בתמונה השניה ובעוד תמונות: משיבי הד מכ"ם במערך מעניין

- לפי דעתי 4-5 מספיקים לכסות מעגל שלם- למה צריך 11?!

- ולמה בכלל לשים משיבי הד מכ"ם על ספינה איראנית? בימוי אויב בתרגיל?

מה "איכות" הספינות של החיל הים האירני ? האם הלו ספינות חדשות או "מחודשות" מהרוסים או כל מעצמה אחרת שנפלה ?

כמו כן כפיים על ה קרייאטיב המטורף של המסוק "IRINAVY"

"רק מי שהריח את המוות יכול באמת להעריך את חיים,,

"שאלוהים ירחם על אויבי,כי אני לא ארחם עליהם,,-גנרל ג'ורג' סמית' פטון

הצי האיראני הוא בגדול מה שנקרא "מיש מש" !
הם עדיין מפעילים אמל"ח/כלי שייט מתוצרת מערבית אך בשנים האחרונות עיקר ההצטידות שלהם היא בכ"ש מתוצרת צ.קוריא/סין ועצמית.
הדוקטרינה האיראנית בסה"כ מאוד חכמה (אך באותה מידה גם מאוד מתבקשת)...
הם יודעים שמבחינה טכנולוגית הם לא יצליחו להשתוות לצי האמריקאי על מערכותיו המשוכללות וכלי השייט הכבדים שלו ולכן משתיתים את התו"ל שלהם על "הרוויית" שדה הקרב /התווך הימי (וכמובן שאת המכ"ם האמריקאי) בכמות גדולה מאוד של כלי שייט קטנים ומהירים ע"ע "נחילים" שמיועדים להתקרבות מהירה לאניות הצי האמריקאי, שיגור של אמל"ח והתחמקות מהירה ולו גם במחיר של הפגעות !

את הניצנים הראשונים של הדוקטרינה הזו ניתן היה כבר לזהות בשלהי מלחמת איראן עיראק כשהאיראנים התקינו ע"ג סירות מהירות מקלעים ואיישו אותן בצוות מינימאלי שייעודו היה שיגור של רקטות אר פי ג'י לעבר כלי שייט מזדמנים.....

בגדול - עיקר כח התקיפה הימי האיראני מתבסס היום על כלים קטנים ומהירים כשברור הוא שאם יהיה להם גם כשר חמקנות מהמכ"ם של האוייב הרי זה משובח, מה שמקבל חיזוק על ידי כך שלא אחת אנו נתקלים בכ"ש איראניים המצויידים באמצעי "חמקנות" החל מפרימיטיביים וכלה בכ"ש חמקניים שמיועדים להתקרבות לעבר האוייב בצלילה....

שמעתי רבות על שיטת הנחילים האירנית בעזרת סירות מהירות. האים אנחנו בכוונה לא הזכרתה טילי ים כדוגמת ה-C-802 אם אני הייתי הרמטכל האירני והייתי רוצה להטביע נומ"ט הייתי משתמש בשיטת הרוויה אבל לא של סירות מהירות (אם כול הכבוד ל30-40 קשרשהן מגיעות). אלה במטח הכי מסיבי שהיית מסוגל ליצר של טילים כאלו מטווח של יותר מ 100 ק"מ. אני מניח שיש להם גם גרסה אוורית של הטיל לכן מספר מקסימלי של מטוסים שהם יכולים להעלות לאוויר גם אם הם ישנים כמו הפנטומים ו-F-5 שיטוסו בגובה נמוך ירו את הטילים מטווח רחוק ואולי מכמה כיוונים. נוסיף לזה מטח של טילים ירו אותם מהחוף או מספינות שטח יכולים לפגוע המקרה שההגנה של ספנות האגיס לא לוכל לפגוע בכולם.

מצטער אך התקשיתי להבין את שאלתך (אולי בגלל שגיאות הקלדה).
זה שטיל אחד פגע בסטי"ל ישראלית לא אומר כלום (היות והסטי"ל, מתוך רשלנות פושעת, לא היה ערוך להגנה). הדבר היחיד שאפשר ללמוד מהפגיעה הזו הוא שגם פגיעה של טיל כזה בספינה קטנה יחסית אינה ממש מזיקה (מצטער, אך שריפונת והרג של שלושה חיילים לא נחשב לפגיעה משמעותית כשמביאים בחשבון מלחמה, גם אם לכל משפחה ממשפחות ההרוגים זהו נזק עצום וגם אם לחיזבאללה זה הישג עצום כשהוא נלחם כנגד הצי הישראלי העצום ומאיים, לעומת מה שיש לו... אך ההישג הוא פסיכולוגי-תדימיתי לא הישג צבאי אמיתי).
כשמדובר על מדינה, אירן, שתוקפת מדינה, ארה"ב, פגיעה של טיל אחד לא תתויר רושם. בטח לא כשהמטרה שעליה יורים את הטיל היא נומ"ט עצומה.
למעשה גם פגיעה של 20 טילים בנומ"ט אינה ממש משמעותית.
בנוסף אני מניח שמערכות ההגנה השונות יהיו מסוגלות לטפל היטב באיומים כמו טילי חוף ים ומטוסים (ויותר מכך: האמריקאים ישמחו להפיל את המטוסיים הלו ויצליחו בכך בקלות. כשישקללו את תוצאות התקיפה: מספר טילים שפגעו והנזק שגרמו אל מול מספר המטוסים שהופלו לאיראנים התוצאה תהיה לטובת האמריקאים בגדול. בטח אם חיה"א האיראנים כמעט ויושמד).
לעומת זאת אם נחיל של סירות מהירות, שיסוו כסד"גים, יפגע באותן ספינות:
א. הפגיעה עלולה להיות משמעותית (ראה מקרה המשחתת קול וסירות הנפץ של הקומנדו הימי הישראלי במלחמת השיחרור).
ב. יהיה קשה מאד לפעול כנגד הסירות הללו ולהשמיד אותן.
ג. השמדה של סירה כזו אינה אבידה גדולה לאיראנים (כמו אובדן מטוס שהזכרתי למעלה) והאמריקאים יתקשו להציג הישג אל מול הפגיעה בהם.
ד. בהתקפה של הסירות הללו כל קבוצת הקרב הופכת למטרה וכל ספינה אמריקאית שתיפגע תהיה הישג עצום. גם אם זו ספינת שירות קטנטנה והכי פחות חשובה. בהתקפת טילים, כעיקרון, רק פגיעה בנומ"ט עצמה תוכל להיחשב להישג שראוי להתכבד בו.
בשורה התחתונה: הבחירה של האיראנים לייצר איום של סירות מהירות (יורות או מתפוצצות או שניהם גם יחד) היא החלטה נבונה ונכונה על רקע איום הייחוס/מטרה שלהם. הטעות שלהם, להבנתי, היא החשיפה של האיום הזה (גם אם א. הם לא חושפים את כל הקלפים שיש להם בשרוול [אל-בחאר, שמתי לב לתגובתך המוצדקת] ב. בעצם יצירת "מאזן אימה" הם משיגים אפקט משמעותי אפילו בלי לתקוף בפועל).

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

הסביבה העיקרית שבה צפוי חיל הים האיראני לפעול (או אולי הפלי"ם של משמרות המהפכה) היא מיצרי הורמוז, שהם מה שנקרא מים מוגבלים - טווחים של כמה עשרות מייל מהחוף וגם כמה וכמה איים ושרטונות וקשיים בתמרון. בסביבה כזו יש יתרון לכלי שיט קטנים בעלי שוקע נמוך - השרטונות מגבילים אותם פחות מאת כלי השיט הגדולים של ארה"ב ומצד שני היכולת של כלי שיט של 5,000 טון להתחמק מתקיפה של מספר סירות מהירות בעייתית מאד. בנוסף הקרובה לחוף מאפשרת לאיראנים לפרוס סוללות טילי חוף ים, הן בחוף האיראני עצמו והן באיים הכבושים של אבו מוסה, טונבס וכו'.

בהחלט מסכים.
כך כתבתי/נו כבר בעבר באשכולות אחרים שבהם עסקנו בנושא של בחירת טקטיקת התקיפה הספציפית הזו.
אנא התייחסו לדברים של אל-בחאר על הגאוגרפיה של מיצירי הורמוז כאילו הדבקתי אותם בתוך דברי הנ"ל.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

יספון תודה על התגובה אבל מספר הערות.

1. אני לא מיחס שום קשר בין הפגיע בחנית לבין ניסיון פגיעה בנומ"ט.
2. אני מתיחס ל-C-802 כמו שאני מתיחס להרפון או לאקסוסט הצרפתי או לכול טיל נגד ספנות שקיים.
3. אני ממש לא בטוח ש20 טילים שיפגעו בנומ"ט לא יטביעו אותו וגם אם לא הנזק עליו יהיה כול כך חמור שהוא יצטרך לחזור לתיקונים מקיפים במספנה. פגיעה אפילו אחת בסיפון ההמראה כנראה תשבית את הכלי להמראות ונחיתות של מטוסים
4. ועכשיו גאוגרפיה רוב שטח המפרץ הפרסי וכול האיזור של מצרי הורמוז בטווח הטילים היבשתיים. אני בהחלט חושש שאים האירנים יצליחו לירות בבת אחת כמות גדולה של טילים יכולים להכניס לרוויה את מערכת ההגנה.
5. הטילים טסים במהירות 800 קמ"ש סירות מרוץ במקרה הטוב 80 קמ"ש מסקנה זמן תגובה ארוך יותר פי 10.
6. נזק של טיל כזה שווה ערך פחות או יותר לנזק של ספינת נפץ. כמות חומר הנפץ זהה פחות או יותר.
7. ולסיום איום סירות מהירות ומתאבדות הוא לא חדש ולכן אם חושבים מתכוננים לו מראש אפשר להעלות מסוק קרב לאוויר או יותר מאחד ובדרך זאת להשמיד את הסירות בצורה יעילה הרבה לפני שהם יתקרבו לאוניות שלך. בדרך זאת האמריקאים עשו שימוש רב במלחמת אירן עירק.
8. ובקשר לעלות מול תועלת של הפעלת חיל האוויר האירני. אני אחרון שיהלל אותו. אבל אני מאמין שהם מסוגלים להעלות 50 מטוסים לאוויר בבת אחת. ואם תכנון לא גאוני במיוחד הם יכולים להתקרב לטווח של 150 ק"מ מהנומ"ט ועדיין להיות מעל שטח ריבוני של אירן או בקו החוף. נניח כול מטוס נושא שני טילים ביחד עים טילי החוף יכולים לעוף שם מספר שיהיה קשה למערכות ההגנה להתמודד איתם. גם אם הם יאבדו במהלך זה חצי מהמטוסים ורק 10 טילים יפגעו בנומ"ט או בספינות המלוות זה ניצחון אדיר לאירנים.
9. כמה שאני יודע זו הייתה גם הטקטיקה של הרוסים להתמודדות אם נומטי"ם. רק שמקרה של המלחמה הקרה הרוסים היו צריכים לחפש את הספינות באוקינוסים הגדולים. ובמקרה האירני הזירה היא הרבה יותר קטנה ונוחה לאירנים.

אשמח לקבל תגובות יניב

טילים ניתן לשבש באמצעים שונים
להבדיל מספינות מאויישות שאינן מושפעות מכך (במיוחד בטווחי ראייה)

ספינות יכולות להערך ממספר כיוונים במסווה של כלי שייט אזרחיים

ולסיום, ייתכן שתקיפה איראנית על כח נומ"ט אמריקאי תתבצע בכמה אמצעים במקביל
כדי ליצור בילבול מקסימלי אצל הכח המגן.

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

האיראנים בהחלט מטפחים גם את נושא ה"טילאות" חוף ים/ים ים/אויר ים !
הם מחזיקים במספר דגמי טילים החל מה C 802 שלצערינו הפך למוכר מכולם , דרך דגמים נוספים שפותחו/שודרגו על ידם ועד לטילים מיושנים דוגמת ה"סילקוורם"/"סיפאל"....

בקיצור - יש להם שפע של כלי שייט ומגוון לא מבוטל של דגמי טילים המיועדים לשיגור מכל תווך אפשרי.

וכבר נאמר היכן שהוא שבשלב מסויים הכמות עלולה לגבור על האיכות.....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי המממ ספינות יכולות להערך ממספר כיוונים במסווה של כלי שייט אזרחיים ולסיום, ייתכן שתקיפה איראנית על כח נומ"ט אמריקאי תתבצע בכמה אמצעים במקביל כדי ליצור בילבול מקסימלי אצל הכח המגן.

גם אני מסכים. לדעתי השימוש העיקרי בשיטה ייעשה בתחילתה של המערכה, תוך שימוש בהפתעה טקטית/אסטרטגית ואמצעי הטעיה שונים. הסיכוי של האיראנים לבצע מתקפה כזו, במהלכה של מערכה, הוא נמוך יותר שכן האמריקאים יוכלו להיות מרוכזים בהגנה תוך שימוש באמצעים טקטיים שהוכנו מראש לסיטואציה שכזו. כמו כן אמצעי ההטעיה הם פחות יעילים כלפי מי שמצפה ונערך למתקפה.

מצטער, אך ממש אין לי זמן להגיב בצורה נרחבת.
אתייחס, כרגע, רק לנקודה 5 שהעלית תוך ציון העובדה שאני לא מסכים איתך גם בנקודות האחרות וגם במסקנה הכוללת.

ציטוט:

הטילים טסים במהירות 800 קמ"ש סירות מרוץ במקרה הטוב 80 קמ"ש מסקנה זמן תגובה ארוך יותר פי 10.

מסקנה גרועה מאד שלא מתחשבת בנתוני שטח ובטווח התחלתי אל המטרה.
גם אם הטיל טס במהירות גבוהה פי 10 הרי הוא מתחיל את טיסתו בטווח גדול בהרבה וצריך לגמוא את הטווח עד למטרה. בכל זמן טיסתו הוא כנראה כבר מאותר במערכת ההתראה של קבוצת הקרב והטיפול בו מתחיל (כולל התקפה על אתר השיגור).
סירת תקיפה מהירה יכולה להתקרב, אפילו בהסוואה כסד"ג, ולהתחיל לתקוף רק כשהיא כבר מאד קרובה.

הערה קצרה לגבי נקודה 3: אנא למד יותר על בקרת נזקים של נומ"ט.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

יוספון אני מסכים איתך חלקית לטיל בודד אין סיכוי גבוה לפגוע. אבל אם הם יצליחו לירות מס גדול של טילים מערכות ההגנה יכולות להיכנס לרוויה וחלק מהטילים עלולים לפגוע.
ואני מסכים מאוד אם מממ הייתי תוקף במשולב מכמה שיותר כיוונים גם בעזרת סירות וגם בעזרת טילים ומטוסים.

ועכשיו בקשר לבקרת נזקים בנומ"ט או בכול ספינה איחרת. למזלנו לא ראינו נושאת מטוסים נפגעת במלחמה מאז מלחמת העולם השניה. ושם נושאות מטוסים טבועו או נפעגו קשות בעקבות 2 3 פצצות של 450 ק"ג שפגעו בהם. אל תשכך שנומ"ט היא סיפנת מלחמה עמוסה בפצצות דלק מטוסים ומטוסים חמושים על הסיפון. כך שהספינה יכולה להפגע קשות מהנשק שלה עצמה. ובגלל גודלה המזל יכול לשחק תפקיד עיקרי באיפה הטיל פגע וגם בתזמון הפגיעה.
זכור לי תאונה על סיפון נומ"ת בזמן מלחמת ויטנאם בשנת 1968 שבעיקבות ירי בטעות של טיל אוויר אוויר והתפוצצות מטוסים ותחמושת על הסיפון הנומ"ת כמעת טבעה נגרם לה נזק אדיר ומספר ההרוגים והפצועים היה גבוה מאוד. לא הייתי בונה על זה שנומ"ט יכולה להיפגע מ-20 טילים ולהשאר ככוח לוחם באיזור גם אם היא לא תטבע.

הייתי מזכיר עוד ארוע ממלחמת המפרץ הראשונה כאשר השליטה האווירית האמריקאית הייתה כמעט מושלמת שני מטוסי מירז F1 עירקים שנשאו טילי אקסוסט הצליחו להתקרב למפרץ ורק במזל מטוס סעודי יירט אותם לפני שהם ירו את הטילים. ומה לעשות אירן ממוקמת במקום הרבה יותר אסטרטגי מעירק ושולטת על כול החוף המזרחי של המפרץ הפרסי

נומ"ט לא נמצאת לבד במערכה - יש לה ספינות ליווי שכל תפקידן הוא להגן אליה. כמו כן, מטוסים יעודיים שבספינה יכולים לשבש את הטילים, שלא לדבר על ההגנה הקשה, השבשים ואמצעי ל"א אחרים שספינה בעלת כור גרעיני יכולה להפעיל. בשביל שספינה איראנית עם RPG או רקטה אחרת יגיע למרכז הכוח, יש לו דרך ארוכה ומלאת מכשולים לעבור.
יש מספיק כוחות בכל המפרץ שבונים תמונה ויודעים מה עולה לאוויר ומאיפה וכמו שהאירנים יכולים להפתיע ע"י טילים או כוחות אחרים כך גם האמריקאים.


בשורה התחתונה, שום דבר לא וודאי ובהחלט יתכן שנומ"ט תיפגע, תצא מכשירות או אפילו תתבע.
יש יותר סיכוי שאחרי הטיל הראשון שישוגר מכיוון איראן תבוא פעולת מנע אמריקאית שתמנע את הטילים הבאים.

"אם אלוהים היה רוצה שנשתמש בחץ וקשת הוא לא היה ממציא את הנשק האוטומטי" - קלי באנדי

אתה מגזים מאוד לגבי הפגיעות של נושאות המטוסים. אם ה"יורקטאון" (25000 טון) טובעה רק לאחר פגיעות של 3 פצצות ושני טורפדו אויריים (שלכל טורפדו סימן 91 יש כמה מאות ק"ג חנ"מ) ועוד מספר טורפדו ימיים ששוגרו ע"י צוללת, אז יכולת ההשרדות של נומ"ט בדחק של 88000 טון (הנימיץ כדוגמה), בעלת שריון והנדסת חומרים מתקדמים בהרבה, היא גדולה פי כמה וכמה, ולא צריך להפחית בה.

לגבי תאונות - היו שתי תאונות דלק בוער, על סיפון נומ"ט שחוררו את הסיפון - הראשונה ב67, והשניה ב-69 - אמנם היו בשני המקרים למעלה מ-300 אבידות, אבל מכאן ועד לאבדן הספינה רחוק מאוד המרחק. בראשונה, אגב, למרות אבדן של חלק ניכר מצוותי הכיבוי עקב פיצוץ, עדיין הצליחו לכבות את השריפה על הסיפון תוך שעה בלבד, והכיבוי כולו הסתיים תוך 12 שעות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

נכון בהחלט, יכולת הכיבוי של נושאת מטוסים זה משהו פשוט מדהים. הסכנה הגדולה ביותר לאונייה זה שריפה. יש לנומ"ט יכולת לשטוף את כל הסיפון במי ים ממערכות אוטומטיות במהירות מדהים ובהספק אדיר. אני חושב שיש איפשהו ביו-טיוב הדגמה של המערכת. צריך לראות כדי להאמין. הסיפון פשוט מתכסה במים....

לא הכי התרשמתי

אין להם בעיה להפעיל נשק שפותח ע"י הציונים...?

וברצינות - אין להם נשק אחר (קלאץ' לדוגמא) שיכול להחליף את העוזי שלנו?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי avifresh אין להם בעיה להפעיל נשק שפותח ע"י הציונים...? כנראה שלא... אבל מה שמוזר לי (ומאוד לא מתאים למנגנוני-התעמולה האיראניים) הוא פרסום רשמי של חיילים איראניים המצויידים באמל"ח שמקושר -אסוציאטיבית- בכל העולם לציונים... וברצינות - אין להם נשק אחר (קלאץ' לדוגמא) שיכול להחליף את העוזי שלנו? להבדיל מלוחמים "ירוקים" , נשק-אישי של צוות כ"ש נמצא בד"כ בכנה ויוצא ממנה לטובת "פוטו-אופ" (כמו במקרה הנוכחי) - אז בשביל מה להחליף ?

A friend in need - is a friend indeed

אין זו הפעם הראשונה שהאיראנים מפרסמים תמונות של חיילים שלהם עם עוזי. יש גם תמונות של עוזי בידי המאבטחים של אחמדיניג'ד:

הוא לדמיין את עגלי הזיעה על הפרצוף של מחמוד, מפקד פלוגת טירונים בבט"ר איראני כלשהו כשהו מנסה להסביר לחייליו למה משתמשים בנשק המוכר ביותר של הישות הציונית

מעניין אם הקונסטרוקציה הזאת היא מטרת דמה הבנויה ממחזירי קרני מכ"מ:

קודם כל לא רואים אף כלי שיט רציני - לא אחת מצוללות הקילו שלהם ולא אף כלי נושא טילים. בעיקר רואים סירות משמר בקונפיגורציות שונות, אניית משא נושאת מסוק ומסוקי סי קינג.
החיילים המצולמים בכלל לא התאמצו להיראות רציניים - זה שעל תותח הנ"מ תיכף נרדם עם הבגדי א' שלו, החבר'ה עם העוזים עסוקים בלעשות פוזות/ לכעוס על הצלם, המשגרים של הרקטות על אחת הספינות ריקים מחימוש - בקיצור האיראנים לא התאמצו להיראות מאיימים.
האם זהו פרצופו האמיתי של הצי האיראני או שהתמונות נועדו להרגיע את הצי החמישי?