לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 17-01-2009, 03:52
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
השמדת משגרי גראד בעזה - אמת או בדיה

לילה טוב,
ראשית סליחה מראש על הכותרת הפרובוקטיבית (שעת לילה מאוחרת גורמת לי לדברים כגון אלו).

לעצם העניין - שאלתי פשוטה - אנו קוראים חדשות לבקרים כי חיל האויר השמיד במערכה האחרונה משגרי גראד שירו על אשדוד, אשקלון, באר שבע וכו'. נשאלת השאלה למה הכוונה באמירה "הושמד משגר" - האם אנו מדברים על כלי טיס של חיל האויר המשגר טיל על בזנט בשדה פתוח (או גגב בניין) או שיש כאן השמדה של אמצעי שיגור מורכב יותר (גם אם לא בהכרח סטדנדרטי) שלעצם השמדתו יש משמעות כלשהי על היכולת של החמאס להמשיך ולשגר טילי גראד בהמשך.

אם למישהו יש תמונות שפורסמו של משגרי גראד (לא קאסם או רקטות קצרות טווח אחרות) כמו זה המשוגר לטווחים הארוכים יחסית (40~ ק"מ) בעזה - אשמח לראות על מה מדובר.

עידו
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 17-01-2009, 13:32
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "התמונה היחידה שמישהו הביא היא..."

הראו בתכנית על טייסת 100 (תחפש את האשכול הרלוונטי) בדיוק איך זה נראה. לא מדובר על משגרים (צינורות חפורים או מסילות שיגור) אלא על רקטות לפני שיגור.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 17-01-2009, 14:00
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "ביטיס נראה שגם אתה לא הבנת..."

או טועים. משגרים כבר הפך להיות מטבע לשון כל כך שגור, שאני תוהה האם המקור שלהם לא בא מהמלה משגרים בסגול (או צרה) ופתח (או קמץ)....
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 17-01-2009, 14:17
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב ":) לא חשבתי בכלל על האפשרות..."

אין צורך - מדובר במסילת ברזל במקרה הרע וצינור מתכת במקרה הטוב. יש באחת הכתבות צילום וידאו של חשיפת משגרים חפורים במטע זיתים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 17-01-2009, 14:33
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אין צורך - מדובר במסילת ברזל..."

בקיצור בשביל לירות רקטת גראד ל-40 ק"מ כל מה שצריך זה בזנט?

אם כך אין שום משמעות להשמדת המשגר. אני דווקט יצאתי מנקודת הנחה שבניגוד לקאסם (או כל שם אינפנטילי אחר שהאירגונים ברצועה נותנים לרקטות לטווח קצר) גראד דורש אמצעי שיגור קצת יותר נורמאלי בכדי לפגוע במשהו בטווח של 40 ק"מ (ולצערנו גם אם זה סטטיסטי זה פוגע).

אם לאף אחד אין השגות בקשר לתשובה של ביטיס אעבור לשאלת המשך מתבקשת.

בהנחה שגראד 40 ק"מ אינו זקוק למשגר שהוא יותר מצינור, מאיזה גודל (למעשה טווח) רקטה יש צורך במשגר שהוא יותר מסתם בזנאט. האם גם פאג'ר 3 (או מקביל) ניתן לראות מבזנט? האם פאג'ר 5? מה עם זילזל?

אני יוצא מנקודת הנחה שFROG/SS21 וסקאד דורשים בהכרח אמצעי שיגור משמעותיים אבל גם לרקטות שציינתי קודם יש טווח ורש"ק לא מבוטלים. אם ניתן לשגר אותם מבזנטים זאת בעיה וכאב ראש מאד רציני לצה"ל במערכה הבאה מול החיזבללה ואולי גם במערכה עתידית מול החמאס (שלא לדבר על הסורים אם הם למדו דבר או שתיים על יכולות ח"א בלבנון 2 ובמערכה הנוכחית).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 18-01-2009, 00:43
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,198
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "ההבדל בין שיגור רקטת גראד..."

רקטת הגראד מיוצבת ע"י סחרור.
במשגר תקני: הסחרור ניתן ע"י פין הנע במסילה שעל המשגר (מה שמפשט מאוד את יצור המשגר בהשוואה לקנה מחורק)

http://www.ddrafg.com/images/Heavy%...mages/bm-21.jpg
המסילה נראית בצד השמאלי התחתון של קני השיגור.
אני מניח שקנה באורך הרקטה (כ-3 מ') נדרש כדי לתמוך ברקטה תו"כ נסיעה, וכדי לסחרר אותה כשהיא במהירות המירבית (בקצה הקנה).
משגר כזה גם יכלול אמצעי כינון, ויהיה לו קו ראיה לעצם שמראה על מיקום המטרה.

משגר "גרילה": קנה קצר וחלק, עם חיבור חשמלי; זו עדיין מטרה ששווה פגיעה. גם אם היא "חד פעמית", הצבתה וייצורה עדיין מחייבות מומחיות מסויימת.

צוות השיגור הוא מטרה מושכת יותר (לא בהרבה- גם הוא בסה"כ בא, מציב רקטה ומשאיר מנגנון השהיה. הוא לא בהכרח טורח או יודע לכוון). כדי לפגוע בו צריך מיקוש פזיר, או מעקב רציף, או אמצעי שיודע לאתר הגעה לנ.צ. מסוים ולהתריע לאמצעי תצפית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 17-01-2009, 15:26
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "השמדת משגרי גראד בעזה - אמת או בדיה"

ראשית תודה על הוידאו - זה מה שחיפשתי (חבל שהם לא הוציאו את המשגר כולו מהאדמה שנראה ממש איך הוא נראה). ממה שכן רואים אכן מדובר בצינור הקבור באדמה ולא בזנט.

NDSQ160 שלח לי את הקישור הבא. בעיקרון הוא קצת מתנגש במה שרציתי לומר.
מצד אחד יש משמעות כלשהי להשמדת משגרים קבורים כי לוקח זמן והכנה לבנות אותם ובמהלך הלחימה סביר שלא ישוקמו (כי יראו לרוב את העבודות הללו מהאויר). מצד שני הם מצליחים לאלתר עמדות שיגור חלופיות תוך דקה וחצי ולירות לטווח רחוק (אם כי בדיוק פחות).

בשורה התחתונה אם המשגר חד פעמי ויודעים בוודאות שהוא כזה חבל לדעתי על הזמן המאמץ ובעיקר הכסף (שעות טיסה, ובעיקר האמל"ח) הכרוך בהשמדתו. מצד שני אם לא יודעים בוודאות אם יש לידו משגרים נוספים שטרם שוגרו או צוות משגר (שלרוב בורח הרבה לפני השיגור) אז אולי שווה להשמידו בכל זאת.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 18-01-2009, 10:36
  יעקב קמ"ן יעקב קמ"ן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.08
הודעות: 91
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "ראשית תודה על הוידאו - זה מה..."

בשורה התחתונה אם המשגר חד פעמי ויודעים בוודאות שהוא כזה חבל לדעתי על הזמן המאמץ ובעיקר הכסף (שעות טיסה, ובעיקר האמל"ח) הכרוך בהשמדתו. מצד שני אם לא יודעים בוודאות אם יש לידו משגרים נוספים שטרם שוגרו או צוות משגר (שלרוב בורח הרבה לפני השיגור) אז אולי שווה להשמידו בכל זאת.17-01-2009 15:57

עידו, הכיוון שלך נכון. במחלמת לבנון השניה היה שימוש במשגרים תיקניים בהם מורכבים כמה קנים ביחד, מה שאפשר ירי של מטחים לעבר ישובים. פגיעה במשגר כזה גם אחרי שירה מורידה את היכולת לירות באופן מרוכז. לירי מרוכז, יש אפקט הרס גדול יותר וגם אפקט פסיכולוגי גדול יותר.

מה שאני מתרשם שהחמאס יורה מקנים מאולתרים וכל מטח שלו מגיע לשלוש רקטות בלבד, כאשר הנפילות הם די מפוזרות ולא ממקדות.
לפגיעה באתרי השיגור במקרה הזה אין את אותו אפקט, אבל עדיין - החוליה שירתה נחשפה. רקטות נוספות שהיו באתר יתכן שנפגעו יצאו משימוש, האתר עצמו נחשף והחוליה צריכה לאתר אתר חלופי. זה לא בלתי אפשרי מבחינתם אבל זה עושה להם את החיים קשים, וזו המטרה. המאמץ צריך להיות לכל הרוחב ולכן גם לפגיעות במשגרים מאולתרים יש חשיבות והראיה היא שמספר השיגורים קטן מיום ליום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 19-01-2009, 20:33
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי beatma שמתחילה ב "צינור,לפעמים באים בזוגות"

אוקיי אז אני חוזר לשאלה שלי - האם יש משמעות אמיתית להשמדת המשגר עליה מדברים כל הזמן בתקשורת או לא? אם זה סתם להשמיד צינור ויש עוד מליון כמוהו זה חסר משמעות ובזבוז כסף וזמן.

לכל מי שלא מבן למה אני חותר בדיון הזה - תזכרו בבקשה את חשיבותם של משגרים במקרה של טק"ק - אם במלחמת המפרץ הראשונה האמריקנים באמת היו משמידים משגרים האיום על ישראל היה מופחת או נעלם. זה נכון לדעתי גם לסוריה ובטח לאירן. במקרה של רק"ק ובעיקר לטווח בינוני זאת כבר שאלה מעניינת יותר מה חשיבותו של המשגר והאם השמדתו היא כדאית כלכלית וזה נכון לכל עימות עתידי מול החמאס/חיזבאללה ובמידה מוסימת גם סוריה הלומדת כל הזמן את טכניקת העבודה של צה"ל.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 19-01-2009, 21:58
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,198
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אוקיי אז אני חוזר לשאלה שלי -..."

לא ברור לי למה אתה מתעקש על הצד הכלכלי.
נאמר, לממשלת אפגניסטאן אין טעם לרדוף אחרי משגרי רק"ק של הטאליבאן- עדיף לה להשקיע בציוד חי"ר, רק"ם, קשר וכו' לצבא שלה.
אבל לישראל יש צבא של עשרות מיליארדי ש"ח בשנה שעומד מול ארגונים שמתוקצבים במאות מיליוני ש"ח בשנה לכל היותר.
- המטוסים והפצצות לא נדרשו למשימות אחרות: היו די מטוסים שלא השתתפו כלל בלחימה
- ומבחינת עלות/ תועלת,
הרי מותקפות מטרות חשובות הרבה פחות, כמו דירות של פעילים (שמן הסתם ריקות בעת לחימה).

מעבר לכך, אני מתרשם שיכולת איתור המשגרים כבר קיימת ברמה טובה (מן הסתם, לאיתור משגרים ארוכי טווח ומדויקים, כמו אלו שצפינו כי החיזבאללה יפעיל)- כך שיש לספור רק את עלות גיחת התקיפה והחימוש; עלות זניחה ביחס לסה"כ עלות של מבצע כזה.

מבחינתי השאלה היא לא האם כדאי לתקוף או לא, אלא האם כדאי להשקיע במערכות שמסוגלות לאתר את חוליית המשגרים בעת שהם מתקרבים לנקודה הידועה של המשגר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 21-01-2009, 13:26
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "השמדת משגרי גראד בעזה - אמת או בדיה"

יש כמה וכמה בעיות עם הסרטון הזה.
1. כמו כל הסרטונים שצה"ל מביא הוא מטושטש ביותר (ואני לא מדבר על הטשטוש המכוון, זאת פשוט הרזולוציה). יכול להיות שמי שמורגל ומיומן בצפיה בסרטונים האלו מבין מהם יותר - אני לא ממש.
2. מהמעט שבכל זאת ראיתי רואים צינור לא גדול שמזכיר מרגמה או משגר "קאסם". האם דווח איזה משגר זה היה? אני מנחש שלא וגם אם כן שלא מדובר בגראד ארוך טווח שהוא נושא הדיון כאן.

אגב אף אחד בכל הדיון הארוך הזה לא התייחס לנקודה שלי בקשר למשגרים מאולתרים לרק"ק כבד יותר.
האם פאג'ר 3 או 5 יכולים להיות משוגרים באופן יעיל ממשגר מאולתר (סטייל בזנט/צינור)? ומה לגבי רק"ק כבד יותר?
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 09:22

הדף נוצר ב 0.10 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר