הרי אנחנו קיימים כבר בערך 200,000 שנים...

יוגב.


I'm not going to not live because of the fear of what could happen" - Laird Hamilton"

על סמך מה קבעת שהיא לא ממשיכה?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני לא ביולוג, אבל ככל הזכור לי מכל מיני ספרים פופולריים, הרבה מאוד מינים היו קיימים כמה מיליוני שנים לפני שנכחדו... אז יש לנו עוד קצת זמן

!Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu Rl'yeh wgah'nagl fhtagn

כך לדוגמא את ההפרעה הגנטית "אנמיה חרמשית" שבה חלק מתאי הדם האדומים נוצרים בצורת חרמש ולא בצורת דיסקית, וגורמים להספקת חמצן ירודה.
באבולוציה, נשא של הגן היה ממשיך לחיות אבל אם היה מוליד ילדים עם נשאית 1 מתוך 4 מהם היה חולה במחלה וללא טיפול מת - ובכך מוריד את הסיכוי שהגן הזה ישרוד.
בעולם הרפואה המודרנית אפשר לברור אוברים בריאים (אם כי נשאים) כך שכל הילדים ימשיכו לחיות, ובעצם להמשיך להפיץ גן דפוק.

לאנמיה חרמשית יש יתרון במדינות מוכות מלריה - מכיוון שהטפיל לא יכול להטפיל תאי דם כאלה. זו הסיבה שהאנמיה בכלל שרדה במספרים משמעותיים עד היום.
מה שהרפואה עושה היום היא שינוי של הסלקציה ולא עצירה של האבולוציה. יש דברים שהסלקציה אליהם נעצרת בגלל היכולת להאריך חיים או לטפל בצורה טובה. מצד שני, ישנן תכונות שהרפואה עושה להן סלקציה מלאכותית חריפה: כמה ילדים עם שפה שסועה ראית לאחרונה?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אכן כך
אבל אני נותן לדוגמא את האלגוריה של קירות הבתים.
כדי שקיר יהיה חזק דרושה נוסחה מסוימת של חול מלט ומים, אם זה לא מתאים הקיר יסדק ויתפורר.
הרפואה המודרנית בכמה מקרים מטיחת את הסדקים שמופיעים, אבל כשיגיע איזה אסון טבע לא משנה כמה טיח תשים הבית יקרוס.
וכמו שאמרתה האנמיה החרמשית מגנה מפני מלריה, בעולם המודרני שבו כמעט העלמנו את מקרי המלריה אפשר לברור עוברים ולבחור את אלה שיחיו עם ספיקת חמצן מספיקה, אבל אם תחזור המלריה תהיה תמותה מוגברת.

השאלה היא כמובן, איזה סלקציה מלכותית תבחר, זאת שתעזור מול הטבע, או זאת שתעזור מול העולם שיצרנו.

העלמנו את מקרי המלריה? אתה צוחק, נכון? מלריה היא אחת המחלות היותר נפוצות במדינות אפריקה ומדינות המזרח הרחוק, עם אגן הדבקה הולך וגדל גם במרכז ודרום אמריקה. מכיוון שמרבית החולים הם אזרחי מדינות עולם שלישי, שאין להם אפשרות לשלם עבור תרופות, המחקר על המחלה ופתרונות לה מצומצם להחריד (לחברות תרופות אין אינטרס עסקי להשקיע במחקר כזה, לעומת למשל, תרופה לסרטן מסויים או התקפי לב). מלריה, כמו מחלת השינה, מחלת שגאס, בבזיוזיס, מחלת ליים ועוד מחלות המועברות ע"י טפילים, רחוקה מלהיעלם מהעולם.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

הכוונה הייתה לעולם המודרני (מערבי) ולא למדינות עולם שלישי.
מי שיכול להרשות לעצמו מדבירים ותרופות לא צריך אנמיה חרמשית כדי לחיות.

הבעיה היא שהעולם המודרני, הוא לא בדיוק נפרד משאר העולם. חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה, פלישה של מחלות (קדחת הנילוס המערבי - מוכר?) וכיוב' ממשיכים להטריד את העולם המערבי. מספיק לראות איזה פניקה יש בגלל זיהוי של חולה בודד בשחפת בבית חולים...
בכל מקרה הרפואה יכולה להשפיע על הסלקציה. לבוא ולומר שהיא עוצרת את האבולוציה זו הגזמה פרועה...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הרפואה המודרנית מאפשרת למגוון רחב יותר של פנוטיפים להתקיים ומגדילה את השונות הגנטית (כל אותם פריטים שאולי לא היו שורדים ללא הרפואה המודרנית).

נכון, זה מאפשר לאנשים שיכולים להחשב על ידך כ"לא בריאים" לשרוד ומגדיל את תפוצת אותם גנים האחראים לכך, אולם אתה צריך לקחת שני דברים בחשבון:
א) יתכן ואותם אנשים תורמים רבות למין האנושי.
ב) במקרה של שינוי סביבתי חמור, אתה עלול לגלות שדווקא אלו שחשבת שהם בעלי שרידות נמוכה יותר, יתגלו כבעלי יכולת טובה יותר להתמודד עם המצב החדש.

כל עצם קיום החברה האנושית אשר מנותקת, במידת מה, מהיצרים החייתיים של הטבע, משפיעה על תהליך האבולוציה. החל מהקריטריונים לבן זוג מוצלח וכלה בתרבות השפע.

חברי כנסת ישרים

הרעיון שאתה מעלה הוא מעניין אך בעייתי.
קח למשל את נושא הפוריות - אחוז הפוריות בבני אדם יורד באופן דרסטי בעשרות השנים אחרונו. למה? מפני שבעבר אדם שסבל מעקרות לא יכול היה להעביר א הגנים שלו לדורות הבאים, וכך תופעת העקרות נשארה מצומצמת. ככל שמתפתחות שיטות הפרייה מלאכויות, וטיפולי פוריות אחרים, יותר ויותר אנשים לא פוריים מורישים את הגנים שלהם לדור הבא, דבר המנציח את תופעת הפוריות, וגורר צורך בעוד טיפולי פוריות. אפשר לראות נושא זה באופן אף מחמיר יות, אם נתבונן בעובדה שבלידה כתוצא מטיפולי פוריות, יש בממוצע יותר ילדים מאשר בלידה רגילה - עובדה שלא רק משווה את הכשירות האבולוציונית של הלא-פוריים לזו של הפוריים, אלא אף גורמת לה להיות גבוהה יותר. אם מגמה זו תימשך, ניתן לדמיין מצב בו בני אדם לא יוכלו כלל להתרבות באופן טבעי, ויהיו תלויים לחלוטין בהפריות מלאכותיות... תמונת עולם מפחידה משהו.

ועוד סוגייה למחשבה - הכשירות האבולוציונית של מי גבוהה יותר, של אדם מערבי שיביא לעולם בממוצע 2 ילדים, או של אדם ממדינת עולם שלישי שיביא לעולם בממוצע 8 ילדים (אפילו אם חצי מהם ימותו לפני שיגיעו לגיל פוריות)... ותחשבו על זה.

חברי כנסת ישרים

ברור שלא כל מקרי חוסר הפוריות מקורם בבעיה גנטית, אך מכיוון ש‏גם אלו שמקורם בבעיה גנטית מטופלים, והגנים הללו עוברים לדור הבא, הבעיה הגנטית הגורת להם מונצחת. ניתן לראות עדות לכך בירידה בפוריות האדם מאז השרשת שיטות ההפריה המלאכותית.
כמובן שיש סיבות נוספות לירידה בפוריות בעולם המערבי, ובראשן גיל הנישואין המאוחר.

השאלה שלך בסוף אינה מנוסחת נכון. לאדם בפני עצמו אין כשירות טובה יותר. השאלה היא מהו הריבוי הטבעי בכל מדינה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

חבל שאתה מתקן בלי להבין.
השאלה שאני שאלתי בוחנת את העניין מנקודת מבט אבולוציונית, והשאלה שאתה שאלת בוחנת את אותו מצב מנקודת מבט דמוגרפית.

מבין טוב מאוד - אולי אתה מפספסת כמה הרצאות.... מבחינה גנטית לפרט אין פיטנס. יש רק לאוכולוסיה

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לא חביבי, אני לא פיספסתי הרצאות, ולקחתי גם את הקורס המורחב.
אני לא יודע מי היה המרצה שלך לאבולוציה ולגנטיקה של אוכלוסיות, אבל פיטנס יש לא רק לפרטים אלא אף לגנים בודדים (אתה מוזמן לקרוא את ספריו של ריצ'רד דוינס להרחבת אופקים).
Look it up

לא רק שלקחתי קורסים - חלק מהתזה שלי עוסקת באבולוציה של חלבונים...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אז חבל שאתה לא בקיא במונחים הבסיסיים.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fitness_(biology)

תקרא, תבדוק, ותבוא להתנצל

א. אתה שולח לערך לא קיים
ב. ויקיפדיה איננה מקור מדעי מהימן.
ג. אתה מדבר על ירידה בפוריות, והסיבות שאתה מונה נכונות לאחוז קטן מאד מאוכלוסיית העולם (העולם המערבי). כשמסתכלים על האדם כאוכלוסייה, מירב ההשפעה תגיע דוקא מסין, הודו, אפריקה, דרום מזרח אסיה ודרום אמריקה....

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

א. צריך להוסיף סוגר בסוף הכתובת... משחקי האנגלית-עברית משבשים את הקישור.

ב. זה מאוד פופולרי להגיד את זה, ובמידה מסויימת יש אמת בדבר. אבל ויקיפדיה, ובמיוחד הגרסה האנגלית, נוטה לתת איפורמציה מדוייקת הרבה יותר ממה שחושבים. חוץ מזה, במקרה שאני מפנה לערך מסויים, אני בודק אותו קודם
ג. אתה צודק במרבית אוכלוסיית העולם אינה באירופה-ארה"ב אלא במדינות העול השני והשלישי, אבל אם תראה את כל השרשור, תשים לב במדובר בהשפעה של הרפואה המודרנית על האבולוציה של האדם, וזו משפיעה כמובן בעיקר על תושבי העולם המערבי.

קרא את התגובה של ביטיס מס' תגובות למעלה - העולם המערבי ל-א מתקיים בנפרד משאר העולם. כשמסתכלים על השפעת גורם מסויים על האבולוציה האנושית, יש להסתכל על האנושות ככלל, שכן כחברת בעלי חיים - אנחנו מוגדרים כחברה אחת.

נ.ב - אני אישה

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

על אף שאנו, בני העולם הראשון, והאנשים בני העולם השלישי שייכים לאותו מין (הביולוגיה עוסקת בהגדרה מינים ולא חברות) לחצי הסלקציה הפועלים עלינו הם שונים, שכן סביבות בהן אנו חיים שונות. כך את יכולה לראות שהאלל הגורם לאנמיה חרמשית נפוץ מאוד באפריקה, שכן הנושאים אלל זה מוגנים מפני מחלת המלריה הנפוצה ביבשת זו, ואילו בעולם המערבי, בו המלריה נדירה, אלל זה נדיר אף הוא.
גם בעולם החי ניתן לראות בעלי חיים השייכים לאותו מין, אך חיים בנישות אקולוגיות שונות, אשר פיתחו לאורך האבולוציה הבדלים כתוצאה מלחצי הסלקציה השונים שהופעלו עליהם.
כך גם הרפואה המודרנית היא גורם המשפיע על האבולוציה של האנשים המערביים הנחשפים לה.

פיטנס הוא מושג שמתבטא כלפי אורגניזם. אם תבחן קצת ביולוגיה של אוכלוסיות תראה שלפרט יש השפעה קטנה מאוד על פיטנס של אוכלוסיה.
אם אדם אחד (או אחוז קטן מהאוכלוסיה) יביא שני ילדים, זה לחלוטין לא ישפיע על הכשירות של האוכלוסיה. אם אוכלוסיה שלמה תביא שני ילדים ומטה - כן תהיה לכך השפעה על הכשירות של האוכלוסיה.
מעבר לכך - ריבוי צאצאים אינו ערובה לכשירות. התרבות ביתר שתביא להתפוצצות אוכלוסין תכלה את עצמה ותקטין את הכשירות של האוכלוסיה כולה. לא מספיק להביא ילדים גם צריך לאפשר להם לחיות ולהתרבות בתורם.

מעבר לזה - אתה מוזמן לשמור את השנינות המעופשת שלך לעצמך. איני מחפש את אישורך לטיב ידיעותי בנושא.

עריכה - מילא היית מפנה למאמר מדעי כמו זה:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11158603?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=2&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17690297?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=1&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

א. אני שמח שאתה מסכים עכשיו שגם לפרטים/אורגניזמים יש פיטנס ולא רק לאוכלוסיות, שכן קודם טענת אחרת. אם תקרא את הספרים אליהם הפנתי קודם תראה שיש תיאוריות שגורסות שגם לגנים בודדים יש פיטנס, אבל הן אכן שנויות במחלוקת (למרות שאני נוטה להסכים איתן).
ב. אם הפיטנס של פרט גבוה מאשר זה של שאר האוכלוסייה, בסופו של דבר הגנוטיפ שלו ישתלט על כלל האוכלוסיה - ככה עובדת אבולוציה, כל שינוי מתחיל מפרט בודד שהפיטנס שלו גבוה יותר מאשר של יתר הפרטים.
ג. מעולם לא טענתי שריבוי צאצאים הוא תנאי מספיק לכשירות - ברור שהצאצאים להיות מסוגלים להביא צאצאים גם כן. לגבי התפוצצות אוכלוסין - זה שיקול זר. הגנוטיפ עם הפיטנס הגבוה יותר ישתלט הרבה לפני שתהיה התפוצצות אוכלוסין, ובסופו של דבר יווצר איזון של מספר הפרטים כתלות בגודל הנישה.
ד. הסיבה שהפנתי לויקיפדיה, ולא למאמרים בPubmed היא שזה פורום של חובבים, ואני מאמין שחומר הרקע צריך להיות מתאים לכולם ולא רק למומחים בתחום. וחץ מזה השאלה פה היא פשוטה יחסית, ואין צורך במאמר בNature כדי להגדיר מהו פיטנס.
ה. לא צריך להיעלב.

יום טוב.

1. אני מתאר לעצמי שלא קראת את שני המאמרים שצירפתי בדבר ההשפעה של פרטים על אוכלוסיה. מציע שתקרא.
2. אמרת

ציטוט:

ועוד סוגייה למחשבה - הכשירות האבולוציונית של מי גבוהה יותר, של אדם מערבי שיביא לעולם בממוצע 2 ילדים, או של אדם ממדינת עולם שלישי שיביא לעולם בממוצע 8 ילדים (אפילו אם חצי מהם ימותו לפני שיגיעו לגיל פוריות)... ותחשבו על זה.

עניתי שמה שחשוב זה הריבוי הטבעי של האוכלוסיה ולא כמה ילדים יש לאותו אדם. מי שמת בגיל 45 בממוצע, ו60% מהאוכלוסיה שלו נגוע במחלה כרונית (איידס), יכול להביא 20 צאצאים. הכשירות שלו לא תהיה יותר טוב מאוכלוסיה כמעט ללא ריבוי טבעי, אך גם נטולת מחלות כרוניות.

3. צודק - הייתי צריך לנסח את הטענה אחרת, כפי שכתבתי לאחר מכן.

4. לו היית מקדיש פחות מאמץ ל- Ad homminem, אולי גם הייתי לוקח אותך ברצינות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תתפלא, אבל יש פה לא מעט "מדענים מקצועיים" בפורום....

מעבר לזה - הספרים של דוקינס טובים, אבל הם בכל זאת ספרי מדע פופולרי. להבא נסה לאתגר אותנו עם מאמרים מדעיים

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

הספרים אולי כתובים בצורה פופולרית, אך דוקינס הוא חוקר מוערך מאוד בתחום האבולוציה, והתיאוריות המוצגות בספרים שלו נלמדות בקורסים מתקדמים באוניברסיטאות.

אני מסכים. הרפואה מונעת מהגוף למצוא פתרונות משלו לבעיות בגוף.
לדומגא, המון אנשים היום מסתמכים על כדורים ותרופות וניתוחים שונים למיניהם במקום שהגוף שלהם יטפל במחלה באופן טבעי.

אני לדוגמא לא לוקח תרופות, גם אם אני חולה - אני מעדיף שהגוף שלי יטפל במחלה בעצמו, ככה מתחזקת המערכת החיסונית.
אך המון אנשים לוקחים כדורים נגד כאבי ראש באופן יומיומי - שזה לא טוב.

כאשר אתה חולה ולא לוקח תרופות, לפחות דאג להרחיק את עצמך מאנשים אחרים שעלולים להדבק.

אם אנשים רבים לא יטלו תרופות שנרשמו להם על ידי הרופאים שלהם
מגפות עלולות להתפרץ כתוצאה מהדבקה המונית.
(בהקשר זה אני חייב להזכיר שנטילה חלקית של אנטיביוטיקה, מתחת למינון שנקבע במרשם עלולה ליצור חיידקים עמידים לסוג זה של אנטיביוטיקה)

אל תשכח גם שלא בכל מחלה הגוף יכול לטפל בעצמו ולפעמים הריפוי העצמי מגיע במחיר של פגיעה במערכות הגוף.
במיוחד יש להזהר מריבוי מחלות בעת ובעונה אחת - שכן אז יש חשש לנזק גדול אף יותר.

אני מציע לך, כרגיל, להתייעץ עם רופא בכל החלטה הנוגעת לבריאותך.

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

מן הסתם.
חוץ מזה שראוי לציין שהפעם האחרונה שהייתי חולה זה היה לפני 4 שנים והייתה לי שפעת - אז סה"כ שתיתי תה ונחתי והכל היה בסדר.

או שהגוף מתגבר.... או שלא.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

זה חמוד... רק תזכור שאם תתמיד בזה כל החיים תוכלת החיים שלך צפויה להיות פחות או יותר מה שהיא הייתה לפני 100 שנה, כלומר יותר מ-30 שנה פחות... אבל היי, לפחות תוכל למות בגיל 50 כשהגוף שלך נקי מכימיקלים!

אני בטוח שאני לא אמות בגיל חמישים.
גם לא בשישים ולא בשבעים. טוב שבעים אני כבר לא יודע.

בטח שלא... כי אם יום אחד חלילה תחלה בדלקת ריאות, למשל, והרופא שלך יגיד לך שאם לא תקח תרופות, אתה כנראה תמות (כי עד המצאת האנטיביוטיקה דלקת ריאות הייתה שקולה לגזר דין מוות), אז אידיאולוגיית ה'אני נותן לגוף שלי לרפא את עצמו' תראה אחרת לגמרי.
אני לא אומר שצריך לקחת תרופות בלי חשבון, כי אכן יש להן תופעות לוואי מזיקות, אבל אני לא אוהב את הגישה שאומרת שתרופות זה דבר רע... הרבה מאיתנו חיים היום בזכות תרופות כאלו או אחרות.

מן הסתם. כמובן שאני לא מכליל, ובמצב יותר פשוט כמו למשל שפעת או משהו לא רציני שתה ומנוחה טובה יטפלו אז אני לא אקח תרופות מיותרות, אבל במצבים כאלה כמו שתיארת אני לא אעשה שטויות כאלו.

ינואר-מארס 1929!

אני חושב שאתה אחד הגולשים המבוגרים ביותר בפרש.

.

על מה אתה מדבר?

1. השווה את הגובה שלך (אם אתה מעל גיל 18) לגובה של שריון אבירים כשאתה מבקר באיזו טירה באירופה.
2. הבט בציורי קיר רומיים (פסטורליים, לא דיוקנאות רשמיים) ותבדוק כמה אנשים בגירים שם הם בעלי ראש מכוסה שיער, וכמה קירחים לחלוטין, ותשווה לסביבה שאתה מכיר.

אלה תופעות בדוקות שלא קשורות לגורמים מידיים כמו חשיפה לסוגי מזון, תרופות או סגנון חיים - או לפחות לא קשורות רק אליו.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h אלה תופעות בדוקות שלא קשורות לגורמים מידיים כמו חשיפה לסוגי מזון, תרופות או סגנון חיים - או לפחות לא קשורות רק אליו.

אתה גם יכול לספור כמה אנשים סביבך חולים בצפדינה - אם אני לא טועה זאת המחלה הראשונה שנמצא לה מרפא בזכות ניסוי מדעי.

אלא מדע!

.

נכון.
אבל גם נושא הבדלי הגובה בין בני ימינו לאבירים מימי הביניים ככל הנראה לא נובע מאבולוציה. הליכים אבולוציוניים בדרך כלל לוקחים הרבה יותר זמן מפרק הזמן שעבר מימי הביניים ועד ימינו. הפערים בגובה של אנשים, ככל הנראה נגרמים בעיקר משונויים באורח החיים ובתזונה, ולא משינויים גנטיים.

(שמראש באו כדוגמא פשוט כי הם הותירו אחריהם "טביעת גובה" שקל למדוד) היו גבוהים יותר מאשר, לדוגמא, אצילים רומיים בני המאה השניה?

עניין הגובה הוא בפירוש קשור לאבולוציה (כמו גם ההתקרחות) ולמרות שאין לי כרגע את האמצעים להכנס לדיון מלומד, העניין הוא לא ספוקלציה שלי והכרתי אותו בלימודי אנטרופולוגיה.

קח בחשבון שבחברה מודרנית ענייני התקרחות וגובה הם הרבה מעבר לעניין מדעי וסמוך על זה שיהיו הרבה מחקרים מלומדים ומדעיים (וקצת פופוליסטיים) שיספרו לך שאתה מקריח בגלל כמות הכספית במים (שזה טוב גם בשביל למכור לך איזה תכשיר וגם בשביל לתת לך עוד גרם של תחושת אשמה על זה שאתה חי בחברה "לא ירוקה"), או משהו כזה, ולא בגלל שהאבולוציה מנוונת את השיער על בני אדם, ובדגש על שיער במקומות שבהם הוא אינו זקוק לו יותר (בכל מקרה: גם אם השעה סביבתית אחראית ליתר התקרחות הרי שהחולשה הבסיסית של שיער הראש אצל בני אדם הולכת וגוברת והשפעה נרכשת רק מחזקת אותה. בסופו של דבר עוד לא שמעתי על מישהו ששיער הערווה שלו התדלדל בגלל שינויי תזונה...).

.

לא אמרתי שאין השפעה אבולוציונית על הפרשי הגובה בין הדורות. כל שטענתי הוא שהשפעות של נושאים כמו תזונה הן משמעותיות יותר בטווח הזמן הקצר (ועשרות דורות הן טווח קצר במונחי אבולוציה). שים לב להפרשי הגובה בין בני ה20-25 היום לבין הוריהם - אתה תראה שהבנים גבוהים בכמה ס"מ בממוצע מאבותיהם, והבנות מאמהותיהן. הפרש כה גדול, בתכונה כמותית תוך דור אחד לא יכול להיות מוסבר ע"י אבולוציה, וברור כי ישנה השפעה סביבתית משמעותית.
את נושא ההתקרחות אני מכיר פחות טוב, ולכן לא אתווכח.

לתזונה דווקא השפעה דרמטית על הגדילה - די לראות ילדים למהגרים ממזרח אסיה בצפון אמריקה כדי להווכח. התקרחות גם היא מושפעת מאד מגורמים סביבתיים.

היה מאמר ב nature לפני כמה שנים על שינויים גנטיים אבולוציונים מתועדים, אנסה למצוא אותו.

אתה צודק. לתזונה יש משקל חשוב מאוד בגדילה של הגוף. מעניין לציין שנטען שהאמריקאים היום הולכים ונעשים נמוכים יותר בגלל תזונת הג'נק פוד שהיתה מאוד פופולארית בשני העשורים האחרונים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

פשוט תסתכל על הגובה הממוצע של האנשים בני גילם של ההורים שלך, ותסתכל על הגובה הממוצע של בני 17-19, ההבדל הוא בממוצע 7 סנטימטרים!
אני אתן כדוגמא את משפחתי, סבי זכרונו לברכה התנשא לגובה של 166 סנטימטרים, אבי מתנשא לגובה של 178 סנטימטרים, והגובה שלי - 192 סנטימטרים.
דרך אגב, המספרים האלו יוצרים סדרה הנדסית שמנתה 1.072, אתם יכולות לבדוק.

As the French would say, Who doesn't like getting their butt sucked? Still, one minute you're just a kid getting off, and the next minute you'll never be a lawyer.

לדעתי, לא תהיה יותר לאדם אבולוציה.

לפחות לא על כדה"א... האבולוציה היא תהליך שנובע מצורך מסויים - למשל, אם כולנו נאלץ לגור לפתע במקומות גבוהים, עם הזמן (הרבה זמן) יוולדו יותר ויותר ילדים שקל להם לנשום בגובה רם, ויהיו להם בכללי ריאות חזקות יותר.
אבל האדם מזמן לא תלוי בסביבה שלו בשביל למצוא פתרונות לחיות בנוחות - בשביל נשימה בגובה רם אנחנו משתמשים במיכלי חמצן שיעזרו לנו. בשביל לפתח חסינות ממחלה זו או אחרת, אנחנו מפתחים חיסונים בצורה הנדסית (כדורים, זריקות וכו') וכדי לעזור אנשים פצועים או נכים, שבזמנים אחרים היו מנופים מהחברה ע"י הברירה הטבעית שנחוצה לאבולוציה - אנחנו מרפאים את הפצועים ולנכים מייצרים גפיים תותבות או כיסאות גלגלים.
לכן, אין סיבה שתהיה יותר אבולוציה לאדם - כל צורך אנושי שיהיה, שבעבר היה גורם לשינוי אבולוציוני באדם תוך כמה דורות, כיום מסופק בצורה חיצונית ע"י יצירתו מהידע שהאדם צבר תוך כמה שנים במקרה הכי גרוע.

אולי, אם ננדוד לכוכבים אחרים, שם למשל תהיה הכבידה קצת שונה, או הרכב האוויר טיפה שונה מבחינה כימית, אז תוך כמה דורות, במידה וההבדל בין כדוה"א לכוכב האחר לא יפריע בצורה קיצונית, נראה "סוג אחר" של בני אדם מתפתח, כזה שמותאם יותר לתנאים החדשים.
בכדור הארץ אני חושב שהגענו לקצה ההתפתחות הגופנית שלנו.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אני לא מסים עם מה שאתה אומר.
אמנם אילוצי הברירה הטבעית הפועלים על האדם שונים מאלו הפועלים על בעלי חיים, וכנראה שלא נצטרך לגבוהה על מנת לקטוף בננות מהעץ ולא לגווע ברעב, אך עדיין פועלים על האדם אילוצי ברירה, ועל כן האדם עודנו עובר אבולוציה.
בוא נבחן לרגע את החברה בישראל - ידוע שיש הבדלים גנטיים בין יהודים לערבים. מכיוון שהערבים מתרבים מהר יותר, בעוד 50 שנה יהיה אחוז הגנים ה'ערביים' גבוהה יותר ממה שהוא היום. אמנם זו לא אבולוציה כפי שמלמדים אותה בבית הספר, אך ברגע שתכונה (במקרה זה הנטייה להוליד יותר צאצאים) של בעל חיים (במקרה זה אדם) גורמת לגנים שלו להיות נפוצים יותר באוכלוסייה מדור לדור, זו ללא ספק אבולוציה.

לא. מה שתיארת זו לא אבולוציה - לאדם יש אפשרות ממילא "לייצר" ילדים בכמות מסחרית. ה"בעיה" טמונה אך ורק בנשים, שצריכות 9 חודשים כדי ללדת אותם... מכיוון שלא תוכל לגרום לאישה לסיים היריון לפני כן באופן טבעי, הרי שאין פה שום תהליך של שינוי לטוב או לרע.
אגב, ה"הבדל הגנטי" בין יהודי לערבי הוא בערך כמו הבדל גנטי בין יהודי ליהודי אחר - בסביבות ה-0.001%... אם לא היה הבדל כזה, היו נוצרים פגמים גנטים בילדים שיוולדו למשל בזיווג בינהם.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אבולוציה היא תהליך שקורה כל הזמן. הגנים שלך עוברים כל הזמן לחץ סלקציה ומוטגנזה. זה חלק מהמערך הביולוגי, ולעצור אותו פשוט אי אפשר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

סלקציה, מוטוגנזה - בסדר, ממילא כמובן זה לא ניתן לעצירה. אבל לאן? שידרוג או שינמוך יכולות או סממנים כתוצאה משינויים בסביבה - זו בשורה התחתונה אבולוציה. האם כל זה מתבטא בשינוי הגנטי? אני לא חושב.
לכן אני טוען ש"אבולוציה" כהגדרתה לא תתקיים יותר לעולם באדם.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בהחלט כן. כי הסביבה שלנו עדין משפיעה עלינו ואנחנו עדיין צריכים להתאים אליה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אתה לא יכול לצפות שיהיה שינוי בכל בני האדם כמין הרי כולנו חשופים לסביבות שונות ומשונות, וכדאי גם לתת את הדעת על העובדה שהכמות של האוכלוסיה והפיזור שלה בכל רחבי העולם תורמת לכך שהשינויים יהיו בתוך המין וחלוקה לגזעים שונים ואולי אפילו הווצרות של מינים חדשים מתוך הזנים האלו, אבל או שזה יהיה תהליך ארוך מאוד (שינויים כאלה מתרחשים אחרי מאות ויותר דורות), או שזה יהיה שינוי מהיר מאוד בגלל משהו שיגרום לתמותה נרחבת באוכלוסיה, או איזה אסון אקולוגי\זיהומי או כל אסון שייגרום להרבה מאוד אנשים למות, בעוד האלה שישרדו ינציחו את התכונות שלהם בדורות הבאים.
את תוצאות האבולוציה האיטית הזאת ניתן לראות בהבדל במראה החיצוני בין תושבי אפריקה ואוסטרליה או בין האסקימואים לאנגלים.

האבולוציה של בני האדם כן ממשיכה, הסיבה שאתה לא רואה זאת היא פשוטה מאד - לוקח זמן עד ששינוי גנטי עובר של אחיד לרבים. ההתפחות הסתגלויות שונות לוקח אינספור שנים, וזה יכול לקחת גם אלפי אם לא מיליוני שנים.