לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 03-12-2008, 13:49
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
הכוחות המיוחדים האמריקנים מכניסים לשימוש מסל"ט עם יכולות תקיפה

צהריים טובים,
לפני יומיים פירסמנו חדשה שעניינה הכנסתו לשימוש מבצעי של A160 Hummingbird - מסל"ט של חברת בואינג.

הכלי המאד מעניין הזה פותח בשיתוף פעולה בין חברת בואינג לDARPA וייכנס לשימוש בקרוב ב-SOCOM (פיקוד הכוחות המיוחדים של ארה"ב).

הינה כמה נתונים שעל הנייר נראים מרשימים מאד לגבי הכלי:
טווח- 2900 מייל.
שהיה - 23 שעות (הרבה מעבר לכל מסוק מאוייש שאני מכיר).
מהירות - 160 מייל לשעה (מהיר מלא מעט מסוקים מאויישים).
תקרת שיוט - 55 אלף רגל (גבוה משמעותית מרוב המסוקים הקיימים).

לא מצאתי נתון חשוב לגבי כושר הנשיאה שלו (אני מניח שקצת נבירה תניב גם את זה) - יש לשער שכושר הנשיאה לא מאד גבוה אם כי ידוע שהוא מסוגל לשאת גם חימוש (אם כי סביר יותר שרוב הזמן ישמש לסיור ולא תקיפה).

היה לי דיון קצר עם NSDQ160 לגבי השימושים של הכלי. לטעמי הוא יכול להיות אידאלי לסיור חמוש (מן OH58D) אם יוסיפו גם יכולת ציון מטרות הוא יכול לסייע גם למסוקים וגם למטוסים מאויישים (ובעתיד אולי גם מפציצים לא מאויישים). הוא לעומת זאת היה קצת יותר ספקני וטען שמדובר בכלי המייצג מעין נישה משלו ולא בהכרח בא להחליף כלום.

נשמח לדעתכם.

נ.ב. אני מצאתי רק תמונה אחת של הכלי חמוש (צבוע בשחור) ולא באתר של בואינג - אם למישהו תמונה רשמית חמושה וטובה נשמח להחליף את זאת בה השתמשנו.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 03-12-2008, 13:58
צלמית המשתמש של nsdq160
  nsdq160 nsdq160 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.04
הודעות: 1,575
בוא נעמיד דברים על דיוקם
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "הכוחות המיוחדים האמריקנים מכניסים לשימוש מסל"ט עם יכולות תקיפה"

מה שטענתי בשיחתנו בנושא היה שלא נכון להשוות את ביצועי הכלי הנ"ל עם פלטפורמות מוסקות מאויישות קיימות. יש לזכור שמדובר במסל"ט קטן יחסית שאינו מהווה תחליף לרוב המשימות שמסוקים מאויישים מבצעים.

ביחס לשימוש בכלי כזה למשימות מסויימות, הרי שהוא בהחלט יכול להוות נדבך נוסף ליכולות איסוף מודיעין, הכוונת חימוש וגם משימות תקיפה ממוקדות.

וכמו שאמרתי לך פעם אחרי פעם - לא אתה לא פשוט מבקש ישירות ממני? :-)

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie



נערך לאחרונה ע"י nsdq160 בתאריך 03-12-2008 בשעה 14:06.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 03-12-2008, 15:19
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "הכוחות המיוחדים האמריקנים מכניסים לשימוש מסל"ט עם יכולות תקיפה"

ראשית - החלפתי אצלנו את התמונה - רב תודות (תבוא כל יום ).

שנית - כמו שאמרתי לך אני ממשיך להתרשם פעם אחר פעם מהכלי הזה. באחד המקורות נטען שהוא פי 4 שקט ממסוק רגיל, יכולת הנשיאה שלו היא כ-300+ ק"ג - שזה בהחלט מרשים לכלי בלתי מאוייש לא מאד גדול. עוד נתונים - הכוחות המיוחדים רכשו 10 יחידות שצפויים להיכנס לשירות בחודשים הקרובים על פי ג'יינס.

אגב מחיר ליחידה לא הצלחנו למצוא - אם למישהו פרטים נשמח לשמוע.

ראיתי נתונים קצת סותרים לגבי גובה הטיסה המקסימאלי (במקומות אחרים דובר על כ-30 אלף רגל ולא 55 כמו שאנחנו כתבנו - אני לא יודע מה נכון - שניהם לא רעים).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 03-12-2008, 18:30
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "הכוחות המיוחדים האמריקנים מכניסים לשימוש מסל"ט עם יכולות תקיפה"

לא ראיתי בשום מקום שקראתי התייחסות לשח"ם - חשוב לזכור שבמקרה של מסוקים לא פחות חשוב משח"ם הוא החתימה התרמית והחתימה האקוסטית. על התרמית אני לא יודע הרבה אבל קח בחשבון שמדובר על כלי קטן וזה כבר עוזר. בקשר לחתימה האקוסטית כפי שהזכרתי למעלה נטען כי הוא פי 4 שקט ממסוקים קיימים - זה בהחלט מעודד.

עוד משהו באותו הקשר - מי שאחראי על הפיתוח בבואינג הם הphantom works והוא פותח במיוחד עבור הכוחות המיוחדים - אני חושב שיש לזה משקל בהקשר הנוכחי.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 07-01-2012, 05:03
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
מאמר מעניין על מעללי ה 500P במלחמת ויאטנם
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי nsdq160 שמתחילה ב "מאמר ישן בנושא אך בחלקו רלוונטי עדיין"

http://www.airspacemag.com/military..._quiet_one.html


1. על פי אחד מאנשי ה CIA היה קשה לשמוע את המסק עד שהתקרב למרחק של 100-200 יארד
2. המסוק ביצע משימה מבצעית אחת בלבד ב 5-6 לדצמבר 1972, ממש בסופה של מלחמת ויאטנם. מטרת המשימה המודיעינית הייתה שתילת מתקן האזנה לקו טלפון של ה NVA מחוץ לעיר וין וכן הצבת משדר ממסר מיוחד להעברת השיחות למתקני ה CIA בתאילנד. המשימה בוצעה על פי דרישתו של שר החוץ קיסינג'ר, שרצה לדעת האם הצפון ויאטנמים מהתלים בו.
3. שני מסוקים נבנו ביוז ונשלחו תחילה לטיוואן, מתוך כוונה לעשות שימוש בטייסים מקומיים. המסוקים נשלחו עם טייסים אמריקנים וטיוואנים לבסיס מבודד בדרום מערב לאוס, שם המתינו להם גם אנשי גרילה מקומיים שהתאמנו לטובת המשימה והכירו היטב את נתיב הו צ'י מין שעבר בסמוך.
4. אפילו בבסיס המרוחק והמבודד אופסנו המסוקים באתר משנה מרוחק מהבסיס עצמו, בקצה שביל לא מסומן, וזאת למטרות מידור וחשאיות
5. במהלך חודשי הקיץ של 1972 ניסו טייסי ה CIA לאמן את הטיוואנים בהטסת המסוקים אבל נכשלו ואחד המסוקים אבד בתאונה. לכן הוחלט שהם עצמם יבצעו את המשימה, ביחד עם אנשי הגרילה המקומיים.
6. ניסיון לבצע את המשימה באוקטובר 1972 (טרם עונת גשמי המונסון) נכשל מסיבות טכניות
7. כאמור במקביל מתקן האזנה נבנה גם משדר ממסר דמוי רשת עכביש ברוחב 3 מטרים שנפרס על צמרות עצי הג'ונגל. איתור עץ מתאים עבור הממסר הצריך טיסות צילום רבות (!!!).
8. בסופו של דבר בוצעה המשימה בהצלחה בתאריך שצוין לעיל, אם כי המתקן עצמו פעל חודשים ספורים בלבד בטרם השתתק מסיבות לא ידועות. גם לא ידוע האם המתקן אכן סיפק את המידע המיוחל או לא.
9. בתום המלחמה נשלח המסוק בחזרה לקליפורניה וכעבור מספר שנים עבר לחזקת אחת ממעבדות המחקר של צבא ארה"ב.
10. בכללי ה CIA לא היו מרוצים מהמסוק הקטן, המוגבל והחד מנועי והעדיפו להשתמש ב S58T.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 29-09-2014, 12:33
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,801
מאמר רשמי של ה-CIA
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי nsdq160 שמתחילה ב "THE QUIET ONE ו-500P"

http://cryptome.org/2014/09/cia-quiet-helo.pdf

המאמר מתאר את תהליך הפיתוח והבחינה, כולל אנקדוטה פיקנטית: ראש ה-CIA ריצ'ארד הלמס לא סמך על תוצאות המבחנים שביצעו מהנדסי הסוכנות, ושלח את היועץ המשפטי של הסוכנות לארי יוסטון לבדוק את התוצאות במו אוזניו. במהלך התצוגה הוטס מעל ראשי הפמליה מסוק OH-6 רגיל ורועש, ומספר דקות אחריו המסוק השקט ביצע יעף בלי שמישהו מהנוכחים שם לב. לאחר מכן חזר המסוק השקט, ריחף בגובה לא רב מעל ראשי הנוכחים והדליק את פנסי הנחיתה שלו. יוסטון התרשם מאוד והעביר את המסר אל הלמס, וסוגיית הכן-או-לא-שקט ירדה מעל הפרק.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 04-12-2008, 07:03
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,996
לבקש ניתן אבל...
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "לא. ממש לא בטוח. ולדעתי חבל...."

האדון כרם פועל במימון הפנטגון וחברות אמריקאיות מזה שנים. אין אפשרות פשוטה שאינה נוגדת חוק ליתת בידו רשות בארה"ב לחלוק את הידע שצבר עם מדינה זרה. בנוסף, כלל לא בטוח שהוא עצמו היה נעתר לכך.... (ויש סיבות טובות להניח כך...). ברבות השנים ביקרו אותו "עמך" פעמים רבות - יותר כדי להתוודות למעשיו מאשר ל"חבירה" עימו. הוא מודע לכך... פה ושם אף סייע לתעשייה הישראלית.

אגב חידה קטנה - מה שמו המקורי בארץ זבת חלב ודבש ? ומהיכן בארץ הגיע ? - לעונים נכונה מובטחת שאלה נוספת....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 04-12-2008, 19:44
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,996
מחויבות מוסרית - כפופה לחוק ולמגבלות בטחוניות...
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אין לי תשובה לחידה (אינני..."

האיש רכש את רקעו בטיסנאות אזרחית בארץ בעת היותו נער, הוא ואחיו יוסף בשנות השישים המוקדמות ב"קלוב התעופה" בירושלים. שניהם היו מדריכים בקלה"ת בסניף שברחוב יפו, מול בניין העיריה הישן בקצה סימטה צדדית ב"בית פרומן" (שם הבניין הישן הזה לא זכור לי ממש ואשמח אם מישהו יתקן אותי). האחים יוסף ואברהם (אני נמנע מלפרסם את שם משפחתם דאז...) השתתפו בתחרויות ארציות רבות והיו מוכרים מאד בקרב הקהיליה הטיסנאית הבכירה של ישראל.

ומעט היסטוריה כטבמ"ית של כחול לבן....
טיסני רדיו לא היו אז בארץ. ואת הראשון כמדומני הביא אדם מבוגר יותר (קשה להאמין שהוא חי כיום...) ירושלמי בשם נפתלי (שם משפחתו נעלם מזכרוני...), באמצע שנות השישים. איש לא חשב אז על יישומים צבאיים ל"צעצוע" היקר הזה. ההטסה הראשונה שלו היתה כמדומני ממנחת גבעת שאול בירושלים של אז. גם מנחת זה נעלם עם השנים.

אברהם ויוסף התחרו אז בעיקר בטיסני דאון ממשפחת ד-2 ובטיסני דאון ממשפחה דומה מונעי מנוע גומי, וכן דאונים מונעי מנוע בוכנה קטן.

שמם הלך לפניהם והיה מוכר וידוע בקהילה ולזכותם זכיות רבות בתחרויות טיסנאים ארציות.

מפאת הרצון לשמירה על פרטיותם, אני בוחר שלא להוסיף פרטים נוספים על עברם, הכשרתם המאוחרת יותר, וכיוב'..

וחזרה לעיקר החדשות...
  • אין לשום חברה או גוף זכות על קניין רוחני ("ידע" במקרה שלפנינו) שרוכש עובד, אלא אם נחתמו הסכמים מדויקים המגבילים זאת בפרוש. זהו בסיס המערכת התעשייתית פתוחת התחרות.
  • מגבלות בטחוניות על עובדים בתחומים רגישים, הינן בדרך כלל מוגבלות למערכות וידע ספציפיים מאד, הן מוגבלות בהיקפן ובאורך זמן "חייהן" ותוקפן.
  • אין לערבב רגשות ומחויבות מוסרית כזאת או אחרת עם מחויבות חוקית המוגדרת ב- (ITAR) והכופה מגבלות ייצוא כולל קנין רוחני, שאם לא כן נפתחת תיבת פנדורה שסופה בקלבוש...
  • האם עולה מרוסיה (לצורך הענין) המרגיש מחויבות מוסרית לחבריו בארץ מולדתו (וזו זכותו כאדם), יוכל לסייע בפיתוח זה או אחר לאמא רוסיה, ידע אותו רכש במקור אצל ה"בבושקה..." ? - NIET !!!(ובכוונה אינני שואל את "היפוכו"....)
  • האם עולה מארה"ב שהתחנך אצל בית המדרשים של הדוד סאם ועבד בתעשייה הצבאית בארה"ב בתחום ה- UAVs (למשל) ועתה עובד בתעשיה האוירית (לצורך הדוגמא בלבד), רשאי מבחינה מוסרית לסייע לעמיתיו בחו"ל ללא מתן אישורי ייצוא ידע, וללא מתן אישורי התעשייה האוירית לכך? לא ולא...!!! (ובכוונה אינני שואל את "היפוכו"....)
  • בשל רגשות מחויבות מוסרית לעמנו, מחויבות שלוותה גם במעט זהובים..., יושב אדם כבר שנים רבות ואוכל אוכל כשר מאחורי סורג ובריח. זאת בארץ שאנו חבים לה הרבה מאד, ושבה ניסו כמה מה"חכמים" שבתפקידים של אז... לערב מוסר וחוק... - ארץ הדוד סאם.
  • רף ה"מחויבות המוסרית" בהקשר הבטחוני הינו קשה לקביעה חד משמעית, אולם בכל שיקול לקביעתו, יש לקרוא ולהבין את החוק ולהיות מוכן ומודע לתוצאות שעלולות לנבוע ולפגוע בכלל ובפרט המעורבים.
בשולי פעמון ההסתברות, יש, היו ויהיו מקרים בהם גבולות השיקולים הללו נמוגו. לא כאן המקום לדון ב"מקרים" ובדוגמאות כאלה. עינא בישא...!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 04-12-2008, 21:06
  קורן בן אשר קורן בן אשר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.11.08
הודעות: 29
איזו נוסטלגיה
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "יש !!!!!!!!"

לא נוסטלגיה שלי, כי אני עוד לא הייתי קיים אז, אבל בתור טיסנאי תמיד מרתק אותי לשמוע קצת היסטוריה של התחביב בארץ. אין ממש תיעוד כתוב למעט כמה איזכורים במקורות העוסקים בתולדות התעופה בא"י, הכל בראש של וותיקי הטיסנאות בארץ. אשמח לשמוע עוד אבל אני מניח שהפורום אינו הבמה המתאימה לכך.

עד כמה שאני יודע נפתלי קדמון פרופ' אמריטוס לכימיה באוני' העברית. לפני כמה שנים התפרסמה במגזין כנפיים של הקלוב כתבה גדולה של פרופ' קדמון, עם תמונות, מעין הסיטוריה מקוצרת של הטיסנאות בארץ. עד כמה שזכור לי, היה כתוב שזכה אף להשתתף בתחרויות ד-2 בחו"ל בשנות החמישים. אאל"ט לספר קוראים "תכנון טיסנים". אין לי מושג היכן ניתן להשיגו היום אם בכלל.

לגבי כיפלאווי, לא ידעתי שגם הוא "היה בעסק". לא מפליא אותי בכלל. מתכננים מפורסמים רבים התחילו בטיסנאות. עד כמה שאני יודע כיפלאווי היה רע"ן תיכון אוירונאוטי בח"א (הכל ידוע ומפורסם) ועבד יחד עם עובדיה הררי על פרוייקט השתלת מנוע הסקייהוק בסמב"ד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 04-12-2008, 22:56
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,996
ממש תודה !!
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי YHS שמתחילה ב "גם ברשת יש..."

לא הייתי מודע ללינק הזה.

את נפתלי ה"ייקה" הערכנו מאד בקהיילת הטיסנאים "השרופים" הישראלית של אותם הימים. רובם ככולם היוו להלכה (ולמעשה) את הבסיס לתחום הכטב"מים בצה"ל. מבטאו הגרמני של החלוץ הזה שמור בזכרוני עד כדי האפשרות לחקות אותו אחרי כל כך הרבה שנים...
שמחתי ללמוד על הקורות אותו כיום ואני מאחל לו שנים רבות של טוב.
לו ידעתי היכן, הייתי רוכש כיום את ספרו העברי בנושא. נוסטאלגיה לשמה.

שוב תודה לך YHS.

אגב - היה לו בן שהתעניין בטיסנאות אי שם בשלהי שנות ה- 60, אבל כאן אני כבר "זולג" מצבא ובטחון וזאת איננה כוונתי. אלא אם הבן אכן עשה את דרכו בנושא הזה בכוון הבטחוני כמובן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 04-12-2008, 23:14
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "ממש תודה !!"

הבן " עשה את דרכו בכוון הבטחוני" אך לא בנושא הזה.
אני בכלל לא בטוח מה אפשר לכתוב על מעשיו של הבן.
הנכד של נפתלי קדמון עשה איתי צמ"פ. הבחור שרת תחת שם משפחה בדוי כדי שלא יחשף הקשר בינו לבין אביו...
אני מכיר חלק מהמשפחה ואם תרצה אוכל להפנות אותך אליהם.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 04-12-2008, 21:21
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "מחויבות מוסרית - כפופה לחוק ולמגבלות בטחוניות..."

מיקיטל (הספיקו להשחיל כמה תגובות עד שהתפניתי לכתוב את שלי),
אני חייב לציין שההודעה הזאת שלך הייתה הפחות ברורה מכל ההודעות שקראתי.

ראשית לא הצלחתי להבין - האם עבד הבחור בתעשיה הביטחונית הישראלית לפני שטס לארה"ב או לא (או שאתה מעדיף לא לומר).

שנית הבאת כל מיני מקרים היפותטיים אבל לא הבנתי בדיוק מה אתה רוצה לומר:
1. מה לגבי הבחור שעלה מרוסיה - אתה רוצה לומר שהוא עוזר לנו על בסיס ידע רוסי או משהו אחר? לא ברור לי מה הפואנטה פה.
2. אותו כנ"ל לגבי המקרה בארה"ב - על מי אתה מדבר בדיוק? לא כולם מכירים את כל הסיפורים.

בקיצור לא ברור לי מה אתה רוצה לומר - לא ברמת המקרים הספציפיים וגם לא ברמה הכללית יותר.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 04-12-2008, 21:51
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי YHS שמתחילה ב "תראה, תבין..."

כבר כתבתי תילים על השנאה התהומית שלי לפורום המשורשר של פרש זה מתועב בעיני.

לגבי ה"רוסי" - זה אופציה אחת - יש עוד הרבה כיוונים לסיפור - מה על רוסי המשתף את ישראל בסודות מעברו הצבאי ברוסיה? מה על רוסי שעלה לארץ עבד בתעשיה הביטחונית וחזר לרוסיה ומשתף שם בסודות? מה על כזה שמקבל משם מידע עדכני על מה שקורה שם כעת בתעשיות הביטחוניות מחברים וקרובים? זה ממש לא חד כיווני ויש פה המון בעיות אפשריות חלקן גובלות בריגול ממש (שלא לומר יותר מזה).

פולרד - ניחשתי שעל זה מדובר - האם ידוע בדיוק מה העביר פולרד? האם הוא העביר מידע טכנולוגי?

לגבי המקרה שלפנינו - הבחור עבד בתע"א - נשאלת השאלה לדעתי האם מותר לו יום אחד לעזוב את המדינה וללכת לעבוד עם הידע שצבר במדינה אחרת. מה למשל אם לא היה עוזב לארה"ב אלא עובר לגרמניה ומפתח מערכות שאח"כ ימכרו לאירנים? או אולי לסין ויפתח מערכות עבור הסורים? לטעמי צריכות להיות הגבלות חמורות יותר על מי שעובד בתפקידים רגישים בתעשיות הביטחוניות.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 04-12-2008, 22:00
  YHS YHS אינו מחובר  
מהנדס אווירונאוטיקה, עוסק במגוון נושאי תעופה שנים רבות
 
חבר מתאריך: 17.07.05
הודעות: 6,249
אני דווקא חושב שמבנה האשכול טוב.
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "כבר כתבתי תילים על השנאה..."

בניגוד לפורומים אחרים בהם הכל מיושר לימין ואין לדעת מי עונה למי.

לגבי ה"רוסים" - זה אכן לא פשוט לגבי אדם שהגיע מרוסיה עם ידע בטחוני. אנו גם יודעים שגם לאחר שנפתחו השערים הרבה לא יכלו לצאת בגלל הידע שלהם ורק לאחר תקופת צנ\ינון הצליחו לצאת. מה הם עשו עם הידע שלהם כאן? יש דברים שראוי בכלל לא לדבר עליהם. אבל זה לא רק בתעשיות הבטחוניות, ולא רק במעבר ממדינה למדינה. זה בכלל ענין עסקי. אם אדם עובד בחברה 10 שנים - בודאי שהוא צובר ידע ומידע. אבל הוא הרי עובד - הוא גם נותן לחברה. בעולם פתוח אי אפשר למנוע מאנשים מלעבור ממקום למקום. אפשר רק לסמוך על יושרם שלא יעבירו מידע שהוא רגיש ויעסקו רק בידע שאינו בעיתי.

אה, לגבי פולרד - מה זה משנה מה הוא העביר? מהות התכנים לא משנה לענין העקרוני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 04-12-2008, 22:27
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי YHS שמתחילה ב "אני דווקא חושב שמבנה האשכול טוב."

הסיפור "הרוסי" בהקשר של ישראל הוא לטעמי סופר מורכב - אם בעוד כמה עשורים מישהו שמכיר או שיחקור את הארכיונים של שירותי הריגול יכותב על זה ספר זה יכול להיות סופר מעניין. אני מאמין שאחרי נפילת ברה"מ היה מאמץ אדיר מכל הכיוונים להחדיר סוכנים. ושהמאמץ הזה ממש לא נפסק בשנים האחרונות.

לדעתי זה ממש לא עניין עסקי - אם מעבירים מידע על מערכות נשק רגישות זה ממש לא "רק" עסקי - זה ביטחון המדינה לחלוטין.

לגבי פולרד - זה דווקא כן חשוב כי אנחנו לא מדברים על סודות מדינה בכלל אלא על מידע טכנולוגי.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 05-12-2008, 00:12
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "כבר כתבתי תילים על השנאה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
מה על רוסי שעלה לארץ עבד בתעשיה הביטחונית וחזר לרוסיה ומשתף שם בסודות?

כשכתבת את זה הכרת את המקרה הלא מאד מפורסם שזהה למה שאתה מתאר?
היות שנכון לכרגע אני לא זוכר את הפרטים, אני אשאיר למיכאל, או לאחרים, להרחיב.
וגם להפך: האם הכרת את סיפורו של האל"מ המומחה למערכות הנעה שעלה מבריה"מ וסייע בארץ לתכנן מערכות לטנקים במשך שנים?
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 05-12-2008, 00:05
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,996
מתנצל אם לא הייתי ברור מספיק...
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "מיקיטל (הספיקו להשחיל כמה..."

קראתי מחדש וכמה פעמים את תגובתי שלי ולא ממש הבנתי מה לא ברור. אולם מחמת הספק, ומההערכה שלי אליך עידו, אני מתנצל - ייתכן וניתן לפרש את הסברי באופן מבלבל משהו...

אנסה שנית (בתוספת לדבריו של YHS):

ראשית לא הצלחתי להבין - האם עבד הבחור בתעשיה הביטחונית הישראלית לפני שטס לארה"ב או לא (או שאתה מעדיף לא לומר).
ובכן - זאת נמנעתי מלהזכיר ואת הסיבה גם כתבתי במקור - לא רציתי לפגוע בפרטיותו של כרם וברגישות (הסווגית תחתה הוא פועל כאזרח אמריקאי) שהערה כזאת עשויה היתה לגרום לו מול השלטונות בארץ פועלו. זהו ענינו שלו. מכיון שהנושא הואר כאן, ונמצא רשום ברשות הרבים, אין לי סיבה להוסיף מידע על כך.

שנית הבאת כל מיני מקרים היפותטיים אבל לא הבנתי בדיוק מה אתה רוצה לומר:
1. מה לגבי הבחור שעלה מרוסיה - אתה רוצה לומר שהוא עוזר לנו על בסיס ידע רוסי או משהו אחר? לא ברור לי מה הפואנטה פה.

הדוגמאות הובאו להמחשת ה"בעייה" בלבד. ה"פואנטה" הינה בתגובה לשאלתך בנושא מחויבות מוסרית הנובעת ממקור הידע של האחים כרם. המונח שבו אתה משתמש "עוזר לנו" איננו טוב לדיון שכן משתמע ממנו סיוע בלתי רשמי. וכאן הבעייה. מי שעוסק בארה"ב או בארץ בנושאי ביטחון, ואין זה משנה אם מדובר בטכנולוגיות או בידע ספציפי, אסור לו, אלא אם הורשה לכך בפרוש ע"י השלטונות, לחלוק את הידע הזה עם מדינות זרות. מותר לו להשתמש בידע המקצועי שצבר אך ורק במידה ואיננו מעביר מידע חסוי, מסווג או רגיש.

אבל הנקודה החשובה כאן באמת הינה גם מקום שהייתו. אם האחים כרם, עובדים תחת חוזה, או שעבדו תחת חוזה עם DARPA למשל (וכך היה...) בארה"ב, הממשל שילם להם על עבודתם, ובכורח זה, הם נתונים למגבלות של שימוש ב- IP שהוא קניינה של ממשלת ארה"ב. אין להרגשות מוסריות שום משקל בנידון.

יתרה מכך, כל נושא המוגדר ב- ITAR כנושא צבאי, גם אם איננו תחת חוזה עם הצבא, גם אם הוא המצאה אישית במוסך הפרטי של הממציא לציוד המוגדר כצבאי ב- ITAR מחייב קבלת רשיונות ייצוא מהשלטונות. אין להרגשות מוסריות שום משקל בנידון.

אין ואסור שמחויבות מוסרית כלשהיא, תחרוג מנהלים אלה. וזאת עידו - היתה שאלתך כך הבנתיה.

כפי שתהית מדוע כרם לא סייע לישראל באופן זה או אחר על בסיס קשר מוסרי, הקולגה ה"רוסקי" בדוגמה שהבאתי, מנוע בעת העסקתו בישראל, ובצדק, מלסייע לבבושקה ולטאווארישים במוסקבה את לילותיה אהב מאד. להלכה גם אם יחזור לארץ מוצאו, אסור לו להעביר ידע ספציפי, למרות שבידע מקצועי בסיסי בתחום יוכל ליישם. בפועל כמובן הבעייה הינה רצינית ומסובכת הרבה יותר....

2. אותו כנ"ל לגבי המקרה בארה"ב - על מי אתה מדבר בדיוק? לא כולם מכירים את כל הסיפורים.
בדוגמא האמריקאית התכוונתי לשני היבטים: (א) מדינה ידידותית - לעומת זאת שבדוגמא הראשונה (ב) לאדון פולארד ולפועלו. שם נעשה שימוש בגיוס אדם על בסיס מוסרי, גיוס שהוביל לפעילותו כסייען, ולצרות שהביא הוא ומפעיליו על עצמו ועל כולנו.

בקיצור לא ברור לי מה אתה רוצה לומר - לא ברמת המקרים הספציפיים וגם לא ברמה הכללית יותר.
לא ממש ברור לי עידו מה לא מובן. אבל אנסה לסכם: כששאלת אתה מדוע כרם לא סייע לנו "על בסיס מוסרי" שם כתבת: "...אם רכש כאן את הידע המקצועי שלו אני חושב שאמורה להיות לו מחוביות מסויימת לסייע (לא חוקית אולי אבל אולי מוסרית? או אחרת)...." הגבתי באומרי כי בנושאים ביטחוניים המעוגנים בתחיקה ורשיונות, אין "מחויבות מוסרית" מתירה לייצא את כשרונותיו בתחום - ולהמחשה הבאתי שתי דוגמאות הפוכות. לו שב ועלה לארץ, והתקבל לעבודת הבורא בארץ הקודש, היה גם אז חייב להזהר שבעתיים. אבל אל נשכח כי כרם חי ועובד ומתפרנס (שני מושגים שונים...) בארה"ב תחת חוקים ואילוצים של השלטונות שם. כיצד לדעתך יכול היה "לסייע לנו" מבלי להסתכן שם ? ומדוע יש לו מחויבות מוסרית בנושא ? וכאן אנו חוזרים לדוגמאות של הרוסי והאמריקאי שהבאתי.

מסובך ? - אני חושב שאתה מבין את ה"פואנטה" שניסיתי להביע. ואולי נכשלתי.... מה עושים....?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 05-12-2008, 00:23
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "מתנצל אם לא הייתי ברור מספיק..."

אוקיי זה יותר ברור. העניין הוא שאתה נוגע בעיקר בפן החוקי. אני טוען שהרבה ממה שקורה הוא לא חוקי. אם במודע ואם שלא במודע. בטח במדינות שאינן קרובות מאד כמו ישראל ורוסיה ואפילו בין מדינות יותר ידידותיות.

כשאני אומר מדבר על "לא חוקי" אני למעשה מדבר על משהו הגובל בריגול (אמרתי את זה למעלה) אפשר לקרוא לזה העברת ידע לא מורשה או בכל כינוי אחר אבל על זה מדובר. גם לריגול כזה יש רמות ואפשר לחשוב על הרבה מקרים בהם תופעות של מה שאני מכנה "חלחול טכנולוגי" מתרחשות כשחוקר אחד עובר מחברה אחת לשנייה. בתחום הצבאי זה בעיני לפחות קרוב מאד לריגול ואני לא רואה דרך אמיתית בה ניתן למנוע את זה כל עוד לא מונעים מחוקרים ומהנדסים לעבור למדינות אחרות (מצב שהיה פחות או יותר נכון בתקופת הגוש הסובייטי).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 03-12-2008, 22:22
צלמית המשתמש של avishon
  avishon avishon אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.08.05
הודעות: 2,278
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "הכוחות המיוחדים האמריקנים מכניסים לשימוש מסל"ט עם יכולות תקיפה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט

...יש לשער שכושר הנשיאה לא מאד גבוה אם כי ידוע שהוא מסוגל לשאת גם חימוש
(אם כי סביר יותר שרוב הזמן ישמש לסיור ולא תקיפה)...

...היה לי דיון קצר עם NSDQ160 לגבי השימושים של הכלי. לטעמי הוא יכול להיות אידאלי לסיור חמוש (מן OH58D) אם יוסיפו גם יכולת ציון מטרות הוא יכול לסייע גם למסוקים וגם למטוסים מאויישים (ובעתיד אולי גם מפציצים לא מאויישים). הוא לעומת זאת היה קצת יותר ספקני וטען שמדובר בכלי המייצג מעין נישה משלו ולא בהכרח בא להחליף כלום...


בראייתי , עמדתו של NSDQ160 נכונה יותר , וזאת מכיוון שהמסל"ט הזה נראה לי מתאים במיוחד
לסיוע (סיור/תקיפה) לכוחות מיוחדים , בדגש על יכולת המראה/נחיתה מ/על כלי שיט המשמשים
לשיגור כוחות אלו (מבלי להיות נדרשים לכ"ט מסייע מותנה-יבשה , כמו ה-"פרדטור") .
_____________________________________
A friend in need - is a friend indeed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 03-12-2008, 23:09
צלמית המשתמש של nsdq160
  nsdq160 nsdq160 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.04
הודעות: 1,575
וביחס למסל"ט חמוש לכוחות המיוחדים ולצבא
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אוי הוא חמוד - שמעתי על..."

אם אני צריך לנחש הרי שיש סיכוי לא רע שזה יהיה המסל"ט החמוש העיקרי של הכוחות המיוחדים וצבא היבשה. עבור הכוחות המיוחדים היתרון הוא בכך שמדובר בפלטפורמה קיימת ומוכרת שניתן לתפעלה הן בתצורה לא-מאויישת והן מאויישת, מה שמעניק גמישות מבצעית רבה. ביחס לצבא היבשה, הרי שאם ה-H-6 ייבחר כמחליף ל-OH-58D (בעקבות ביטול ה-ARH-70 אראפאו), אזי שגם לו יהיה יתרון באחדות הפלטפורמה. החסרונות הם כמובן הגודל, המורכבות והביצועים הכלליים הנמוכים מאלה של מסל"טים ייעודים כמו ה-A160T או ה-MQ-8B.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie



נערך לאחרונה ע"י nsdq160 בתאריך 03-12-2008 בשעה 23:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 03-12-2008, 23:23
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי nsdq160 שמתחילה ב "וביחס למסל"ט חמוש לכוחות המיוחדים ולצבא"

אני חושב ששאלת המחיר (המחיר לא רק ליחידה עצמה אלא לתפעול השוטף) היא קריטית. אם מסל"ט ייעודי יהיה יקר יותר בהחלט אפשר שלא ייבחר על ידי הצבא האמריקני בטווח הקרוב (בסופו של דבר היעודיים הם העתיד אבל זה יכול לקחת שנים). וכמובן שוב יש את עניין הביצועים - הכלים החצי מאויישים הללו הם כמו שכתבת מוכרים הכלים החדשים עוד צריכים להוכיח את עצמם וביצועים על הנייר לא מבטיחים ביצועים טובים בשטח. ולמרות זאת אני מאד מעתניין לראות לאיפה הפרויקט של הA160T יתגלגל.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 26-06-2012, 10:29
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,801
פירוט על ARGUS
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "צבא ארה"ב עצר את העבודה על ה - A160"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סירפד
מתוך האשכול הזה - הפוד עצמו מכיל 368 חיישני CCD ברזולוציה של 5 מגה-פיקסל (מהסוג שבשימוש טלפונים סלולריים מהדורות האחרונים, קצב רענון 12-15 FPS), מקובצים ב-4 אשכולות כאשר כל אחד מהם מחובר לעדשה נפרדת. שילוב כל האשכולות יחד מייצר תמונה בגודל 1.8 גיגה-פיקסל. החוכמה האמיתית מאחורי כל הנתונים והמספרים האלה היא שכל חיישן ניתן לשליטה בנפרד, כך שעקרונית בעתיד יוכלו צרכני חוזי בעלי גישה למערכת "לעמוד בתור" ולקבל גישה אל חיישן שכזה לטובת קבלת חוזי רלוונטי אליהם. ניתן להחליף את השימוש במספר כטב"מים קטנים בסגנון רוכב שמיים, לטובת כלי בסדר גודל של הרמס-450 אשר מכסה של תא שטח של 15-20 קמ"ר ומאפשר גישה מהשטח של מאות צרכנים טקטיים (מ"פ, אפילו מ"מ) הרואים בדיוק את מה שהם צריכים. הדור הבא של המערכת נקרא ARGUS-IR והוא מכיל לפחות 130 חיישני אינפרה-אדום במפתח רחב המאפשרים לבצע את אותה עבודה של הפוד הראשון גם בתנאי חשיכה ומז"א גרוע. ראוי לזכור שמדובר בפרוייקט פיתוח יכולת והוכחת קונספט של DARPA, הרחוק מלהיות מבצעי.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
כך נראה ראש המערכת עם העדשות.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה מעובדת של תוצר המערכת. מומלץ לפתוח את הקובץ .JPG]המלא בגודל 8400x6300 פיקסל, כדי להבין את יכולות המערכת.

מכאן
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 21:28

הדף נוצר ב 0.16 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר