10- מעלות הגבהה (שלילית) של ה'שוטים' (צנטוריונים), לעומת 4- מעלות הגבהה של ה T55 - הפרש של 6 מעלות בירי שטוח מסלול - הפרש שעשה את כל ההבדל בקרב השריון הגדול בהיסטוריה (מאז קרב ה שב"ש בקורסק ב WW2) - הפרש שאיפשר לשוטים להשתמש בגבעות החול כמחסה !

זקני הפורום והשריון - האם זה נכון ?

לפי זכרוני, מרבית הטנקים שהשתתפו בקרבות אותו יום היו מגחים.

.

ונניח שאלו היו מגחים, האם זווית הורדת הקנה בהם היתה זו שעשתה את ההבדל (להורדת הפרופיל) ?

כיוון שאיני שריונאי, לא אוכל להשיב. אבל רוב עמדות הירי של כוחותינו היו ע"ג הדיונות של קו הגבעות. כך, שבכל מקרה, המצרים לא נזקקו לכושר הנמכה. אגב, החי"ר שנלווה לטנקים המצרים סבל אבידות כבדות מאש ארטילריה ישראלית במיוחד באיזור מזרח מיסורי.

.

מתאר קרב ה ש' ב ש' אותו אתה מתאר הוא טנקים שלנו על ומאחורי מחסה דיונות יורים על טנקי אויב המפוזרים חשופים מתחתם.

כלל לא בטוח שזה אכן היה המתאר אותו קרב ב 14.10.73. חושבני שגם המצרים מיקמו טנקים על ובמחסה מאחורי דיונות.

למיטב זכרוני מקריאה בספרו של חיים הרצוג "מלחמת יום הדין", השתתפה בקרב הזה לפחות דיביזה אחת שצוידה ב-T62 (אחת החטיבות נהדפה ע"י גדוד 184 שטיווח את הגדוד המוביל בחטיבה המצרית מעמדה שולטת וגרם לכל החטיבה לסגת).

למצרים היו רק שתי חטיבות עצמאיות שצויידו בT62. חטיבה 15 נלחמה בגזרה הצפונית, ונהדפה בקרב ה-14/10/73 ע"י חטיבה 11- חטיבה ממוכנת שהיתה מצויידת בגדוד שרמן אחד ומחוזקת בכוחות נוספים ( ניתן לראות את הסד"כ שלה באשכול הרלוונטי). בגזרה הדרומית היתה חטיבה 25, אשר נכנסה לפנתיאון הלאומי שלנו ביום 17/10/73, עת נשלחה לכיוון ראש הגשר, וסבלה אבידות כבדות ביותר, הן מכוחות משנה של חטיבה 14 (ראה באשכול הרלוונטי) והן מכוחות אוגדה 162. בסופו של הקרב הושמד מרבית הסד"כ של חטיבה זאת. בקרב זה השתתפו גם טנקי שוט של אוגדה 162, אשר תקפו מן הגבעו. מסופקני, נוכח הטווח וגובהן הנמוך של הגבעות (או ליתר דיוק- דיונות), אם השוט נאלץ להשתמש בכושר ההנמכה של הקנה.

.

גובה הגבעות אינו קובע !

מה שקובע הוא שיש שיפוע כלשהו לקראת שיא הדיונה שעליו מתמקם הטנק עם זווית ההגבהה (שלילית) גדולה יותר. אזי ניתן להשיג מינימום חתימת צריח חשופה לאויב. לעומתו, טנק אויב בעל זווית הגבהה קטנה יותר יצטרך לטפס יותר גבוה אל שיא הדיונה, להתיישר כדי להנמיך זווית, אבל בכך להגדיל את חתימת הצריח והתובה שלו.

קשה לי כנראה במילים, אבל כנראה מצג גרפי היה ממחיש יותר טוב את מה שכיוונתי אליו.

סתם משעמום שבת אחה"צ ....

בתור אחד שעבד גם על טנקים מערביים וגם על הטיראנים אני יכול להעיד שניתן להסתתר היטב גם בטיראנים. ראשית הישראלים לא לקחו את הטכניקה של הערבים/סובייטים ולא הורידו את הטנקים למדרון קדמי כדי להתגבר על בעית זוית ההנמכה המוגבלת. עמדות אלו באמת חשפו באופן קיצוני את הטנקים לפגיעה. מנגד לא היינו תופסים עמדה בשיאי הגבעות אלא דוקא בשיפולים המתונים שלהם בצדדים. באופן כזה הטנק עדין מוסתר אולם יש לו את זוית ההנמכה הנדרשת להתגבר על השיפוע באותו קטע של הדיונה. בשיקולי מפקד הכלי היה חייב להלקח גם בחשבון שאותם שולי דיונה ישתפלו במתינות גם לצדדים (ולא רק במישור ההאנכי) כדי שהטנק לא יימצא בשיפוע צד קשה מדי. בקיצר, ניתן להגיע לעמדות מעולות במידה והמפקד מקצוען, מכיר את הכלי, יתרונותיו ומיגבלותיו וקורא את השטח היטב.

ממש שבירת שיאי חובבנות חדשים..
להזיכר לכולנו שבאותה סדרת תוכניות שבה נטען שהנצחון ב14 לחודש נוצר תודות לזווית ההנמכה נטען גם שאחת הסיבות לניצחון הצה"לי ב67 היא הוצאת אוויר מגלגלי הג'פסים... אתם מוזמנית לצפות


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן. דקה 40 בערך...

סדרה חובבנית לחלוטין וזה עוד לפני מה יש לי להגיד על תיאורי הקרב של הכוחות האמרקאים במלה"ע ה2 באותה סדרה...

וכבר כיכבה בתוכניות שהוקרנו כאן הרבה לפני שידענו מהו ערוץ ההיסטוריה...

ללא קשר למידת הנכונות שבתאוריה, אל תשכח שהיא מיועדת לצופה האמריקני ולכן מבוססת על הנחת עבודה נפוצה מאוד שלהם "הטנק שסביב האדם ינצח".

ההסתמכות והסגידה לטכנולוגיה היא חוט שידרה של המחשבה שמאחורי תכניות כאלה... לפעמים איזה מש"ק שתקן מאיידהו יכול להכריע קרב, אבל זה תמיד יהיה, בסופו של יום, בזכות זה שיש לו M-1 ו 1911 (וכאן מתחילים לספר את ההיסטוריה של הנשק האירופי, ואיך כמה אמריקאים שינו את ההיסטוריה הזו).

.

מקריאה בספר "כח צביקה" אני יכול להגיד שגם לפי דעתו של צביקה אחד היתרונות של הכוחות שלנו היו זויות ההגבה או יותר נכון ההנמכה של הצנטוריונים. ל t55 היו זויות קטנות יותר. כמובן שלא הזויות הכריעו את הקרבות.

בתור לוחם פלס"ר שעבר ב"עמק הבכא" (ציר הנפט) למחרת הקרבות. אני רוצה לציין מספר עובדות (מהזיכרון).
1. הטנקים שהשתתפו בקרבות בעמק הבכא היו שוטים,
2. חלק מהקרבות היו במרחק אפס.
חלק מהכלים הסוריים (BTR, T55 ועוד) היו פגועים, כאשר בחלק מהם עדין פעלו הפנסים (מפתיע מאד שבזמן לחימה הם הדליקו פנסים).
היו מקרים שבהם יכולתה לזהות איזה כלי היה פגוע, רק לפי מגני הצד של ה"שוטים" או גלגלי הענק של הטנקים הסוריים.
היו מקרים שראינו צריחים של טנקים (משני הצדדים הלוחמים) שהיו מונחים עשרות מטרים מהטנק הפגוע.
עוד באותו זמן, הסבירו לנו, שהיתרון של זווית הנמכה של ה"שוט" היתה גורם מכריע בקרבות.
גם אביגדור קהלני, ציין זאת בתוכנית רדיו שהופקה לפני מספר שנים.
האמינו לי, רק מי שעבר בעמק הבכא, למחרת הקרבות, יכול היה להבין את גודל הגבורה וההקרבה של אותם לוחמים שלא זכו לחזור מהקרב הזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי inbar2000.com עוד באותו זמן, הסבירו לנו, שהיתרון של זווית הנמכה של ה"שוט" היתה גורם מכריע בקרבות. גם אביגדור קהלני, ציין זאת בתוכנית רדיו שהופקה לפני מספר שנים.

מצוין גם ב"עוז 77".

אני צופה די הרבה בתוכניות של ערוץ ההיסטוריה ואינני מסכים שהן ברמה נמוכה.

יכול להיות שיש פה ושם טעויות ,אך לא מצאתי הרבה טעויות.

בתור אחד מהותיקים ,ברצוני להזכיר את חשיבות נצחון השיריון שלנו ב14 לאוקטובר.

המצרים שהסתערו וניסו לפרוץ מזרחה הוכו קשות ואיבדו בסביבות 250 טנקים.

לצ.ה.ל. היו אבידות קלות . באותו קרב השתנה גורל המלחמה.ובליילה שבין ה15 ל16

תקף צ.ה.ל. ופרץ למערב תעלת סואץ ( מבצע "אבירי לב ") המשיך והשמיד את בסיסי טילי הנ"מ

המצריים ואפשר לחיל האוויר להכות באויב ביעילות. האוגדות 162 ו143 נעו מערבה ומזרחה לכיוון

העיר סואץ וכיתרו את הארמיה השלישית.

אולי אין להם הרבה טעויות - אבל שגיאות תרגום, אוי וויי... כמה שיש, ולפעמים כואבות לי העיניים מהתרגום הקלוקל שיש לתוכניות בערוץ הזה...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

זה כבר לא ערוץ ההיסטוריה, זה פשוט כמה ישראלים שאין להם מושג בחומר ומתרגמים שפה אנגלית כללית בלי להבין הקשר.
דוגמא?
A = TRIPLE A משולש (צריך להיות AAA= Anti Aircraft Artillery)

והיו עוד מלא שאבא שלי ואני ציינו לעצמנו בגיחוך. כנ"ל גם בתכניות על תחומים אחרים בהן מונחים מיתרגמים אחרת ממשמעותם באנגלית של יומיום.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

מניח הרעפים הנוצרי!

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אוי גדול!!! קראתי שם לפחות שעה...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לדעתי הרוב זה תרגום ממוחשב ויש עוד הרבה טעויות של כפל לשון וכד'.
פשוט פאתטי.

האשמה היא לא בערוץ עצמו, אלא בספק הערוצים הישראלי (הוט או יס).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רגב06 זה כבר לא ערוץ ההיסטוריה, זה פשוט כמה ישראלים שאין להם מושג בחומר ומתרגמים שפה אנגלית כללית בלי להבין הקשר. דוגמא? A = TRIPLE A משולש (צריך להיות AAA= Anti Aircraft Artillery) והיו עוד מלא שאבא שלי ואני ציינו לעצמנו בגיחוך. כנ"ל גם בתכניות על תחומים אחרים בהן מונחים מיתרגמים אחרת ממשמעותם באנגלית של יומיום.

אם כבר שגיאות תרגום, זה כל מה שמצאת?

רק בתחום הזניח (מבחינת חשיבותו לערוץ ההיסטוריה, לפחות) של הרייך השלישי ומלחמת העולם השניה, אני שולף מהזכרון בקלות שגיאות תרגום שפשוט גרמו לי ליפול מצחוק:

• הצבא האדום הגיע להישגים מרשימים בקיץ 1944 לאחר ש"השמיד את מרכז קבוצת הארמיות"! (יש הגיון, לא? השמדת את המרכז, אז כל מה שמסביב הלך פקקט...).
• המצאת תפקיד צבאי חדש ב SS, שלא מעט נאצים שימשו בו: "מנהיג קבוצה/גיס" (gruppenfuhrer). אני מניח שמתישהו ימציאו גם את דרגת העל של "מנהיג על של גיס" (obergruppenfuhrer)
• גנרל חדש לצבא הסדיר: הגנרל אוברסט!

1: בקיץ 1944 השמיד הצבא האדום את Army Group Center, מה שמתורגם לעיתים בפזיזות... זה כמו שאזכור של "השמדת (כוחות) פיקוד מרכז" תתורגם לשפה זרה כ"השמדת מרכז הפיקוד"...

2: מדובר על דרגת קצונה ב SS, מקבילה לדרגות פיקוד "רגילות", רק עם שם אחר...

3: כנ"ל רק עבור הצבא הסדיר.

.

זה עוד כלום - אני מניח שאתה מכיר את אותו עובד או"ם בכיר, איש צבא בדימוס, שמידי פעם משחרר לתקשורת כל מיני החלטות.

נו, שכחתי את השם הפרטי שלו, אבל תמיד קוראים לו "הגנרל אסמבלי".

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

טוב, כבר אמרו חכמים שמי שניצח את מלחה"ע השניה היו שני גנרלים - גנרל מוטורס וגנרל אלקטריק...

שגם מוכיח להרבה שאין ממש הרבה חדש תחת השמש...

.

אמממ... מה ז"א? זה איכשהו נשמע לי מוכר אבל אני לא מצליח להיזכר...

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

שרמוטייה אינו קשור לסוניה גורביץ. זאת שכאשר שומעת ירים, היא באופן אבטומטי משתטחת?

.

מין ראיון עילג של כתב קול ישראל עם משקיף האו"ם "קולונל שרמוטייה" אודות תקריות גבול עם סוריה. בחגי ישראל נוהגים להשמיע אותו במתרתונים של הומר בגל"צ.

הוכחה לכך שארץ נהדרת לא המציאו כלום, פרט אולי לגלישה לוולגריות קיצונית היכן שלא מצליחים להצחיק בלעדיה...

.

והנה המערכון הענק בעצמו - לינק

ברור שגם לזווית ההגבהה (הנמכה) היה חלק חשוב ביתרון של הטנקים הישראליים.
אבל...
היו עוד יתרונות רבים עליהם עמד מיכאל מס במאמר שפורסם בביטאון שריון והובא גם לדיון כאן בפורום. אני ממליץ לך על קריאת המאמר הזה (אם רק הייתי מצליח לאתר אותו).

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אאל"ט קראתי משהו (על מלחמת איראן עיראק וצ'יפטיינים נגד טנקי טי) על זה שלזווית הנמכה יש השפעה רצינית אם אתה מנסה להסתער על יריב שעומד במדרון אחורי...

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

באופן מעשי לזוויות ההנמכה יש משמעות כבדה (להגבהה דווקא כמעט שאין) ומשמעותן העיקרית היא דווקא בשלב שלפני ההסתערות.
בהסתערות עצמה הן כמעט שאינן באות לידי ביטוי.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

בלחימה במתווה הררי (כמו שמקיף את הארץ), בנסיעה מבצעית, דווקא לזוית הגבהה גבוהה יש יתרון לא קטן בשמירה על קו אופק. אגב, יש פצמ"רי נ"ט 60 מ"מ מונחים? גיגלתי את זה קלות אבל מלבד משהו דומה בקוטר 81 מ"מ לא מצאתי כלום. אם לא קיימים, זה יכול להיות מאוד שימושי בקרבות כאלה, אם הם נורים מהטנקים

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

חטיבה 274 - עוצבת "ירושלים"
חטיבת טנקים המבוססת על טנקי שלל טירן 4 וטירן 5 (טי-54 וטי-55)... ב-14 באוקטובר הדפה החטיבה התקפה של השריון המצרי והשמידה כ-40 טנקים.

http://www.yadlashiryon.com/show_it...4596&itemType=0

כל הדיון המקושקש הזה על זויות ... שהכריעו את הקרב הוא פשוט הזוי..
לא זויות ולא בטיח .
מבין כל זרועות הצבא המצרי השריון הוא החלק החלש ביותר.
במלחמת ששת הימים הבסנו עם פטונים תותח 90 מ:מ את הסטלינים בצומת רפיח\ למרות שבקושי גירדנו להם את הצבע...בהמשך הטנקיסטים המצרים פשוט נטשו את הטנקים וכמעט לא נלחמו.
במלחמת ההתשה בתעלה שבה עשיתי 5 קווים כמעט ולא יצא לראות טנק מצרי.
הקרב של 14.10 היה אומנם מאד משמעותי והטעות הפאטלית שעשו המצרים בהטלת חטיבות השריון לחזית, הייתה למעשה הטריגר שהכריע את המלחמה, אך זאת לא חוכמה גדולה שמולך מסתערים מאות טנקים עם מדפים סגורים,, המרחק מטנק לטנק הוא לכל היותר 10 מטרים והם נכנסים עם הראש בקיר..
ד.א.
נכון שקרב הטנקים ב14.10 היה הקרב שהשפיע על תוצאות המלחמה ועל ההחלטה לצאת למבצע " אבירי הלב"
אך קרב השריון המוצלח ביותר בתולדות צה"ל היה ביום רביעי 17.10 שבו צה"ל 14/600/217/500 הביס את חטיבה 25 עם טנקי T62 הקרב שהסתיים ב97-0 לטובצ צה"ל בהשמדת טנקים וזאת מבלי להזכיר את מאות הנגמשי"ם התותחים ומשאיות האגד הלוגיסטי של החטיבה.