלפים (שאגב, משלמים מעט מאוד ומקבלים יחסית הרבה). עושים מה שאפשר עם מה שיש - אם זה לא מספיק, אולי צריך לתת יותר....

רוצה דוגמה אבסורדית למצב? לא מזמן המדור קיבל המון גיליסוטים חדשים דנדשים. כל גיליסוט לוקח נניח - שבועיים עבודה (אני ככה מקטין את הזמן). בשביל להכין את כולם צריך כמה חודשים. מי יעשה את זה? תבטל קורסים בשביל זה? אימונים?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני מבין שמקצוענים שונים בתחום הקליעה לא רוצים להישאר כנגדים בקבע כי יש האופציות באזרחות קורצות יותר ומשום שאין מסורת צבאית בישראל (כמו למשל בארה"ב שם יש משפחות שבניהן משרתים דור אחרי דור כנגדים בצבא כקריירה). אבל את המקצוענים האלה ניתן לגייס למילואים לצורך מתן השתלמויות והדרכות במשך כמה שבועות. אצלי ביחידה גם בסדיר וגם במילואים היו לוחמים יוצאי היחידה שבאזרחות מילאו תפקידים רלבנטיים (מדריך קליעה ביחידה משטרתית מובחרת, אנשי שב"כ וכו') שהעבירו פה ושם שיעורים מסוג זה והייתה בהם תועלת רבה. אולי הפיתרון פשוט מצוי מתחת לאף? אולי פשוט צרי להוציא מיחידות המילואים השונות את הלוחמים והקצינים בעלי הידע הרלבנטי ולרכז אותם ביחידת הדרכה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס אני מבין שמקצוענים שונים בתחום הקליעה לא רוצים להישאר כנגדים בקבע כי יש האופציות באזרחות קורצות יותר ומשום שאין מסורת צבאית בישראל (כמו למשל בארה"ב שם יש משפחות שבניהן משרתים דור אחרי דור כנגדים בצבא כקריירה). אבל את המקצוענים האלה ניתן לגייס למילואים לצורך מתן השתלמויות והדרכות במשך כמה שבועות. אצלי ביחידה גם בסדיר וגם במילואים היו לוחמים יוצאי היחידה שבאזרחות מילאו תפקידים רלבנטיים (מדריך קליעה ביחידה משטרתית מובחרת, אנשי שב"כ וכו') שהעבירו פה ושם שיעורים מסוג זה והייתה בהם תועלת רבה. אולי הפיתרון פשוט מצוי מתחת לאף? אולי פשוט צרי להוציא מיחידות המילואים השונות את הלוחמים והקצינים בעלי הידע הרלבנטי ולרכז אותם ביחידת הדרכה.

שוק הקליעה באזרחות אינו מזהיר. זה בחלט יכול להיות מעניין לקחת מדריכים ולנצלם.
הבעיה. האם המערכת רוצה ?
גם כשיש מילואימניקים והם באים עם הערות והארות. המערכת מחפשת שקט תעשייתי ומעדיפה לא לזמנם. יש דוגמאות.
כשלעצמי קיבלתי לפני שנים החלטה לעשות את המיטב ביחידה שלי !
זה מה שאני עושה.
עם זאת ולמרות גילי - לחיצת היד שלי למתן וילנאי עומדת בעינה (1979 אחרי 5 שנים בצה"ל) ביום שיקימו בי"ס לקליעה וצליפה וירצו אותי אני חוזר לקבע.
עד אז אני פשוט מסייע למי שמבקש.
נדמה לי ש 19 ימי מילואים ליהודי בן 54 מהם 11 ביחידות אחרות שביקשו. הן לא בושה.
כשהמערכת תרצה יש מדריכים טובים גם בשוק האזרחי והיום הוא לא משהו.

כאן נכנסים לעניין אחר - למערכת, המצב הנוכחי טוב מספיק ולא רוצים להתאמץ. למעשה, בשביל לנסות ולהתקדם צריך לעשות מאמצים על אנושיים.
כשאני השתחררתי, אני (והענף שלי) ביקשתי לעשות מילואים בענף סיור - כי בתור חונך אני אועיל הרבה יותר מאשר אחד מ-4 או חמישה קצינים בפלוגת חי"ר.
צה"ל לא יודע איך לבלוע את זה - והתשובה היתה:" ענף סיור לא זכאי להקצאות ימ"מ ולכן אין מקום להחזיק אנשי מילואים".
מה שהתשובה הזו אומרת באמת הוא: זה יכול להיות רעיון טוב (או לא), אבל אין לנו כוח לחשוב על זה ולנהוג לפי זה. ככה המערכת עובדת - ובגלל זה מדור צלפים, קליעה, סיור, שדאות, הסוואה (ואני משער שתחומים אחרים מחילות אחרים) סובלים מבינוניות ומטה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בסדר, שוב, אני מבין את כל המגבלות, אין ספק שהן נכונות, אבל גם אין ספק שלא נעשה מספיק בתוך הגבולות שכן אפשר, לא יכול להיות שבבי"ס לצלפים לא ידברו בכלל על עמדות, הסוואה ואיסוף מודיעין-ברמה כזאת שהצלף אפילו לא יודע שהוא אמור לעשות את הנ"ל!

עכשיו נניח וחייבים להתמקד בתחום ספציפי מסוים עקב הגבלות, מקובל, לפחות שיהיה ברמה. צלפים בארץ, בדיוק כמו קלעים ורובאים חסרי יכולת ירי וזה לא כי הם לא יודעים לסחוט הדק.

נכון שישנה אפשרות להעסיק נגדים לטובת עניין ההדרכה (רצון היא כבר שאלה אחרת...) אבל אני יכול להגות לך גם תכנית להחלפת כל הציוד של כל חטיבות החי"ר הסדירות בצה"ל רק ע"י קיצוץ השומן במל"י בלבד. צה"ל לא מתקצב נכון וזאת אחת הגזרות שנוחתות עלינו. אני קצין זוטר- אין לי יכולת לשנות את התעדוף התקציבי של אכ"א.

חליפות גילי- אני אלך פה לפי המודל האמריקאי- ישנן X חליפות שמשמות את הקורס כשבמהלכו כל חניך מכין לעצמו אחת שתשמש אותו בהמשך.
הרי צלפים גם צריכים לדעת להכין חליפה בעצמם, היות וכל שטח ידרוש הסוואה שונה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אז בגדול - כן, יש בעיה. היא קשורה בעיקר למי מעביר את ההדרכה, מאיפה הוא בא ומה הוא עבר בשביל זה - זה הבסיס (בהנחה שהוא בכלל רוצה לעבוד, וגם עם זה יש בעיה...) בדיוק כמו בבאלי"ש - איכות ההדרכה היא בין השאר פונקציה של מי שמדריך. למרות כל הרצון הטוב שלנו, העובדה שלא היתה לנו אפשרות ללמד את המש"קים שלנו סיור אמרה שהם לא השתתפו כמעט בכלל בהדרכה. החריגה היחידה היא מישהי שמיוזמתה ישבה איתי בג'יפ ולמדה באופן אדוק הכל תוך שאלות בלתי פוסקות, כי לא היה לי זמן לעשות את זה מסודר - אתה לא בונה מערך על היוזמה של מדריכים (שלא שאלו אותם אם הם רוצים להיות כאלה) ללמוד משהו שהוא מעל לראש של רוב האנשים.

הכוח של מ"מ לשפר את המצב הוא עצום - כי הוא נמצא עם הכוח רוב הזמן. החיילים שלך ירו יותר טוב, אם תדע איך לחנוך אותם (ותלמד את המפקדים), החיילים שלך יהיו בכושר יותר טוב, אם תדע איך לאמן אותם (ותלמד את המפקדים שלך...), לחיילים שלך יהיו פחות שברי מאמץ אם תדע איך למנוע אותם (ותלמד את החיילים שלך).

הרבה יותר חשוב, בעיני, שמדור צלפים יכניס למפקדים חזק איך מאמנים, משמרים ומפעילים צלפים מאשר שיטייב את ההכשרה של הצלפים עצמם, כי הקורס הוא כולה 4-5 שבועות (שׁאני לא רוצה שחצי ממנו יבלו בתפירה של גיליסוט), אבל יש לך עוד שנה וחצי לפחות של התפתחות מקצועית ביחידה, אם רק המפקדים ידעו איך לעשות את זה...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ידידי הגולנואיד.

א. למייקי אסור להכנס ולענות לך כאן לכן זה לא הגון ובוא נוריד את הטיקט האישי.

ב. השאלה היא מה מידת ההשפעה של ראש מדור. הייתי פעם מזמן בתפקיד - השפעה אפסית. כל מ"פ יש לו השפעה פי 100.

ג. הצעתי נובעת מרצון לחקות את פורט בנינג שם מדריכי הקליעה הם מקצוענים. החייל עובר סדרה ראשונית של שלושה שבועות כשהוא נמסר לידהם ומוחזר למפקדיו. (אגב בקורס צניחה המודל הנ"ל מתקיים הלכה למעשה)

ד. כשהמפאי"ם כולם יהיו כאלו שיצאו מכור ההתוך הנ"ל אפשר לשקול דגם אחר ....(גם אז אני בעד הצעתי)

בואו בבקשה נלמד פעם לדון דיון עיניני מבלי להכניס אליו אמוציות.

כשאני בא לבא"ח טירונים והם מקבלים כוונת השלכה בשבוע השני הם לא ידעו לקלוע !!!

אין צורך בגוף מטרה - אין צורך באופטיקה נקיה - אין ירי מדויק לטווחים רחוקים.
(אגב כוונת ההשלכה היא פתרון אדיר לטווח מגע ואני בעדה מאד)

כך מתפתח לוחם אדיר לטווחי מגע...........................
שגומר שלש שנים בא למילואים וחסר את היסוד הבסיסי של תפעול נשק.
הוא לא יודע לשמור ראש ישר ולהביא רובה לראש לישור מקורב - ופשוט לא פוגע.
הוא לא יודע לאמוד טווח עם הלהב.
הוא לא יודע מה זה גוף מטרה ואמינות נפ"מ.

הוא בא אלינו למילואים ואנחנו צריכים לשפוך את המרק מהסיר ולתת לו לקרוא מה כתוב בתחתית.
ורק אז לאט ובהדרגה מקנים לו ידע בסיסי.

אם אני יוצא מיומיים הדרכה ובאה קבוצת מילואימניקים ואומרת לי - אימון כזה בחיים לא קיבלנו. זה לא לזכותי - זה לחובת המערכת. ועל זה לא מחליט סא"ל בתקן רס"ן. על זה מחליט תא"ל שרוצה להיות אלוף. ואומר בראיון לבמחנה (בכר) אנחנו צריכים צלפים טובים ל400 מ' !!! .
בסיני הלוואי ולא נזדקק אלו הטווחים שבהם מתחילים !!!

לסיכום

מותר לך לחשוב אחרת ולי לשגות.
דבר לגופה של הצעה ולא לגופו של מי שמנוע מלענות לך

נתחיל מזה שאתה הצעת להוריד את הטיקט האישי אז אני מאוד לא מחבב השמצות ומשחקי מילים, במיוחד לא כאלה על גולנצ'יקים.

אני לא העלתי את שמו שלי מייקי ישירות, אלא דיברתי על התפקיד, אחרי ששמו הועלה המשכתי להשתמש בו. לא הייתי מעולם רמ"ד קליעה, כנראה שגם לא אהיה, אבל אי אפשר שלא לראות עד כמה רמ"ד קליעה בצה"ל, ספציפי או לא, חולש על תחום עצום וחורג מסמכותו.

אין ספק שאם ניתן היה להכשיר מדריכים מקצועיים, בכל תחום ולהשאירם כנגדים בקבע היה זה מצוין, אבל אין מספיק תקנים (ורצון מצד החייל!) להחזיק סמלים בקבע משמעותי, דבר שנמצא לדעתי גבוה בסדר העדיפויות, לפחות כמו אם לא יותר ממדריכי קליעה בקבע.

מה גם שמסלול ההכשרה של לוחם חי"ר בצה"ל קצר כ"כ ומבוזר כ"כ שלא פרקטי "לתת" אותו למדריכים חיצוניים בבי"ס חיצוני שאין להם סמכויות פיקודיות (וכן יכולות פיקודיות) עליו. כן פרקטי להביא את המדריכים אליו, אבל פה נכנס הסעיף הקודם.

מסכים, חיילים לא צריכים לקבלת כוונות השלכה בטירונות, בזמני זה לא היה כך, אח"כ השתנה ואח"כ השתנה שוב. אגב, אתה יודע מי הגה את הרעיון נכון?

ייתכן והראש שמסריח גבוה יותר מזה שציינתי, אבל חובתו של כל מפקד בצה"ל לקחת אחריות על מעשיו, אם מוגדר לו לבצע דברים בניגוד לשכל היישר, היות והוא לבדו אמון על תחום הקליעה בצה"ל, לקום ולתקן את המעוות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הגיעו מקוצררים לסיירים לכבוד נוב' 08.
חברים שלי פרקו את הנשקים לנשקייה.

Under Construction

נוב 08 ? ךא מתכוונים להכניס אותם לאוג' 08 כתי לבדוק אותם בתנאי שטח של טנקים ? [עוד כחודש מתחילים צמ"פ]

אז ככה, קשנ"ר בכבודו ובעצמו אמר שכל החיל יקבל את המקוצרר, והסיבה שלפי דעתי לא מכניסים את המקוצרר קודם למבצעית חוץ מהסיבות שנאמרו פה, היא שהכנה שנמצאת בטנקים פשוט לא מתאימה למקוצררים, הם קצרים מידי, וצריך לבנות בשבילם כנות יעודיות (כרגע הכנה היא יעודית לגלילון)

התחילו לחלק לסגל של נוב 08 את המקוצררים
נראים כמו נשקים מפלסטיק ולא נשקים אמיתיים
אפילו לאפס אותם לא איפסו החתימו אותם על הנשקים ביום חמישי לפני שיצאו הביתה למרות שהיה אפשר להתחים אותם כבר ממזמן
מוזר שאת כל האימוני ירי שעשו לסגל בשבועיים האחרונים עשו עם מקוצר\מנוסר אבל עכשיו כשהסגל יצא הביתה החתימו אותו על מקוצרר
אולי בעצם זאת הכוונה? בבסיס ובמהלך פעילות מבצעית יסתובבו עם מקוצר\מנוסר והביתה יצאו עם מקוצררים בשביל להוציא עיניים למלשבי"ם?

כי הנשקים האלה והמוסבים סובלים ממחלה שנקראת "קצה מהלך".

נשק לא מאופס שווה למגל או מוט ברזל פחות או יותר אני לא מבין למה הם יצאו בלי לאפס אותו.

מעניין אם מייקי ומוטי יוסיפו לאיפוסון הצהוב את הסימול לאיפוס הנשק,ופק"ל סטיות בליסטיות.

ומה יש להוציא עיניים בנשק מוסב לא קביל ע"י קולט שסובל מכ"כ הרבה חסרונות ומשמש נהגי ספארי ותובלתית.

"בגבורה ובענוווה"

מסכים איתך גם אני לא מבין
אבל מסתבר שמלשבים מתלהבים מזה:\
לא ידע כשאני היתי השבוע בנשקיה הנשק הציא לי להחליף את המקוצר שלי במקוצרר ופשוט סירבתי
אולי זה יהיה לי יותר נוח בטנק אבל מזה שווה אם זה לא יורה?????

אתה מוזמן להפסיק לנסות להיות נביא זעם.

1. לא כל הנשקים המוסבים סובלים מקצה מהלך, יש כאלה ויש כאלה, זה תלוי גם ביורה אתה יודע...

2. איפוס הוא מהלך חשוב מאוד, אבל אפשר לירות ולפגוע גם בלעדיו. בסופו של דבר כשאתה יורה (על כל דבר שהוא לא מטרת קרטון ובהנחה שאתה לא קלע/צלף) אתה לא יודע בדיוק איפה הכדור שלך יפגע, חוסר איפוס לא הכי ישנה.

3. לפני שהוא סופק לנהגי תובלתיות הוא היה הפלאטופ-קומנדו-מטול-מארס-זאבון-צרצר-ידית-הסתערות שנפתחת לדורגלים-קת טרור-או שיט טרור-שרוול טרור-ידית 3 אצבעות טרור של כל היחידות המאגניבות וכל הפלאפלים בצה"ל.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אבל יורה שמאלי סטטיסטית יתקשה יותר לאפס נשק מוסב.
תשמע הנשקים שעד היום יריתי איתם היו צריכים הזזת קליקים אומנם לא עצבנית,אבל עדיין בלי איפוס היית מחטיא כתף מ50 מטר.
להגיד שאתה לא יודע איפה הכדור שלך יפגע זה לא מדוייק,כי אם אתה במאה לדוגמא ומכוון על דמות למרכז מסה ויודע את הסטייה הבליסטית בהנחה שהנשק מאופס אתה תפגע איפה שכיוונת ע"פ פק"ל סטייה.
אתה בטוח שזאת הגרסה שהייתה לסיירות?,זה עדיין לא משכנע אותי שז נשק טוב,ואגב זה עדיין נשק של פלאפלים,רק שעכשיו הם סינג'רו את הנשק להחליף את הגוף העליון למסילת פיקטיני ולשים טריג' או מפרו מור מטורפת,וכל זה בגלל שאין הקצאות לקולט קומנדו.

"בגבורה ובענוווה"

יורה שמאלי סטטיסטית יתקשה יותר לאפס כל נשק בלי מסיט תרמילים.

מעבר לכך שפעם ראשונה ליורה שמאלי היא סיוט כי כמעט תמיד כל מי שמדגים, מסביר ויורה מסביבו הוא ימני ואין לו על מי להסתכל וללמוד.

אתה שוכח שיש עוד שני גורמים לירי ובגלל זה ציינתי שלא מדובר על ירי במטווח. אני יכול להעריך את הטווח למטרה-על הכיפאק, אני יודע את הסטיה-סבבה לי, אבל אם המטרה פותחת בספרינט מטורף כשביני לבינה עוברים סוללות עפר, עצים, עמודי חשמל ובניינים זה לא יעזור לי.

כן, זאת אותה גרסא, זה לא אמור לגרום לך להעריך אותה, אני לא מעריך אותה, זה היה בשביל להכניס אותך לפרופורציות קצת.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

עם כל הכבוד לאיפוס

יותר מדי מדברים עליו ועוסקים בו.

ופחות מתאמנים על קליעה טובה.

הבסיס לאיפוס הוא קליעה טובה!!!

גם איפוס קלאסי. שנעשה עם שחר ללא רוח. ובוצע לו אימות איפוס לפחות ב100 מ'.

אח"כ יש המון משתנים:

שמש צד. מיראז', שינויי טמפ', שינוי לחץ ברומטרי, שינוי סדרת התחמושת.

אני איפסתי נשק חדש שקיבלתי בפרואר 77 ועד אוגוסט 79 (שחרור) לא שיניתי בו איפוס.
כן בדקתי מדי פעם שלא השתנה (לפני ביצועים) וכן הייתי גם קרבי.

צריך לאפס פעם אחת. ולטווח ארוך ככל שניתן.(ללמוד סטיה אם יש ב 25 מ' ע"מ לוודא שמירת איפוס)
ומאותו הרגע רק לעסוק באימון קליעה ולהשתפר.
ללמוד ירי אחר מאמץ, ללמוד היסטים בשלל רוח ותנועה.
ללמוד תיקון נק המכוון (כמו תעפ"ש).

כשמילואימניק שלי בא לאימון :
הוא יורה מקבץ. מקבל משוב ויורה נוסף.
מקבל משוב ויורה נוסף.

תיקון ראשון מתבצע על פי ממוצע של שלושת הנפמ"ים, (אם בכלל)
ואז עוברים לירי ב 100 מ'.
סופו של אימון קליעה הוא ירי לראש ב 100 מ' (סתום לו את הפה ותוציא לו את העיניים).
ראש במרכז ריבוע 60X60 . ולשם מתבצע האיפוס הסופי.

חייל שמסיים את האימון קליעה טובה כשהוא פוגע בראש ב 100 מ' ומאמין בעצמו ובנשק שלו, - אין טוב מזה. ההמשך ירי על מטרות צבאיות מגיבות (200 מ')

ומשם יורדים ליישור מקורב (דגש על ראש זקוף - רובה מובא לראש - ואפטיקה נקיה)
מסיימים במסלול חוליה (תוך ספירת פגיעות בסופו !!!!)

כל הזמן לספור פגיעות, לדרוש פגיעות ולתת משוב מקצועי

ולהכניס לראש כל פגיעה היא 100 אחוז בסדר וכל החטאה היא 100 אחוז פספוס.
חשיבות אמינות הנפ"מ (נקניית ע"י הפנמת גוף מטרה) רבה יותר ממקבץ קטן שכל הזמן נמצא במקום אחר.

לגבי המנוסר. זה תוכנן כפתרון זמני ( אין דומה קנה חדש - לקנה עייף שקצהו השחוק נוסר)
אני מקווה שזה לא ייקח זמן ארוך כמו ה מ-14 לצליפה (שהיה זמני עד כניסת הגליל צלפים שמעולם לא נכנס)

לא יריתי אף פעם לא בסדיר ולא במילואים לטווח של 100 מטר.

במילואים שאני עושה, אין זמן בכלל לאפס את הנשק. עושים איפוס עם הציין לייזר שנכנס לקנה של הנשק.
באימון האחרון שהיה לנו השנה בצאלים לא ירינו בנשק האישי אפילו פעם אחת, סתם הסתובבנו איתו חמישה ימים ואז החזרנו אותו.
בקו האחרון שעשינו לא מזמן לא היה איפוסון, ניסינו לכוון עם לדרמן (לפי הלייזר) לא לכולם זה הצליח.

בקיצור מה שאני מנסה לומר הוא שלפי המצב בשריון בכל מה שקשור לירי בנק"ל זה לא משנה איזה M-16 יקבלו. בכל מצב אין משמעות לירי מעבר לטווח של 25-50 מטר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי blancoynegro לא יריתי אף פעם לא בסדיר ולא במילואים לטווח של 100 מטר. במילואים שאני עושה, אין זמן בכלל לאפס את הנשק. עושים איפוס עם הציין לייזר שנכנס לקנה של הנשק. באימון האחרון שהיה לנו השנה בצאלים לא ירינו בנשק האישי אפילו פעם אחת, סתם הסתובבנו איתו חמישה ימים ואז החזרנו אותו. בקו האחרון שעשינו לא מזמן לא היה איפוסון, ניסינו לכוון עם לדרמן (לפי הלייזר) לא לכולם זה הצליח. בקיצור מה שאני מנסה לומר הוא שלפי המצב בשריון בכל מה שקשור לירי בנק"ל זה לא משנה איזה M-16 יקבלו. בכל מצב אין משמעות לירי מעבר לטווח של 25-50 מטר.

הכרתי שריון אחר............
שיודע שלפעמים נוטשים טנק וצריך להלחם..........
אם זו הגישה מה הפלא ששליט נקטף ללא התנגדות.
בחזית עזה 25 מ' זו בדיחה גרועה הטווחים שם ארוכים כמו בסיני.

כבר עדיף נשק מתואם אלירז ולא משחקי לייזר.

אגב הגיע סו"ס הערב הטלפון תשובה מבר סמכא.
אין חיה כזו מקוצררים מנוסרים !!!
מנסרים רק למקוצר. המקוצרר יבוא בלבד.
לידיעתכם.

1) הטווחים בעזה רחוקים מלהיות כמו בסיני, אם כבר הם מזכירים יותר את לבנון.

2) איפוס הלייזר שהוא מדבר עליו הוא איפוס יבש עם L.A.D, הוא פותר את בעיית תיאום קנה-כוונת, אבל לא משלים את היורה, איפוס קנה-כוונת-יורה יכול להתבצע כאמור רק ברטוב.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ויאמר לכותבים הנכבדים בפורום זה מדוע מופיעה האות מ' על הקנה של המקוצרר ושל המנוסר?.

"בגבורה ובענוווה"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי agent_amos ויאמר לכותבים הנכבדים בפורום זה מדוע מופיעה האות מ' על הקנה של המקוצרר ושל המנוסר?.

אני אבדוק עוד פעם (ב 7 לדצמבר אני אהיה שם) ואם טעות בידי לא אתבייש לתקנה.
על פי השיחה ממוצ"ש זו האינפורמציה שקיבלתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי blancoynegro במילואים שאני עושה, אין זמן בכלל לאפס את הנשק. עושים איפוס עם הציין לייזר שנכנס לקנה של הנשק

מזל שאני לא איתך במילואים, כי במצב כזה בתע"מ האחרונה שלי הייתי מסתובב עם נשק לא מאופס. אמנם הרוב אצלנו חתמו על מקוצרים אבל אני חתמתי על ארוך+מטול, שאותו כידוע אי אפשר לאפס עם ציין לייזר. למרבה המזל, אצלנו היה זמן גם לאפס בירי.

אז מה עושים באל"ת כשיש לך ארוך עם מטול ואין זמן לירות לאיפוס?

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

אצלנו יש רק גלילונים, אין לי מושג מה עושים במקרה של M-16 ארוך או של מטול.

האם ה M-16 המקוצרר פחות מדוייק וקצר יותר מהגלילונים שהיו עשרות שנים הנק"ל היחיד בשריון?
אם הגלילון היה מספיק טוב מבחינת הדיוק כדי להיות הנשק התקני של השריון, אין סיבה לדעתי שהמקוצרר לא יהיה גם מתאים.

הגלילון היה ונשאר נשק אידיאלי לצוותי טנקים-קצר, עמיד, אמין מאוד וגם מדויק למדי בטווחים הרלבנטים.
לעבור למקוצרר זה עיוות שזועק לשמיים. במקום להסביר למתגייסים את הסיבות להעדפת הגלילון, מחזקים אצלם את הסיבות המוטעות להעדפת כלי נשק מסוימים ונותנים להם צעצוע שפרט לאורכו לא מתאים בשום צורה לתפקידו. אמרו שבגלל שהשריונרים עושים קו בשטחים הם צריכים נשק יותר מדויק ובזה תירצו את המעבר למקוצר. אולי באמת המקוצר מדויק יותר מהגלילון (בדוחק) אבל המקוצרר???

למה המקוצרר פחות מדוייק מהגלילון ?
הגלילון לדעתי ומנסיון לא מדוייק לטווחים ארוכים מכמה סיבות, אני לא יודע איך זה עם המקוצרר כי לא יריתי בו אף פעם. לגלילון יש רתיעה חזקה מאוד כלפי מעלה. חשבתי שכך זה בכל הנשקים עד שיריתי בגליל והוא היה הרבה יותר יציב והרבה יותר מדוייק.
לגלילון יש כוונת אחורית שנמצאת על חלק שחייבים לפרק בכל פעם שמנקים את הנשק ובסדיר מבצעים זאת כל יום.
אני לא בדקתי, אבל הגלילון קצר יותר מ M-16 מקוצר ודי דומה באורך ל M-16 מקוצרר,כך שיש להם קנה באורך דומה אז גם מהירות הקליע צריכה להיות דומה.

למקוצרר יש כוונות ומבנה כמו ל M-16 הארוך והמקוצר כך שהוא צריך להיות מדוייק יותר מהגלילון, או דומה לו ברמה. זה לא קשה כי הגלילון ממש לא מדוייק ולדעתי לא יעיל לטווחים ארוכים.

שניהם ארוכים יותר בגלילון אבל בגלל שבגלילון הכת מתקפלת באופן "מלא" הוא בסופו של דבר קצר כמעט באותה מידה. יריתי המון בגלילון וגם לא מעט ב-M16 ארוך ובטווחים הקצרים הרלבנטים אינני חושב שהגלילון נחות בהרבה מבחינת דיוק והוא בלי ספק אמין יותר.
בעיית היציאה מהאיפוס עם פירוק הנשק היא אכן חיסרון מרכזי במשפחת הגליל אבל, שוב, בטווחים הקצרים זה לא מאוד משמעותי.
ואגב, אני זוכר כתבה ב"במחנה" מלפני די הרבה שנים שסיקרה ביקור של קצינים אמריקאים בבסיס של צה"ל. האמריקאים התלהבו דווקא מהגלילון ואף הפגינו בו ירי מדויק להפליא. כלומר, אני בטוח שעם הכשרה מתאימה הגלילון הוא מדויק מספיק לחיילים שהנשק האישי אמור לשמש אותם בעיקר לטווחים של פחות ממאה מטר ושאמור לירות אחרי שהייה בתנאים קשים של חול, אבק וחבטות פיזיות. כלומר, לצוותי טנקים.

I wholeheartedly agree with what kagnes writes about the Glilon being almost optimal as an armor crewman weapon

A tough, dependable AK varient firing 556 ammo with a short barrel and a sturdy folding stock ---what could be better?The Glilion has a 33cm barrel - about the same as a menusar -- and longer than the 29cm barrel of the M4 Commando mekutzrar

Still, with a folded length of only 61cm, the Glilon is shorter than even the Commando with its telescoping stock closed-68cm

I want to add that in my experience, with the stock folded, I didn't find the size of the longer Galil a problem moving around in the APC. As a driver in Lebanon I would store it in it's bracket on the left, stock folded, upside down and with a magazine inserted. Of course a Glilon would have been handier here

If we were driving slowly on ptichat tzir, I would keep it ready with its stock open, resting on the deck between the hatch and the radiator grill .

I fired a Glilon that I borrowed from my meme-pay, only once (after my M16 kept jamming) and found it quite comfortable to use. I never heard any complaints about its accuracy from the infantry officers and soldiers that were using it

On the other hand, I was issued a menusar once in miluim before a kav and my hit groups with it were so lousy that in my disgust I exchanged it for an A3

!

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

והרבה יותר מכך באמ-16,
אבל אני חושב שגם אלף כדורים מספיקים כדי להגיע למסקנה שבטווחים של 100 מ', למשל, גם גלילון פוגע יופי במטרות ראש, וגם גלילון יכול לפגוע במטבע מ-25 מ'. יתרה מזו: אם מאיזו סיבה מנסים ירי אוטומטי, הגלילון יציב יותר. הוא אמנם קופץ למעלה בירי (גם רגיל), אבל נוטה לחזור למקום. פעם עשיתי נסיון - כיוונתי את הכדור הראשון ואחרי זה פשוט יריתי מעל כוונות למטרה ב-25 מ'. בגלילון פגעתי כמעט את כל הכדורים, באמ-16 בד"כ - את הכדור הראשון.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

והלוואי שמערך הדרכת הקליעה היה מסוגל להעביר אימון כזה בכל אל"ת.
לצערי הרב, מערכי ההדרכה שלנו בינוניים ומטה- הם מלמדים שוב ושוב את החומר הבסיסי "מאג מתוצרת כך וכך, קאליבר כך וכך, בלה בלה", במקום להתמקד במה שמשמעותי- איך מביאים את הכדור אל המטרה.

בכל שיעור נק"ל או מקלעים שהיה לנו בשנים האחרונות שאלתי את מדריכת הקליעה מהן סטיות המסלול הבאליסטי של הגלילון (כלומר בפשטות- לאן לכוון). מעולם לא קבלתי תשובה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי freedom_fighter בכל שיעור נק"ל או מקלעים שהיה לנו בשנים האחרונות שאלתי את מדריכת הקליעה מהן סטיות המסלול הבאליסטי של הגלילון (כלומר בפשטות- לאן לכוון). מעולם לא קבלתי תשובה.

FF, nu bemet

And I thought that you were an experienced reserve officer. You should know better than to ask such irrelevant questions from the instructor.

In the future, please keep your questions to the instructors confined to the following

1Do you think Gaby is doing a good job

2Is the IDF better prepared for war today than in 2006

3Do you have a boyfriend

More seriously,From the Galil manual:

As you can see, the 250m zero keeps the Galil bullet's trajectory within +8cm and -15cm@300m

SInce the Glilon (aka Galil SAR) with the 33cm barrel is shooting the faster old M193 ammo, I assume that its trajectory will be similar to the M4 shooting the greentip M855. Thus I estimate that it will be a maximum of +10cm @200m and -20cm @300m

So for practical purposes, when aiming at a person up to 300m--just aim for center of mass(torso). You can aim a little low of center at 100-200m and a little high at 300m

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

ציטוט:

במקור נכתב על ידי zragon13 FF, nu bemet And I thought that you were an experienced reserve officer. You should know better than to ask such irrelevant questions from the instructor. In the future, please keep your questions to the instructors confined to the following 1Do you think Gaby is doing a good job 2Is the IDF better prepared for war today than in 2006 3Do you have a boyfriend More seriously,From the Galil manual: As you can see, the 250m zero keeps the Galil bullet's trajectory within +8cm and -15cm@300m SInce the Glilon (aka Galil SAR) with the 33cm barrel is shooting the faster old M193 ammo, I assume that its trajectory will be similar to the M4 shooting the greentip M855. Thus I estimate that it will be a maximum of +10cm @200m and -20cm @300m So for practical purposes, when aiming at a person up to 300m--just aim for center of mass(torso). You can aim a little low of center at 100-200m and a little high at 300m

הנתונים שבידי קצת שונים :
טווח 15 סטיה 0
טווח 50 סטיה 8+
טווח 100 סטיה 19+
טווח 120 23+
טווח 200 סטייה 12+
טווח 250 סטיה 0
טווח 300 סטיה 30-

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ilanb הנתונים שבידי קצת שונים : טווח 15 סטיה 0 טווח 50 סטיה 8+ טווח 100 סטיה 19+ טווח 120 23+ טווח 200 סטייה 12+ טווח 250 סטיה 0 טווח 300 סטיה 30-

Wow +23cm at 120m! That's a much higher trajectory path than I would of imagined. Thanks for the information.

Can you provide the trajectory information for the M16 menusar?

Can I assume that it is similar to the data you provided above for the glilon since they both have a barrel about 33cm long
?

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

האם הגלילון פחות מדוייק מהמקוצרר ?
חוץ מהסטיות צריך גם לקחת בחשבון את המבנה של הגלילון שמוציא מאיפוס את הכוונת האחורית בכל פירוק. ובנוסף את כך שמכסה הפח שעליו יושבת הכוונת האחורית לא יושב בצורה יציבה על הנשק וזז ימינה ושמאלה.

I think that the suppossed issue of the Galil being innacurate due to the rear site being on the "loose" top cover are exagerated. I don't know any official numbers but I remembered having very good accuracy with my Galil in the sadir.

Also, this configuration was copied from the Finnish M62, and the Finnish Army was very demanding when it comes to expected accuracy from their rifles-- to the point that it is claimed that it forced their weapons to be too expensive to manufacture.

If it had been a real problem, some sort of simple lock could have been easily designed.

Some of these issues wer discussed here:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ver#post3045624

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

ציטוט:

במקור נכתב על ידי zragon13 Wow +23cm at 120m! That's a much higher trajectory path than I would of imagined. Thanks for the information. Can you provide the trajectory information for the M16 menusar? Can I assume that it is similar to the data you provided above for the glilon since they both have a barrel about 33cm long ?

לא לצערי אין לי מדידות של המנוסר !!!
יש לי רק מדידות מהירות לוע, ויש לי ירי במטווח לטווחים שונים מ 50 עד 350 כל 50 מ'.
הבעיה שהמנוסרים הם קנים "עייפים" וכל אחד מתנהג קצת אחרת.
אם הקנה יהיה חדש הוא אמור לתת מסלול דומה ל מ- 16 A! המקוצר (הבדל של 1.8 ס"מ באורך הקנה)
מ- 16 קצר.
טווח 18 סטייה 0
טווח 50 סטיה 7+
טווח 100 סטיה 16 +
טווח 130 סטיה 20+
טווח 200 סטיה 11+
טווח 250 0
טווח 300 25-

לגבי הגלילון הוא קצר ב 2 ס"מ מהמ -16 המקוצר, לכן יש להניח שהמנוסר יהיה דומה לגלילון.

אני כשלעצמי מעדיף את כל המקוצרים לאפס ל 175 מ' ולירות איתם על כוונת שורט (מ-16 חריר בלתי מסומן) עד טווח 200 מ' מתקבל מסלול מאד שטוח. רק מה הצבא לא אישר את זה (המלצת צוות ירמי) וזה בניגוד לפקודות.

וזה מה שיוצא ב מ-16 מקוצר תחמושת תע"ש לפי המעבדה לבליסטיקה (לחץ 1 אטמוספרה בגובה פני הים בטמפ' של 25 מעלות צלזיוס)
ביציאה מהקנה 6.7-
טווח 50 מ' (48.5) אין סטיה
טווח 100 מ' 6.5+
טווח 132מ' (שיא הגובה במסלול המעוף)7.6+
טווח 150מ' 4.2+
טווח 175 מ' אין סטיה
טווח 200 מ' 3.7-

חריר "L" ב מ-16 מקוצר (מחליפים כשדמות פחות מרוחב להב)
(בארוך שינו של 3 וחצי דקות במקוצר שינוי של 2 וחצי דקות)
טווח 200 מ' 11+
250טווח מ' 2.5+
טווח 300 מ' 19-

לצערי אני לא מאתר את הגלילון בניסוי הנ"ל כשאמצא אפרסם.

ונתונים לגבי המקוצרר שאמור להיכנס לשריון יש לך ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי blancoynegro ונתונים לגבי המקוצרר שאמור להיכנס לשריון יש לך ?

לעת עתה לא