משהו שראיתי באיזה ספר ולא הבנתי, מדובר שם על פיזור טבעי של 0.6 ס"מ או משהו כזה.
מה זה בדיוק? ולמה זה קורה?

מאוד מעניין אותי לדעת,
תודה מראש.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אף פעם לא שמעתי על זה אבל אני מנחש:

מעין סטיית תקן: אם תשים את הנשק על מעין חצובה שתקבע אותו, ותלחץ על ההדק כמה יריות, אז לא יהיו לך פגיעות מושלמות של אחד בתוך אחד, אלא עם פיזור של עד 0.6 ס"מ. כמו שלכל מכשיר מדידה יש את הסטיית תקן שלו, כך גם לנשק.

"הדברים הגדולים באמת נעשים הרחק מהעין"

"הכשלון האמיתי הוא לא לנסות"

ואני בכלל שואל: נוב' 06 - מתי נקבל כבוד?

אם אני זוכר נכון, ואם אנחנו מתכוונים לאותו דבר, אז זה כמו שהפילדמרשל אמר..
גם אם הנשק מאופס והוא על חצובה (במצב "מעבדה") הכדורים שתירה לא יפגעו בדיוק באותה הנקודה, למעשה, אם במקבץ פגעת אחד בתוך השני המקבץ שלך לא מושלם (מצוין, אבל לא מושלם)..

"וההרים עוד יבערו באש זריחות, ובין ערביים תנשב עוד רוח ים
אלף פרחים עוד יפרחו בין ובתוך שוחות, הם שיעידו, כי זכרנו את כולם."

בשיעורי קליעה מסבירים שפגיעת כדור בתוך כדור ב-M-16 מראה על כיוון שלא לאותה נקודה, והפיזור המיטבי הוא בערך סנטימטר..

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

מדריכות הקליעה כניראה לא למדו סטטיסטיקה.

פיזור של X ס"מ הוא סטטיסטי- הכדורים לא מסתדרים על היקף מעגל ברדיוס X; לכן גם בפיזור של כמה ס"מ אפשר לפגוע כדור בתוך כדור- זה פשוט לא סביר.

The accuracy of a weapon is defined as the "natural spread" or hit group diameter that the weapon/bullet combination is cabable of

This is usually measured in MOA - Minutes Of Angle or Mils -miliradians alpiot

The circles in the chart below can help you see the relationship between accuracy and bullet group size at 25m

A standard M16 rifle firing regular M193 or M855 ammo is said to be cabable of up to 2MOA which equals 0.6mil. This means that if the rifle is held perfectly stable--ie fired from a clamp or vice vice, the average bullet spread will be 1.5cm diameter at 25m, 6cm at 100m, 12cm at 200m, etc

In other words, even if the rifle is held perfectly stable and aimed at the exact same spot, it is not cabable of putting two bullets in the same hole

To get a group as small as 0.75cm at 25m--like in circle on the top right, you need a system that is capable of 1MOA like a sniper rifle that is shooting match ammo

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

The following chart nicely illustrates how the bullet group size grows as range increases

The top row represents accuracy of about 4moa/ 1.2mil

and the bottom row accuracy of about 2moa/ 0.6mil

Chart is taken from http://www.texassmallarmsresearch.c...Performance.pdf

*this presentation contains lots of other interesting information about 5.56 ammo performance

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

ציטוט:

במקור נכתב על ידי zragon13 The following chart nicely illustrates how the bullet group size grows as range increases The top row represents accuracy of about 4moa/ 1.2mil and the bottom row accuracy of about 2moa/ 0.6mil Chart is taken from http://www.texassmallarmsresearch.c...Performance.pdf *this presentation contains lots of other interesting information about 5.56 ammo performance

ידידי
ערבבת קצת בין יכולת המקבץ לפיזור טבעי של קנה.

יכולת המקבץ הנדרשת מחייל (עד 4 ס"מ ב 25 מ') היא מטרת דמות ב 300 מ'.
אם תשים קנה M-16 במלחציים במנהרה שאורכה 300 מ' תופתע לגלות שהמקבצים יהיו בסביות 3.5 עד 4 ס"מ.(קוטר חיצוני)

אז מה משפיע.

ראשית העין שלנו - כושר ההפרדה אצל אדם רגיל הוא כ דקה של מעלה. כך שלכל צד של המקבץ יש להוסיף עוד 8 ס"מ מכל צד וכבר קיבלנו רוחב 20 ס"מ. (כוונת עם הגדלה מקטינה את שגיאת העיין).

תוסיף את תכונות גוף האדם. גם בירי עם משען יש מעט רעידות גוף ורובה בשקע הכתף מושפע מפולסים של כלי דם העוברים שם. הידעת שקלעים אולימפיים לובשים מעילי ירי מרופדי כתף כדי לנוע השפעה זאת ?

תוסיף את פעולת לחיצת ההדק. אם היא לא נעשית 100% נקי היא תגרום תזוזה.

ההשפעה הבאה היא האם היורה ירה את כל הכדורים מאותה תחמושת ומאותה סדרה שנשמרו בצורה מיטבית ? במפעל יורים בתוך מנהרה - טמפ' כמו במקלט תחמושת טריה מאותה סדרה ואין השפעת שמש על הכדורים. (כדורים "מתבשלים" בשמש מגדילים פיזור)

ואז יוצאים החוצה :
ראשית מכת הרוח ביציאה מהקנה. אם לא ידעת ככל שקליע מהיר יותר הוא "חוטף"יותר. זו עיקר הסיבה שקליע 77 גריין בעל מהירות 880 מ/ש מושפע פחות מ קליע של 960 מ/ש.
שנית רוח במהלך המעוף. צפיפות אויר, (לחץ ברומטרי+לחות)
טמפ' סביבתית. פני השטח. (יש הבדל גדול בין ירי בשטח פתוח, לירי בתוך שטח הררי כשהקליע עובר בדרך פתחי ואדיות המשמשים משפכי רוח.
ותוסיף לזה את המסה כך שהוא מושפע פחות גם במהלך המעוף תוך התגברות טובה יותר על התנגדות האויר.. (כמו ההבדל בין כדור גומי לבלון).

מקווה שקצת עזרתי...

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

Ilan,

First of all, thanks for your very informative comments. Most of my ballistic knowledge is theoretical and comes from reading so I find your input very enlightening

ידידי
ערבבת קצת בין יכולת המקבץ לפיזור טבעי של קנה.

True I did mix things up a bit, although I did realize that the initiator of the discussion was asking about

פיזור טבעי של קנה

I though that posting the first chart might be useful to illustrate just how small a group would have to be at 25m to equal 0.6cm

After thinking about what you wrote and after checking with other sources, I am confused about a few things:

אם תשים קנה M-16 במלחצייםבמנהרה שאורכה 300 מ' תופתע לגלות שהמקבצים יהיו בסביות 3.5 עד 4 ס"מ.(קוטרחיצוני)

This equals a size of about 0.46moa / 1.3mrad and I thought that only sniper rifles shooting match ammo are capable of shooting less than 1moa groups. Are you talking here about results achieved from test firing of only the barrel held in some kind of factory machine setup separate from the rifle, or from firing a complete standard M16A1 in a vise
?

This is using standard M193 or M855 ammo

?

I understand how human and external factors will affecting the size of the bullet group in real life but I thought that when the inherent accuracy of a weapon is specified, such as 1moa for a sniper rifle, it refers to its potential without taking into account the user or environment. Is this not true

?

I had no idea that factories actually have tunnels 300m long for testing!

. אם לאידעת ככל שקליע מהיר יותר הוא "חוטף"יותר. זו עיקר הסיבה שקליע 77 גריין בעל מהירות 880 מ/ש מושפע פחות מ קליע של 960 מ/ש.

I thought that the opposite was true. The faster a bullet is going, the less time the wind will be able to push it. Thus for example, at 500m, an m855 bullet fired by an M4 will have been pushed farther sideways than the same M855 fired from an M16A2 with greater velocity?

I thought that the reason that the 77gn match bullet was less affected by wind because it was heavier and also more aerodynamic in shape, than the regular 62gn M855 bullet

I think that the improved performance of the 77gn match bullet versus the standard 62gn bullet shown in the Crane chart also has to do with the accurised barrel and other parts of the SPR.

Also, I believe that the chart refers to results from actual firers on the range rather than from a vise since the group sizes equal about 4moa for the M16/M855 system rather than its commonly quoted inherent accuracy of about 2moa.

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

Sorry- should be 0.13 mrad

ציטוט:

במקור נכתב על ידי zragon13 אם תשים קנה M-16 במלחצייםבמנהרה שאורכה 300 מ' תופתע לגלות שהמקבצים יהיו בסביות 3.5 עד 4 ס"מ.(קוטרחיצוני) This equals a size of about 0.46moa / 1.3mrad and I thought that only sniper rifles shooting match ammo are capable of shooting less than 1moa groups.

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

ציטוט:

במקור נכתב על ידי zragon13 Ilan, First of all, thanks for your very informative comments. Most of my ballistic knowledge is theoretical and comes from reading so I find your input very enlightening ידידי ערבבת קצת בין יכולת המקבץ לפיזור טבעי של קנה. True I did mix things up a bit, although I did realize that the initiator of the discussion was asking about פיזור טבעי של קנה I though that posting the first chart might be useful to illustrate just how small a group would have to be at 25m to equal 0.6cm After thinking about what you wrote and after checking with other sources, I am confused about a few things: אם תשים קנה M-16 במלחצייםבמנהרה שאורכה 300 מ' תופתע לגלות שהמקבצים יהיו בסביות 3.5 עד 4 ס"מ.(קוטרחיצוני) This equals a size of about 0.46moa / 1.3mrad and I thought that only sniper rifles shooting match ammo are capable of shooting less than 1moa groups. Are you talking here about results achieved from test firing of only the barrel held in some kind of factory machine setup separate from the rifle, or from firing a complete standard M16A1 in a vise ? אני מדבר על ירי במנהרה (טונל) נטולת השפעת רוח וסביבה. קנה בבדיקה מושחל לתוך תותב עם בריח שהוא יותר מדויק מהרובה עצמו., כמו כן הירי נעשה בתחמושת מוגברת. לכן התוצאות כה מדויקות - אם יורים מ מ-16 רגיל חדש מהייצור מתקבלים מקבצים של 6 ס"מ ומעלה. This is using standard M193 or M855 ammo ? ב איי 1 משתמשים ב תחמושת אמ 193 I understand how human and external factors will affecting the size of the bullet group in real life but I thought that when the inherent accuracy of a weapon is specified, such as 1moa for a sniper rifle, it refers to its potential without taking into account the user or environment. Is this not true ? כאשר מדברים על דיוק מערכת נשק + תחמושת - אין לוקחים בחשבון הפחתה בשל גורמי אנוש. דקה של מעלה הוא הדיוק לרובי קלעים שארפ שוטרס. לרובי צליפה נדרש 3/4 דקה ויש כאלו שעומדים גם בדיוק של 1/2 דקה. הכל כמובן תלוי מאד באיכות הייצור התחמושת והשילוב בינהם. ידוע שלעיתים שני קנים מאותה סדרת ייצור מגיבים אחרת לתחמושות שונות. למרות שפלדת הקנים היא פלדה איכותית עדיין יש לעיתים שוני במקומות שונים של המוט ממנו יוצר. קלעים אולימפיים נוסעים למפעלי תחמושת ובוחנים מספר סדרות ייצור עד שמוצאים את זו המתאימה לקנה שלהם. אצל הסופר סנייפרס מכנים זאת ה"אופי של הקנה" יש קנים שונים שבאותה תחמושת מעולה מגיבים קצת שונה לכדור הראשון ולטווחים הארוכים עם היציאה מהמירכוז. צלף טוב לעולם יידרש לאחר האיפוס הטכני למספר מאות כדורים ע"מ ללמוד את התנהגות הנשק שלו בטווחים השונים ובמתארים שונים (שמש, רוח, לחים ברומטרים, צפיפות האויר, ירי מגבוה לנמוך וההפך). התחיל סדרה חדשה הכל מתחיל מחדש והשינויים הם גם על ציר האיקס וגם על ציר הוואי. צלף שכל הזמן משנה סדרות תחמושת בלי להכירן על בורין בהכרח הופך עצמו לקלע. ואל תתחילו לספר לי על אילוצים - אני מכיר. אבל גם אל תתעלמו מהעובדות. I had no idea that factories actually have tunnels 300m long for testing! רוב הטונלים במפעלי התחמושת הם ל 100 מ' יש מקומות מסוימים גם ל 200 וגם ל 300 אולי יש יותר אני לא מכיר.. . אם לאידעת ככל שקליע מהיר יותר הוא "חוטף"יותר. זו עיקר הסיבה שקליע 77 גריין בעל מהירות 880 מ/ש מושפע פחות מ קליע של 960 מ/ש. I thought that the opposite was true. The faster a bullet is going, the less time the wind will be able to push it. Thus for example, at 500m, an m855 bullet fired by an M4 will have been pushed farther sideways than the same M855 fired from an M16A2 with greater velocity? אם נהגת פעם במנהרה ויצאת ממנה בעת רוח עזה הרגשת ודאי איך הרכב שלך חוטף מכת רוח ביציאה ממנה, כך קורה גם לכדור. כך שאת המכה הגדולה הוא מקבל ביציאה מהקנה. רכב בעל מסה גדולה מושפע פחות מרכב קל. רכב מהיר מושפע יותר מרכב איטי. כך גם בהמשך הדרך אותה רוח משפיע יותר על עצם בעל מסה קטנה מאשר על עצם בעל מסה גדולה. כך גם המהירות הנוטרת של קליע. קליע 7.62 נאטו בעל מהירות לוע של 850 מ/ש ובמשקל 158 גריין מהירותו הנותרת ב 300 מ' גבוהה מזו של קליע 5.56 נאט"ו במשקל 63 גריין. דוגמא קיצונית תן בעיטה באותו הכוח לכדורגל ולבלון. למי תהיה התמדה גדולה יותר? מי יגיע רחוק יותר. אם לשניהם שטח פנים דומה אז ההבדל הוא המסה. זכור את הנוסחה: מסה כפול מהירות בריבוע לחלק ל 2 I thought that the reason that the 77gn match bullet was less affected by wind because it was heavier and also more aerodynamic in shape, than the regular 62gn M855 bullet נכון גם לשטח הפנים והעיצוב האוירודינמי השפעה אולם בכל החישובים זו מזערית לעומת המסה והמהירות. I think that the improved performance of the 77gn match bullet versus the standard 62gn bullet shown in the Crane chart also has to do with the accurised barrel and other parts of the SPR. דבר נוסף שחשוב לזכור לכדור 62 או 63 גריין יש גרעין פלדה המגביר חדירות אך משנה במעט את הבלאנס של הקליע. קליע 77 הוא קליע מלא כולו עופרת למעט הג'קט והוא יותר מאוזן, דבר שמקל עוד יותר על ההתמדה בעת הסחרור. קח לדוגמא סביבון פלסטי סובב - הוא יתמרכז מהר ולאחר זמן קצר יפול מבלי להרבות בסיבובים. הסביבון עופרת יתמרכז יותר לאט (לכן נחוץ מעלה סלילים צפוף יותר) אך יתמיד במרכז זמן רב יותר עד שייצא מהמירכוז (צנטרליסטיות) יסתובב במעגלים הולכים וגדלים עד שיפול. כך הדבר דומה גם בקליעים. יותר קל מתנהג יותר דומה לפלסטי. יותר כבד דומה לעופרת. Also, I believe that the chart refers to results from actual firers on the range rather than from a vise since the group sizes equal about 4moa for the M16/M855 system rather than its commonly quoted inherent accuracy of about 2moa.

לגבי המקבץ הנדרש 4 דקות של מעלה זהו הישג המינימום ואכן קלעים טובים מגיעים ל 2 עד 2 וחצי דקות של מעלה. פחות מ 2 דקות זה או עילוי, יש כאלו מדי פעם. או רצף של שגיאות שמתקנות אחת את רעותה.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

- אם יורים מ מ-16 רגיל חדש מהייצור מתקבלים מקבצים של 6 ס"מ ומעלה.

Do you mean a 6cm group at 100m or at 300m? At 100m this would equal 2moa/0.6mrad but at 300m this would make it only 2/3 moa

For comparison, the M16A2 an A4 rifles that the US Army Marksmanship Unit converted to accurized squad designated marksmen rifles with a heavy barrel and shooting 77gn bullets, were each tested to meet a standard of 1moa at 300m

דבר נוסף שחשוב לזכור לכדור 62 או 63 גריין יש גרעין פלדה המגביר חדירות אך משנה במעט את הבלאנס של הקליע. קליע 77 הוא קליע מלא כולו עופרת למעט הג'קט והוא יותר מאוזן, דבר שמקל עוד יותר על ההתמדה בעת הסחרור.

This makes me wonder why a simplified version of the M855 bullet with a pure lead core isn’t made since it is said that the addition of the steel penetrator also makes it fragment less reliably in non-armored targets.

An all-lead core bullet should be both easier to manufacture and fragment more reliably like the original 55gn, but have the better aerodynamic shape of the M855. I’m guessing that it would weigh around 70gn because the lead that would replace the steel penetrator is heavier so it would perform better at longer ranges. Sort of like a cheap FMJ version of the 77gn match bullet

What do you think?

לגבי המקבץ הנדרש 4 דקות של מעלה זהו הישג המינימום ואכן קלעים טובים מגיעים ל 2 עד 2 וחצי דקות של מעלה. פחות מ 2 דקות זה או עילוי, יש כאלו מדי פעם. או רצף של שגיאות שמתקנות אחת את רעותה.

I have to admit that the best 5-rnd groupings I could ever get with the M16A2E3 on the range were between 2 to 2.5cm edge-to-edge at 25m. And this is with an ACOG scope, from the bipods, and me being calm on the range and rested

This is only about 3moa

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

ציטוט:

במקור נכתב על ידי zragon13 - אם יורים מ מ-16 רגיל חדש מהייצור מתקבלים מקבצים של 6 ס"מ ומעלה. Do you mean a 6cm group at 100m or at 300m? At 100m this would equal 2moa/0.6mrad but at 300m this would make it only 2/3 moa הירי הוא ל 100 יארד והסיבה לגידול החד במקבץ לעומת בדיקת הקנה עם בריח הוא : 1. המחסנית הדו טורית הגורמת לכדור להכנס פעם מימין ופעם משמאל המוציא את הקליע מהצנטרליסטיות שלו. זה גורם לפיזור מאד משמעותי החל מ 70 מ' ומעלה. 2.המנגנון החצי אוטומטי שלעולם לא יהיה אחיד כמו מנגנון בריחי.(אבל משפיע פחות) הערה - בחלק מרובי צלפים 1/2 אוטומטיים ישנה מחסנית ההופכת מדו טורית לחד טורית והכדור נכנס לקנה מהמרכז וישיבת הקליע בבית הבליעה אינה נפגמת. For comparison, the M16A2 an A4 rifles that the US Army Marksmanship Unit converted to accurized squad designated marksmen rifles with a heavy barrel and shooting 77gn bullets, were each tested to meet a standard of 1moa at 300m בחלק מהמפעלים המייצרים קנים לצלפים יש מנהרה ל 300 יארד. בחלק מהם יורים ל 100 יארד ואת החישובים עושה המחשב. לרמינגטון ובושנל יש מנהרות עד 500 יארד. דבר נוסף שחשוב לזכור לכדור 62 או 63 גריין יש גרעין פלדה המגביר חדירות אך משנה במעט את הבלאנס של הקליע. קליע 77 הוא קליע מלא כולו עופרת למעט הג'קט והוא יותר מאוזן, דבר שמקל עוד יותר על ההתמדה בעת הסחרור. This makes me wonder why a simplified version of the M855 bullet with a pure lead core isn’t made since it is said that the addition of the steel penetrator also makes it fragment less reliably in non-armored targets. החלטה מקצועית של צבא אינה נמדדת לפי צלף או דיוק הקליעה. (להזכירך קלעים וצלפים לא הכריעו קרבות, הם תרמו להקטנת הפגיעות בצד המנצח והגברתם אצל האוייב) אגב אני חושב שזה נכון להחליט כך. צלפים זהו עוד כלי (כמו צניחה) שאתה כמפקד צריך להחליט כמה אתה מוכן להשקיע בו.... ההחלטה על גרעין פלדה אגב כמו שיש בקליע הקלאצ'ניקוב המקורי (המון חיקויים בעולם) היא החלטה שנועדה להגביר את החדירות. An all-lead core bullet should be both easier to manufacture and fragment more reliably like the original 55gn, but have the better aerodynamic shape of the M855. I’m guessing that it would weigh around 70gn because the lead that would replace the steel penetrator is heavier so it would perform better at longer ranges. Sort of like a cheap FMJ version of the 77gn match bullet קליע ה 77 אכן מעט יותר ארוך (פנימה לתוך התרמיל) ותחמושת זו פותחה עבור צלפי טרור. לטובת ה A3 (לא A2E3) בעל הקנה העבה הצףבמעלה סלילים של 1 ל 10.הכוונה היתה לקבל יותר דיוק ופחות השפעת רוח. בפועל קיבלו גם ערך מוסף של טווח מוגדל (כמובן עם דיוק משופר לאורך כל הטווח). אגב ל A3 פותחה עם הזמן מחסנית נירוסטה העוברת מדו טורי לחד טורי, לא ע"י מפתחי הנשק. אגב פרטים על מפרטי תחמושת תוכל למצוא באתרי יצרני התחמושת רמינגטון פדראל ועוד (פשוט קוצר זמן אולי בהמשך...........) What do you think? לגבי המקבץ הנדרש 4 דקות של מעלה זהו הישג המינימום ואכן קלעים טובים מגיעים ל 2 עד 2 וחצי דקות של מעלה. פחות מ 2 דקות זה או עילוי, יש כאלו מדי פעם. או רצף של שגיאות שמתקנות אחת את רעותה. I have to admit that the best 5-rnd groupings I could ever get with the M16A2E3 on the range were between 2 to 2.5cm edge-to-edge at 25m. And this is with an ACOG scope, from the bipods, and me being calm on the range and rested This is only about 3moa או שטעיתי בכתיבה (רק בן אדם) לא בודק אחורה ההישג הנדרש 4 ס"מ ב25 מ'. ולכן ההישג הנדרש הוא כ 6 דקות של מעלה = 4.2 ס"מ זהו כמובן הישג המינימום הנדרש.כשהצבא בודק מקבץ חוץ פנים ולא היקף חיצוני. (בגדנ"ע בודקים פנים פנים) 3 דקות של מעלה =2.1 ס"מ 4 דקות של מעלה =2.8 ס"מ. גודל מקבץ של 2.5 ס"מ זה יפה כדי לשפר נחוץ לעבוד על "קליעה טובה" ברובה בריח לאורך תקופה ואח"כ לחזור ל1/2 אוטומט

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

Do you mean a 6cm group at 100m or at 300m?

היריהוא ל 100 יארד

Now it makes sense to me

ההישג הנדרש 4 ס"מ ב25 מ'. ולכן ההישג הנדרש הוא כ 6 דקות של מעלה = 4.2 ס"מ
זהו כמובן הישג המינימוםהנדרש

I read that this is the US Army qualification requirement (which like you said, equals being able to hit a 48cm man-width target at 300m) using iron sights for all soldiers (not just marksmen/infantry) .

BTW, they have a good manual with lots of general marksmanship information, including range & wind estimation, adjustment for wind, target speed, etc., that is available online here. http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-9/index.html

It even mentions that it is technically unlikely for a shooter, even if he makes no errors, to achieve a 3-shot group at 25m within 1cm with a standard M16 & ammo.

(2) 2-Centimeter Shot Groups. When firing a standard service rifle and standard ammunition combination the dispersion pattern may be up to 2 centimeters apart without human error. This dispersion pattern is not considered firer error. The targets shown in Figure 5-6 reflect possible 25-meter shot group performances by standard rifle-ammunition combinations and proper soldier performance. The variances of the standard rifle and standard ammunition must be considered during shot-group analysis and the instructor-trainer must ensure the soldier understands that his weapon or ammunition may not be capable of placing three rounds within a 1-centimeter square.

Unfortunately most of this stuff was never explained, or even mentioned, to me in the army.

Thanks again for sharing your great insight. I’ve learned a lot from this discussion

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

יש פיזור טבעי לכל נשק

קליבר 5.56 ייתן תמיד מקבץ (כאשר הרובה נתון במלחציים) גדול יותר.

השאלה באיזה טווח ?

הבדיקה נעשית בתוך מנהרה נטולת השפעות רוח.

אקדחים בד"כ ל 25 מ'

רובים לקליעה אולימפית ל 50 מ'

נשק צבאי ל 100 מ' ( או 100 יארד = פחות מ 100 מ')

התוצאה 0.6 ל 100 יארד היא מצויינת. וכנראה מדובר על קנים משובחים.

את הקנה של ה A1 (הקנה הארוך 20 אינץ')היו פוסלים ב 100 יארד כשהמקבץ הגיע ל 0.32 אינץ' (טיפה יותר מ 8 מ"מ) מדובר על מדידת ההיקף החיצוני של המקבץ.

לגבי הקנה של ה A2 לא יודע

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

עם האנגלית די קשה לי, אבל הכוונה שלי היא בדיוק כמו הפילדמרשל.
שגם אם נשים M16 על חצובה תמיד יהיה פיזור טבעי של 0.6

השאלה שלי היא למה?

אילן, התשובה היא רק מהסיבות שהבאת? אני יודע שזה קשור לבליסטיקה פנימית, ואיכשהו לקנה.

תודה מראש

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי stiller1706 עם האנגלית די קשה לי, אבל הכוונה שלי היא בדיוק כמו הפילדמרשל. שגם אם נשים M16 על חצובה תמיד יהיה פיזור טבעי של 0.6 השאלה שלי היא למה? אילן, התשובה היא רק מהסיבות שהבאת? אני יודע שזה קשור לבליסטיקה פנימית, ואיכשהו לקנה. תודה מראש

לא יפה להיות מגעיל אבל התשובה ללמה זה ככה.
אבל אל תתיחס מגיע לך 10 נקודות רק על השאלה.

מה שמכונה בליסטיקה פנימית הוא אכן מה שמשפיע על המקבץ בפועל.

1. הקנה עצמו - הדיוק ביצורו, בעיקר הסלילים ואחידות קצה הקנה. עובי הדופן שלו. אם יש לו חריצי קרור האם הם שווים. בקיצור מה יותר מדויק יותר טוב.
2.חיבור הקנה לנשק. (בנשקי צלפים / קליעה נוטים לעשות בדיננג לקנה). הנמגנון של הנשק בריחי או אוטומט, מספר זיזי הנעילה וכמובן איך המנגנון סוגר (אוטם?) את התחמושת.
אגב הערה - קנה אחוז קובץ טוב מקנה צף אך קנה צף אמינות הנפ"מ שלו גדולה לאין שעור.

לאחר הירי (הצנפה/הצלפה איך שאתה רוצה)הקנה רוטט לאורך זמן רעידות שאינן נראות בעין בלתי מזוינת. כן יש הפרש גדול בקו היציאה בין קנה קר (הכדור הראשון) לקנה חם. זה קורה בבריח וגם באוטומט, ככל שקנה עבה ומקורר יותר יחזור מהר יותר למצבו.

עד כאן אם הרובה בריחי עם אטימה טובה + תחמושת טובה - בירי בטונל גודל המקבץ יהיה קרוב למידת הקליבר אך אף פעם לא ב 100%. ברובה מטען יש אובדני גז בלתי אחידים, ויש במקרה של מחסנית דו טורית מכות על הקליע המשנות את הצנטרליסטיות שלו פעם ימינה ופעם שמאלה.

3.התחמושת. - סיפור בפני עצמו.
יש הבדלים עצומים בין תחמושת רגילה לטובה או מעולה.
בתחמושת לצליפה או קליעה מקפידים מאד על משקלי התרמיל האבש"ר הקליע ומיכוזו של הקליע. מה שמייקר מאד את התחמושת.

כמובן שהתיחסתי לירי בתנאי מעבדה והתעלמתי מכל השפעות חמום (שמש) וטמרטורה למינהם.

עד כאן להפעם אשמח לענות אם יש שאלות נוספות

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

תודה תודה תודה!
עזרת לי המון, התשובה המדויקת שחיפשתי קשורה לנק' חביקה ב M16 שיש 3 כאלו בניגוד לתבור (2) ולרוב"צ (1)

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

מה זאת נקודת החביקה?

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בגדול, נקודות מגע של הקנה עם הנשק.
בכל נקודה כזו הקנה מקבל זעזוע מזערי אבל בנקודה הראשונה הוא מצליח לחזור לאותו מקום, בנקודה השניה והשלישית הוא כבר סוטה ומכאן הסטייה,זה מה שהבנתי, אשמח לאישרור.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אודה להסבר מפורט .

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG אודה להסבר מפורט .

נחמיה שלום
מה שקראו פה נקודות החביקה הן בעצם נקודות המגע של הקנה.
לא תמיד יש חביקה מלאה(כמו במאוזר קרבין M14 גליל) אלא לפעמים רק חיבור תחתי (מא"ג).

ברובי צליפה קליעה המנגנון ובית הבליעה יושבים על בדיננג (מצע מדויק המותאם לנשק. בד"כ הנשק אחוז ב 2 נק' אל המעצה כאשר כל הקנה חופשי לחלוטין.

מה קורה ? ההצנפה (הצלפה) היא מכסימלית. והקנה כולו רועד ורטט - רטט שנמשך זמן רב אחרי שהעין כבר לא מבחינה בו אך מכשירי מדידה כן. ככל שהקנה עבה יותר ואו מחורץ חיצונית חזרתו למצבו הקודם תהיה מהירה יותר. מה כן הקנה תמיד יחזור למצבו ההתחלתי בצורה מדוייקת.

עכשיו קח את אתו קנה תרכיב לו תמיכה תחתית באמצע הדרך (דורגל למשל) אותו הגל העובר בקנה ישבר בנק' המגע. כלומר עד נק' המגע יהיה גל קצר ומאולץ שיפסק מהר עם חזרת המשען למצבו הראשוני. ומנק' המשען לקצה הקנה הוא יתנהג כקנה צף. (ככל שקנה קצר יותר גל ההצנפה קטן יותר.)
ומכאן גם קנים שיש להם יותר אחיזה וצונפים פחות - במלחציים נותנים תוצאות טובות יותר.

אז איפה הבעיה ולמה לא עושים את כל הקנים אחוזים ?

שוב נחזור לדוגמאת הדורגל. תלחץ עליו יותר ישפיע יותר - תלחץ פחות ישפיע פחות.תירה בשטח לא ישר בו אחת הרגליים נותנת משען יותר מהשניה תגרום ללחיצה צידית. תירה איתו מקופל - לא ישפיע כלל.
כך שגם אם תירה מדויק תקבל כל פעם פגיעה במקום אחר.
לקנה אחוז אין אחידות נפ"מ והוא משנה את מקום הפגיעה כתוצאה משינוי האחיזה.

לטווח קצר לא משמעותי, למטרת חצי דמות בטווח 200 מ' גם כן לא משמעותי.

אבל לראש ב 200 מ' משמעותי. או הו הו הו הו - משמעותי.

תוסיף לזה כושר הפרדה של העין (אולי לחיצת הדק לא נקיה - כמו פלינץ' או בעיטה) השפעות שמש ורוח + יכולת הקלע (אולי לחיצת הדק לא נקיה - כמו פלינץ' או בעיטה) אי הכרת המסלול. קיבלת החטאה.
שבוע טוב

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

תודה רבה מאוד!

ברוב"צ המצע חובק את כל הקנה או שמדובר בשני פינים או דבר דומה?
יש איזה שרטוט תמונה להבהיר את הנקודה?

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG תודה רבה מאוד! ברוב"צ המצע חובק את כל הקנה או שמדובר בשני פינים או דבר דומה? יש איזה שרטוט תמונה להבהיר את הנקודה?

ברוב"ץ מאוזר K98 חביקה של כל הקנה - לכן יורים בהוקינס או עם רצועה.
במאוזר SP66 כבר קנה צף כנל ב 68

ב M14 צהלי הקנה חבוק כולו והדורגלים במקום טיפש. צלפים טובים יודעים להתמודד גם עם זה.
הM14 הצהלי הוכנס כפתרון זמני לשנה שנתיים עד גמר הפיתוח של רוב"צ גליל שמעולם לא התקבל ע"י צה"ל.
הרוב"צ גליל הקיים היום שונה מהותית מאביו בתחילת הדרך, הייתי מכין לו מחסנית א-לה סירקיס ומצייד איתו במקום ה SR.
ב M21D האמריקאי כל הקנה עם החבקים מופרדים מהקת. יש גם מסילה לדורגלים או רצועה.

סירקיס M26 החיבור היחידי לקנה הוא של מפנה הגזים מלמעלה. הקנה צף.
סירקיס M36 סרדיוס כנ"ל המגע היחיד הוא של מפנה הגזים התחתון.

בגליל צלפים שוב חביקת קנה אך הדורגלים מתחת לבית הבליעה.

ברמינגטון 700 = M24 קנה צף.

בSR קנה אחוז כמו ב M-16.

רובי "קלעים אינם נדרשים לקנה צף.

ונחמיה מצטער. אין לי את הידע להעלות תמונות או שרטוטים לאינטרנט.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

בפראפראזה על דברי צ'רצ'יל: מעולם לא דיברו מעטים כ"כ שטויות רבות כל כך..." אין דבר כזה "פיזור טיבעי של נשק". אם תבצע ירי בריק ("וואקום") מחצובה, בתחמושת זהה, הכדורים יפגעו שוב ושוב באותו מקום. אממה? בירי בשטח פתוח יש השפעה של הרוח, לחות, סיבוב כדור הארץ, מיראז', הצללה, הצלפת הקנה, הפולסים של הדם בעורקים ועוד ועוד... כל אלה יוצרים מה שמכנים "אלומת אש". זהו המונח המקצועי ולא "פיזור טיבעי", "סטיית תקן" או ממבו-ג'מבו מהסוג הזה...

(June '67 taught them respect..." (Sabaton".

תגיד, את יודע מי זה אילן.?

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

חבל שאתה שופך את מררך על אנשים כאן בפורום ולבסוף כותב דברים שאינם נכונים.

יש פיזור טבעי של כלי נשק. בהחלט שיש.

הקליע, בסופו של דבר הוא גוף אוירודינמי העושה דרכו באויר. יש הבדלים (מזעריים אמנם) בין קליע לקליע ולכן שני קליעים לא יעשו את אותה הדרך באויר (אם נזניח לרגע את תכונות האוויר והמטאורולוגיה). בין קליעים שונים (כמובן, מאותו סוג...) יש הבדלים זעירים במשקל ובצורה. הדבר גורם למעוף שונה במקצת. החל מהתנועה בקנה, שאינה זהה לחלוטין בכל הקליעים (הן בשל הבדל במשקל והן בשל הבדל במשטח החיצוני) ודרך המעוף באויר. קליע הרי לא מאוזן דינמית ו"הנחת העבודה" היא שהיצור מספיק מדויק כדי שיצא מאוזן דינמית. מספיק שיהיו הבדלים קטנים במיקום מרכז הכובד בין קליעים, וכבר התנהגותם באוויר תשתנה.

לאחר עריכה : כן, זה יקרה גם בריק. פיזיקה של תנועה, בהזנחת השפעות האוויר. מה שנקרא "דינמיקה של מוצקים".

הפרפראזה צריכה להיות "מעולם לא נאמרו שטויות רבות כל כך על ידי אדם אחד".

my two cents

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

אני לא חושב שהוא הגיב לאילן בכלל... אני חייב להודות, שאפילו שאני חבר פה בפורום כמה חודשים (אני קורא אותו עוד הרבה לפני שנרשמתי) אני עדיין מתבלבל לפעמים ב"סמטוחה" שנוצרת פה בתגובות...
למה חייבים לעבוד עם מצב ה-Hybrid הזה בפורום (threaded+linear), ולא פשוט במצב ליניארי רגיל?
קטונתי

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ilanb 1. הקנה עצמו - הדיוק ביצורו, בעיקר הסלילים ואחידות קצה הקנה. עובי הדופן שלו. אם יש לו חריצי קרור האם הם שווים. בקיצור מה יותר מדויק יותר טוב.

I found this very enlightening video that shows the difference between a brand new production barrel (not of an M16) and a custom made match grade barrel

Originally Posted by builder

I would say anything between 1 and 2" is acceptable for a production grade barrel. A Krieger, Bartlein, Hart, Lilja or any other true match grade barrel should shoot 1/2" groups.look here to understand why http://www.6mmbr.citymaker.com/f/li...rescope_vid.wmv

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

נראה כמו מטול עם ידית הסתערות, או shotgun (עד כמה שזכור לי יש כזה דבר).

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

XM-148 אאל"ט.

האח הבוגר והפחות מוצלח של הM-203

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון