לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה "רק שני דברים הם אינסופיים: היקום והטמטום האנושי, ואני עדיין לא בטוח לגבי הראשון." -- אלברט איינשטיין ________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________ חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > מדע, טכנולוגיה וטבע
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #6  
ישן 11-08-2008, 22:17
צלמית המשתמש של המממ
  המממ המממ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.10.01
הודעות: 8,699
Follow me...
הפוך
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי alonmore28 שמתחילה ב "אני מבין. לפי מה שאני חושב זה..."

לעניות דעתי זה בדיוק הפוך

באיזורי קו המשווה, שם הטמפרטורות נוחות גם ללא בגדים וכדי לאכול צריך רק לקטוף בננה - אין סיבה לפתח טכנולוגיה מתקדמת.

בעוד שבאירופה, שם הקור וקשיי המחיה אילצו את האדם לשמור על האש, ללבוש פרוות ולהשתמש בכלים הטכנולוגיה התפתחה.

ואין לזה קשר להתפתחות אבולוציונית או מוחית.
אדם משבט משווני לא ידוע יכול להיות בעל אינטיליגנציה גבוהה מאוד
הוא פשוט יפנה אותה לאפיקים אחרים...
_____________________________________
_________________________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 23-09-2008, 16:17
צלמית המשתמש של Au79
  משתמש זכר Au79 Au79 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.05.04
הודעות: 10,227
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי op9090 שמתחילה ב "הטכנולוגיה מבטלת את עיקרון..."

אין באבולוציה שום עקרון של "החזק שורד".
העקרון אומר "השרדותם של המתאימים ביותר", וזה דבר שיכול להשתנות ללא תלות בכח פיזי.
דוגמה לזה אפשר לראות בטווסים, ציפורים שמשקיעות זמן רב בבניית הקן המרשים ביותר וכן הלאה.

אם יש לאדם כלשהו, אפילו "חלשלוש" יתרון כלשהו שמגביר את יכולת ההשרדות שלו, למשל היותו אינטליגנטי יותר
ובעל יכולת קוגניטיבית גבוה יותר, יש סיכוי רב יותר שהגנים שלו יעברו הלאה ולא הגנים של האדם ה"חזק" יותר.

ואגב, ריצ'רד דוקינס שכלל במקצת את הדיעה שהייתה רווחת בקשר לאבולוציה.
כדאי לקרוא את ספרו "הגן האנוכי" העוסק בנושא. ההשרדות היא לא של פרט בודד או מין מסוים, אלא של גן בודד
או קבוצת גנים הנמצאת במיקום מסוים בחומר התורשתי של אותו מין או סוג.
דוקינס גם שולל מכל ומכל טענות של אנשים שמגנים על אנוכיותם בגלל היצר ההשרדותי, כיוון שאין לזה ביסוס מדעי.
תורת האבולוציה לא מדבר על השרדות של פרט בודד ואין לזו שום חשיבות מבחינה ביולוגית. פרט בודד או אפילו משפחה שלמה
לא משפיעים כהוא זה על מערך ה"כוחות" בטבע, וממילא ייתכן שיש להם גנים משותפים כלשהם עם אנשים זרים להם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 23-09-2008, 16:33
צלמית המשתמש של Au79
  משתמש זכר Au79 Au79 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.05.04
הודעות: 10,227
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי alonmore28 שמתחילה ב "בכלל... כל הקטע של "החזק..."

לא קראת את ההודעה שהגבת עליה עד סופה.

אין שום בסיס להניח שמדברים על השרדות של מין אחד מול האחר וגם לא של פרט אחד מול פרט אחר.
ההשרדות לא נעשית ברבדים של פרטים ומינים, אלא בקנה מידה קטן ועמוק יותר - הגנים עצמם.
גנים או מכפילנים "עוסקים" בהשרדות שלהם ויחד איתה גם השרדות של גנים קרובים על אותו סליל DNA (או חומר
תורשתי אחר, כמו RNA, למשל).
בני אדם, פרות, דרקונים וחזירים מעופפים כלל לא מתחרים האחד בשני.
הברירה הטבעית עוסקת בהשרדות התכונות המתאימות ביותר אצל בע"ח כלשהו בסביבה נתונה ויכולתו להתאים לסביבה
משתנה. ישנם גנים מסויימים שלהם השפעות מסוימות על בעלי החיים - מהירות, גובה ואינטליגנציה, למשל.
לגנים שנותנים יתרון לבעליהם יש סיכוי רב יותר להמשיך הלאה (בגלל הזדווגות של הפרטים שנושאים אותם), ולכן
הם אלו שעוברים הלאה. מה זה אומר בפועל? שלצאצאים סיכויים רבים להיות בעלי אותן תכונות שיש להוריהן, אבל
מתחת לפני השטח העניין הוא שהגן המדובר עבר לדור הבא.
יש מקרים שבהם לגנים שונים אין השפעה חיצונית או השרדותית כלשהי על הפרט הנושא אותו וסיכויו לשרוד, ולכן
אין השפעה על גן זה או אחר המועבר לדור הבא, וגנים כאלו עובדים לעיתים בתור ספיחים, רק משום שהם נמצאים
בשרשרת הגנים ליד גן שלו יש השפעה השרדותית.

בכלל, יש מיסקונספציה באשר לאבולוציה ולברירה הטבעית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 23-09-2008, 19:10
צלמית המשתמש של Tallyco
  משתמשת נקבה Tallyco Tallyco אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.06
הודעות: 13,540
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי Au79 שמתחילה ב ""האבולוציה בבני אדם" לא..."

אם כבר נתת את הדוגמה של אנמיה חרמשית, זו גם דוגמה טובה ל"גן אנוכי":

אנמיה חרמשית היא מחלה גנטית שמקורה במוטציה בחלבון גלובין המהווה חלק ממרכיבי ההמוגלובין. אצל אנשים החולים במחלה זו יש כשל בהעברת החמצן לתאי הגוף. כל מי שנושא את הגן הפגום, בין אם בעותק אחד ובין אם בשני עותקי הכרומוזום חולה. אם כך, מדוע משתמר גן כזה?

המחלה שכיחה באנשים ממוצא אפריקאי, ים תיכוני ודרום אמריקאי. התפתחות מחלה זו דווקא באזורים אלו נובעת, בין השאר, ממוטציה גנטית שמעניקה עמידות מסוימת בפני מלריה לנשאי הכרומוזום הבריאים. החולשה היחסית של התאים המוטנטים גורמת להפרעה במעברו של טפיל המלריה במחזור הדם.

כלומר - אנו רואים כאן גן שלא גורם לאדם להיות חזק יותר, ובהחלט גורם לנזק, אך הגן "משמר" את עצמו בכך שהוא מקנה יתרון בהתמודדות מול מלריה ובכך יתרון יחסי לנשאים שלו באזורים נגועים במלריה. כלומר - באזורים אלה, הגן הגורם לאנמיה חרמשית גורם גם להתאמה טובה יותר לסביבה עויינת....
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מיכל - 20.1.13

מאיה - 9.11.14

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 14-09-2008, 14:21
  overclock overclock אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.05
הודעות: 1,294
טעות נפוצה...
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי Clown_of_Doom שמתחילה ב "כמות השיער שעל הגוף גם ככה לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Clown_of_Doom
אז לדעתי זה תלוי מתי האדם "התפצל" מהקוף, ככל שזה קרה מוקדם יותר כך לאותו גזע יש פחות שיער.


מקור כל בני האדם הוא מאפריקה... זה שאח"כ הם התפצלו-נדדו מאפריקה והשתנו/התאקלמו בסביבתם זה משהו אחר...
לגבי למה לאלו יש יותר שיער וכו' אע"פ שזה נוגד את ההיגיון הסביר למה שהייתה מצפה אולי ניתן להסביר לפי משיכה למראה ספציפי(כמו שבטים באפריקה שבמשך מאות שנים הזדווגו רק עם הכי שחורים שיש וכך מתקבל משני צידי הנהר שני שבטים, האחד ממש ממש שחורים והשני שבט רגיל שלא נהג כך וצבעו הוא כשאר השבטים ה"רגילים" באזור...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 31-10-2008, 21:25
צלמית המשתמש של -mino-
  משתמש זכר -mino- -mino- אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.04
הודעות: 736
נראה לי שאתה ועוד הרבה אנשים פה לא מבינים את מהותה של האבולוציה
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי Tallyco שמתחילה ב "הדבר שאני יכולה לחשוב עליו -..."

מין מסויים שמפסיק לייצר פיגמנט כי זה "נוח לו יותר" זאת לא אבולוציה
זה כמו להגיד שבגלל שעכשיו רוב הנשים מחמצנות את השיער כדי להשיג יותר גברים זה אבולוציה

אבולוציה היא תהליך שקורה כאשר בזכות שוני גנטי שקיים כבר בפרטים מאותו המין נוצר
לאותם פרטים עם התכונה המקנה ייתרון - ייתרון יחסי על האחרים ובגלל זה הם מאמידים יותר
צאצאים\לא מתים בעוד אלה שאין להם את אותה תכונה מתים או מאמידים פחות צאצאים אם בכלל
כך נוצר מצב שפרטים שיש להם את התכונה שהקנתה ייתרון הפכו לרוב מוחלט
מה שאומר שהתכונה הזאת תשרוד ותמשיך ותאפיין את המין.


אבולוציה אצל פילים למשל בהקשר של החדק הארוך לא קרתה כשיותר ויותר פילים עשו מתיחות לחדק שלהם כשניסו להגיע לעצים
פשוט כל הפילים שהיה להם חדק קצר מידי מתו ואלה ששרדו והאמידו צאצאים היו עם חדק ארוך.
ואם תיקח פילים לגן חיות ותאכיל אותם מהיד בלי שיזדקקו לחדק במשך עשרות דורות לא ייגרום
לצאצאים שלהם להיות בלי חדק רק כי זה דורש פחות אנרגיה לא לגדל חדק. פשוט יכולה להווצר
בינהם שונות טבעית שמתרחשת כתוצאה מהתרבות דו זוויגית
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 03-11-2008, 05:52
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,484
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי -mino- שמתחילה ב "נראה לי שאתה ועוד הרבה אנשים פה לא מבינים את מהותה של האבולוציה"

אתה מפספס קלות - נכון שבסופו של דבר, היכולת להעביר את הגנים הלאה היא זו שקובעת האם התכונה מוצלחת או לא, אבל אבולוציה לא עוסקת רק בתכונות שהן בהכרח מוצלחות יותר.
מין מסויים שמפסיק לייצר פיגמנט מסויים כי זה "נוח לו" (ונוח לו = הוצאה קטנה יותר של אנרגיה, יתרון השרדותי) זה בהחלט אבולוציה. ההשפעה של השינוי על האוכלוסיה היא זו שתקבע כמה הוא מוצלח - דוגמה? עשים באנגליה של המאה ה-19. עשים שחורים השתלטו על האוכלוסיה בעוד שלפני שנות החמישים של אותה מאה, העשים הלבנים היו שולטים. כאן מדובר על הבדל ביחסים מספריים ולא שינויים מהותיים בגנטיקה עצמה.

הדוגמה שאתה מדבר עליה היא קיצונית מאוד - ולרוב לא מדובר על דברים כאלה בולטים וברורים. אבולוציה בהחלט יכולה לגעת בתכונות מסויימות בלבד. היא בהחלט יכולה (ומביאה) לשילוב של תכונות ולא שולטנות של תכונה אחת באוכלוסיה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 04-11-2008, 01:33
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,484
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי -mino- שמתחילה ב "טוב זה כבר עניין של סמנטיקה..."

ציטוט:
טוב זה כבר עניין של סמנטיקה אבל "מי שיכול לנצל טוב יותר את המשאבים ולהתמודד עם התנאים סביבו - ישתלט על האוכלוסיה." נכון רק אם זה גורם לו, במקרה הספציפי הזה, לזמן דור יותר קצר.


פשוט לא נכון. זה יכול להיות כתוצאה של אחוזי השרדות יותר טובים. זה יכול להיות תוצאה של מיגרציה לנישות חדשות - האפשרויות כאן פתוחות לרווחה וזמן דור הוא רק אחד מהפרמטרים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 25-09-2008, 17:11
צלמית המשתמש של Au79
  משתמש זכר Au79 Au79 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.05.04
הודעות: 10,227
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי overclock שמתחילה ב "הדיון כבר יכול להימשך באופן פילוסופי..."

חבוב, אתה סובל כנראה מחוסר הבנה בסיסי של המונח "ברירה טבעית". זו שקולה ל"אבולוציה" שאתה מנסה להסביר,
אבל בחוסר הצלחה.

זה ממש לא דיון פילוסופי, ולמען האמת, אתה לא רחוק מלעליב מישהי שעוסקת בנושאים שלא כל כך רחוקים מזה.
השערה וחקירתה.

זה לא דיון פילוסופי. מדענים מחפשים תמיד סיבות לשינויים שחלו בבע"ח, משערים השערות ואז בודקים אותן.
זה לא ממש משחק של ניחושים ולמי יש דמיון יותר טוב, והחלק עם החייזרים היה מוגזם בכל קנה מידה.

ברירה טבעית היא משהו מסוים ואין לו קשר למה שכתבת על השבטים המסוימים באפריקה, גם אם נדמה לך אחרת.
לא יודע מה למדת בבי"ס, אני בכלל לא זוכר שלימדו משהו על אבולוציה, רק כל מיני שיעורים שטחיים על גנטיקה, אבל
ללא ספק הטעו אותך אם מה שכתבת תואם את מה שאתה חושב.
מציע לך לפתוח ספרים קצת יותר רציניים, כמו "הגן האנוכי" של ריצ'רד דוקינס שהזכרתי פה, ואפילו את "מוצא המינים"
המקורי של דארווין, או "לשחות כמו לוויתן" של סטיב ג'ובס.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 25-09-2008, 22:04
  overclock overclock אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.05
הודעות: 1,294
"חבוב", לאט לאט... השפה שלך די מעליבה...
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי Au79 שמתחילה ב "חבוב, אתה סובל כנראה מחוסר..."

צעד צעד...

ברירה טיבעית היא לא אחד ההסברים לאיך בת'כלס קוראת אבולוציה? אני תמיד חשבתי שכן?

בתוך ההגדרה ברירה טיבעית יש תת הגדרה הנקרת "העדפה מינית". הסיבה היא שההגדרה "התאמה לסביבה" (האקולוגית) מישום מה לא תמיד היתה ההסבר ההגיוני...

מישום מה, גם בעופות, בקופים ובגמדים ביער הירוק - העדפה מינית נובעת מרצון(בלי להיכנס להיגיון מאחריו לרגע, כי לא תמיד ההיגיון הוא בריא), ולא תמיד מהתאמה של הפרווה למזג האויר...

אני באמת מצטער שכשהאנשים פה רוצים לשמוע הסבר הם לא רוצים לשמוע טרמינולוגיה מדוייקת כי הם לא רוצים כאב ראש, הם רוצים הסבר...

ההסבר שנתתי הוא נכון אע"פ שרשמתי שם אבולוציה ולא "העדפה מינית" או החלטות ראש השבט...

ומה לעשות, בסופו של דבר התוצאה היא שינוי בפרופורציות האללים באוכלוסיה, פתאום אלל לעור כהה יותר שולט... במה זה בדיוק שונה מהחיידקים החמודים שמחליטים שעדיף שבאנזים שבונה את הדופן תהיה מוטציה אחת?? וכל הצלחת מתמלאת בהם?

למרות הכל אשמח אם הדיון ימשיך בצורה יותר תרבותית (בניגוד להערות ההדדיות שמאפיינות את לוח המכירות בפורום). אם ברצונך להעמיד אותי בטעותי אז עשה זאת בצורה מדוייקת, נסה לתת דוגמה, אשמח לדעת היכן אני שוגה!

תודה
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 25-09-2008, 23:12
צלמית המשתמש של Tallyco
  משתמשת נקבה Tallyco Tallyco אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.06
הודעות: 13,540
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי overclock שמתחילה ב ""חבוב", לאט לאט... השפה שלך די מעליבה..."

אתה שוגה בהגדרה הבסיסית לאבולוציה, וכנראה גם הויקי, שבהחלט לא חפה מטעויות.
הברירה הטבעית היא היא האבולוציה. היא לא ההסבר, אלא התהליך עצמו.
אם לחזור לדוגמתך של השבט באפריקה - אין דבר אחד האומר שברירה מלאכותית של תכונה מסויימת אכן תתרום לשרידותו. אבולוציה לא קורית בשבט מסוים באפריקה, אלא אמורה לקרות לכלל המין - במקרה שלנו המין האנושי. אם יווצרו אנשים עם מוטציה כלשהיא שתגרום להם לשרוד טוב יותר בסביבתם, המוטציה הזאת תשרוד. לא בטווח של מאות שנים כי אם אלפים רבים. באותו שבט שתיארת יכול מחר לקום צ'יף חדש שיחליט שדוקא חום בהיר זה יפה יותר והכהים יותר ייעלמו תוך שלושה דורות. זו לא אבולוציה.
מה שתיארת דומה יותר, להבדיל אלפי הבדלות, לברירה שאנשים עושים לגנים מסויימים בחיות מבוייתות. כך נוצרה פרה שמניבה הרבה חלב וכלבים שמיועדים לרעיית צאן. בשניה שהאדם יפסיק לטפח תכונות אלה - הן לא ישרדו במבחן הזמן.

בעריכה: הדיון כאן איננו פילוסופי. כמו אסף, גם אני ממליצה לך לקרוא קצת חומר עיוני בנושא. הספרים עליהם המליץ הם מצויינים בתור התחלה
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מיכל - 20.1.13

מאיה - 9.11.14

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 26-09-2008, 00:01
  overclock overclock אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.05
הודעות: 1,294
אז הנה השגיאה שלך
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי Tallyco שמתחילה ב "אתה שוגה בהגדרה הבסיסית..."

קודם כל, אני בטוח- ויכול לגבות את זה גם בספרות כשהיא תהיה זמינה מולי, שברירה טיבעית היא אחת מההסברים/גורמים לאבולוציה(במובן המוכר, הקלאסי)... לעומתה, אם היינו רואים אבולוציה שאינה נעה מסלקציה אז היא סחיפה גנטית...

זה שהשבט באפריקה הוא לא האנושות כולה אינה פוסלת את ההגדרה כאן של אבולוציה... מבחינתי כרגע הם במין סביבה משלהם ללא התערבות - ממש כמו חיידקים בצלחת פטרי כאשר אני צופה מהצד... החידקים יכולים לעבור אבולוציה בצלחת גם ללא קשר לשאר אחיהם החיים בצלחות אחרות ללא גורם סלקטיבי. גם השבט הנ"ל עובר שינוי בפרופורציה של אללים של גן מסויים ומבחינתי כרגע זה אבולוציה.

אולי אני לא הייתי ברור אבל האבולוציה במקרה הנ"ל היא מיקרו-אבולוציה (בניגוד למאקרו בהם אנו מדברים על מחסום רבייתי וכו'...) אולי בגלל זה אתם מביעים סייג?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 26-09-2008, 13:22
  overclock overclock אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.05
הודעות: 1,294
למה לעשות את ההפרדה?
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי Tallyco שמתחילה ב "תעשה הפרדה בין סלקציה..."

את יכולה לעשות הפרדה בין גניבה לפשע?

אם את עושה סלקציה לאורך זמן, כנגד פנוטיפ שנובע מגנוטיפ(ולא מהתנהגות) את מקבלת אבולוציה!
As simple as that

עכשיו, אם הסלקציה נובעת מהתנהגות או מהסביבה או מגמדים שמטיילים בלילה - המדען ירצה לסווג את זה. התוצאה?? תמיד היתה אבולוציה.

בדקתי בספרים, באתרים, ואפילו במצגות של קורסי אבולוציה. כולם אומרים דבר אחד - אבולוצה היא שינוי בפרופורציה של אללים. אם את מעקשת להתווכח עם המשפט הזה אז לא משנה כמה ספרים קראת- את לא מבינה מהי אבולוציה.

ביום ראשון אנסה לשכנע מומחה להביט באשכול. יכול להיות שאני טועה ויכול להיות שאתם...

סוף שבוע נעים,

ושנה טובה לכולם
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 26-09-2008, 19:47
צלמית המשתמש של Au79
  משתמש זכר Au79 Au79 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.05.04
הודעות: 10,227
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי overclock שמתחילה ב "למה לעשות את ההפרדה?"

תסלח לי, אבל אני באמת לא מבין מה אתה מנסה להגיד, וברור שאתה מבלבל כל מיני דברים, רק שאני לא מצליח לשים עליהם את האצבע.

אבולוציה וברירה טבעית הם היינו הך, אם אתה מדבר על סלקציה במובן של natural selection, הרי שזה לא "העדפה" מכוונת.
גם הדוגמה של השבט באפריקה לא מתאימה למודל של הברירה הטבעית, משום שזה לא הועמד לשום מבחן השרדותי שהוא,
מהטעם הפשוט שאבולוציה לא נמדדת (ככתוב פה לא פעם) בעשרות, מאות או אלפי שנים, אפילו רבבת שנים הם 400
דורות, זה לא מספיק כדי לדבר על אבולוציה.
יכול להיות שלפי המודל שלך אבולוציה היא איזושהי התפתחות הדרגתית ואחידה, שהביאה להתגבשות תכונות מסוימות
בפרט "מושלם", אבל גם אז יש נסיגות במופע ובתכונות.
לפי מה שהבנתי, לפי המודל שלך בעלי חיים תמיד ישאפו להיות גדולים יותר, חכמים יותר וכן הלאה, אבל זה לא נכון ובטח
שלא עומד במבחן המציאות. הדינוזאורים נכחדו בסופו של דבר, וגם בתקופת המזוזואיקון היו להם נסיגות במופעים. לעיתים גדלו למימדי
ענק ולעיתים קטנו והתפתחו שוב. המוח האנושי אינו בהכרח אידאלי לסביבות של מצוקת מזון או אנרגיה, כיוון שהוא דורש תחזוקה שוטפת,
מבזבז הרבה אנרגיה וכן הלאה.

לגבי הדוגמה שלך עם הפרות, היא פשוט אנטי-אבולוציה.
האדם מחזיק בחיים יצורים שהתכונות שלהם היו מגבילות אותם בתנאים של תחרות או "מלחמת השרדות", או סתם
סביבה מאוזנת. אפשר לקרוא לזה בהרבה שמות. כנ"ל לגבי חיות בית אחרות, וזה נכון גם לגבי בעלי מומים שונים שאלמלא המודרניזציה לא היו זוכים להעביר את המטען התורשתי שלהם הלאה. למה? כנראה בגלל אותה
"העדפה מינית" שאתה מדבר עליה, רק שזו נובעת משיקולים אחרים, תת מודעיים.

אשמח אם מישהו בעל ידע נרחב יותר ושזה תחום ההתמחות שלו יציץ פה ויתקן שגיאות, אבל גם הדוקטורנטית שנמצאת
פה ומבלה לא מעט זמן במחקר לא מספיקה לך, אז אני בספק.
מה אתה מחפש, מישהו שיצדיק את הטענות שלך? גם אם הוא לא צודק?

חבל שאני לא מכיר אבולוציוניסטים בסביבתי הקרובה. אולי טלי מכירה ויכולה לעזור.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 26-09-2008, 20:49
צלמית המשתמש של Tallyco
  משתמשת נקבה Tallyco Tallyco אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.06
הודעות: 13,540
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי Au79 שמתחילה ב "תסלח לי, אבל אני באמת לא מבין..."

האבולוציוניסט היחיד שהכרתי לצערי כבר לא בין החיים, והכוונה לפרופ' איתן צ'רנוב ז"ל. האנשים שמתעסקים בנושאים קרובים (ביולוגיה של אוכלוסיות) ושיצא לי ללמוד אצלם הם פרופ' דן כהן ופרופ' עוזי מוטרו. לצערי, כבר אינני באוניברסיטה העברית, ובטכניון לא מתעסקים בנושאים האלה.....
אני אנסה לעניין את פרופ' עוזי מוטרו בעניין, אך אני בספק אם ייכנס לכאן - הוא אדם מאד עסוק.
בנוסף למדתי אצל ד"ר אורן הרמן שמתעסק בהיסטוריה ופילוסופיה של המדע. הוא דיבר קצת על ברירה טבעית בקורס וגם מכיר את כתביו של דארווין...... אם למישהו יש גישה אליו, יכול להיות שיסכים להגיב כאן - הוא כבר לא מלמד באוניברסיטה העברית ואין לי מושג איך ליצור איתו קשר.....
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מיכל - 20.1.13

מאיה - 9.11.14


נערך לאחרונה ע"י Tallyco בתאריך 26-09-2008 בשעה 21:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 26-09-2008, 20:57
  overclock overclock אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.05
הודעות: 1,294
שלושה דברים:
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי Au79 שמתחילה ב "תסלח לי, אבל אני באמת לא מבין..."

1. אני לא הבאתי את הדוגמה עם הפרות...

2. יש לי טעות שציינתי שהעדפה מינית היא תחת ברירה טיבעית בעוד שהתכוונתי שזה(העדפה מינית) פשוט הסבר אלטרנטיבי לאיך קראה אבולוציה כשבכלל רואים שתכונה משתלטת אעפ"י שאין בה יתרון (הנראה כהגיוני...)והיא אינה נובעת מסחיפה גנטית...

3. זה שנוצרת סלקציה לתכונה מסויימת דרך העדפה מינית לא אומר שהאבולוציה המתקבלת גורמת לאדפטציה למקום! (קרי לאקוסיסטמה) אני לא יודע מאיפה החלטת שאני אמרתי את זה.

הטעות הנפוצה היא שאנשים חושבים שאבולוציה גורמת לאדפטציה לאקוסיסטמה, בעוד שזה לא תמיד נכון, כי עובדה שהפרות שעברו הפריות מלאכותית עברו התאמה לצרכינו עקב הסלקציה שאנו הפעלנו בכיוון שאנחנו רצינו! זה ברור שפרה שמייצרת יותר חלב תקבל מזה יתרון בטבע!

וזה בכלל לא ברור לי למה כתבת, מתי אמרתי ש"במודל שלי" :"בעלי חיים תמיד ישאפו להיות גדולים יותר, חכמים יותר וכן הלאה, אבל זה לא נכון ובטח
שלא עומד במבחן המציאות. הדינוזאורים נכחדו בסופו של דבר, וגם בתקופת המזוזואיקון היו להם נסיגות במופעים. לעיתים גדלו למימדי
ענק ולעיתים קטנו והתפתחו שוב. המוח האנושי אינו בהכרח אידאלי לסביבות של מצוקת מזון או אנרגיה, כיוון שהוא דורש תחזוקה שוטפת,
מבזבז הרבה אנרגיה וכן הלאה."
אתה קראת בכלל את האשכול? ואם כן, התייחסת למי כתב מה??!?!?!

לא התייחסתי בכלל לדינוזאורים...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 26-09-2008, 21:07
צלמית המשתמש של Tallyco
  משתמשת נקבה Tallyco Tallyco אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.06
הודעות: 13,540
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי overclock שמתחילה ב "שלושה דברים:"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי overclock

הטעות הנפוצה היא שאנשים חושבים שאבולוציה גורמת לאדפטציה לאקוסיסטמה, בעוד שזה לא תמיד נכון, כי עובדה שהפרות שעברו הפריות מלאכותית עברו התאמה לצרכינו עקב הסלקציה שאנו הפעלנו בכיוון שאנחנו רצינו! זה ברור שפרה שמייצרת יותר חלב תקבל מזה יתרון בטבע!


אתה טוען שמה שאנחנו עשינו בביות בע"ח מסויימים זו אבולוציה? אתה בטוח בזה? האדם עשה סלקציה לתכונות שנוחות לו. אותם בע"ח - לא סביר שישרדו בטבע. פרה מזן הולשטיין ל-א תשרוד בטבע ללא האכלה וטיפול נגד מחלות של האדם.....

תקרא בבקשה את הספרים של דוקינס, ותבין שלא כ-ל סלקציה גנטית היא אבולוציה.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מיכל - 20.1.13

מאיה - 9.11.14

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 05-10-2008, 15:44
  overclock overclock אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.05
הודעות: 1,294
לצערי לא הצלחתי להביא דיעת מומחה לפורום, אבל הצלחתי למצוא דיעות הנוגעות בדיוק למה
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי Tallyco שמתחילה ב "אבולוציה - ברירה..."

שציינתי.

מתברר שהויכוח על "מה ניתן להגדיר כאבולוציה" עלה כבר במקומות אחרים עוד לפני השיחה שלנו כאן...

ברגע שמתעורר דיבט כזה חייבים לחזור להגדרה... וכו' עשיתי...

מצורפים להלן שני דפי אינטרנט, בראשון מצוטט Futuyma, פרופ' לאבולוציה ולאקולוגיה(שלצערי אינו דובר עברית) ובקיא בחומר הנ"ל כבר יותר משלושים שנה. הגדרתו לאבולוציה היא כל מה שהחל משינוי בפרופורציות של אללים שונים באוכלוסיה מסויימת ועד לשינויים המוצלחים מהאורגניזם הראשון בהיסטוריה ועד לחלזונות, דבורים וכו'...

ציטוט:
The changes in populations that are considered evolutionary are those that are inheritable via the genetic material from one generation to the next. Biological evolution may be slight or substantial; it embraces everything from slight changes in the proportion of different alleles within a population (such as those determining blood types) to the successive alterations that led from the earliest protoorganism to snails, bees, giraffes, and dandelions."

כפי שאת רואה, בהגדרת האבולוציה אין חשיבות למכאניזם... מצידם שהאחריות תיפול על החייזרים ששוחחנו עליהם קודם...

הציטוט לקוח מהדף הנ"ל, זהו דף המסביר על הבעיה הידוע בקרב הציבור אשר אינו מדען ותמיד חשב שאבולוציה זה רק דברים אסטרונומים אבל אז נתקע בניסיון להבנת התהליך...
הדף הנ"ל נכתב ע"י פרופ' לאורנס מוראן שבדף אחר(כאן) יש את התייחסותו לדיון ממש ממש דומה למה שהיה לנו כאן באשכול...

מקווה שהאבולוציה ברורה יותר לכולנו... תודה על השיח המהנה!

אגב, תרגום למי שלא קורא אנגלית,
אבולוציה בהגדרתה הבסיסית ביותר (משמע התהליך הכי קטן ובסיסי) היא שינוי בפרופורציה של אללים באוכלוסיה. אפשר להגיד שהיא כל שינוי בפרופורציה של תכונה הנראית לעין (פנוטיפ) הנובעת מהמטען הגנטי.
לגבי הסיבה? זה כבר אוסף תיאוריות משל עצמן...

שנה טובה וגמר חתימה טובה!
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י overclock בתאריך 05-10-2008 בשעה 15:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 04:13

הדף נוצר ב 1.27 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר