http://news.xinhuanet.com/english/2...nt_11000660.htm

למה לא היו דיווחים בתקשורת הישראלית?

בכל מקרה, אם אנחנו כבר בנושא, אז יש לי שאלה

כמו שזה נראה עכשיו (מכמה כתבות שראיתי לא מזמן) ארה"ב מתנגשת עם ישראל בנוגע לשילוב של המערכות והנשקים הישראליים במטוס

אם יש חילוקי דעות על זה עכשיו, מה יהיה אם וכאשר ארה"ב תסכים למכור את הF-22 לישראל?

האם זה תרחיש הגיוני שישראל תרכוש את המטוס במידה ולא יהיה ניתן לשלב בו מערכות וכלי נשקים ישראליים (ואני מדבר בעצם על שני המטוסים)

הכל יכול להיות במדינה כמו שלנו.
אולם זו טעות ממדרגה ראשונה לרכוש מטוס בעל חשיבות אסטרטגית עליונה, בה יש לנו 100% תלות ברצון הטוב של ארה"ב לספק שירותים וחלפים לתחזוקה שוטפת.

אני מאלו שבעד פיתוח מקומי של מטוס דור-5, כמעט בכל מחיר. אפילו בשת"פ עם מדינות ידידותיות. (ארה"ב, צרפת, בריטניה, הודו, דרום קוריאה, סין ויפן). כל כמה ענק שהפרוייקט הזה יכול להיות, הרווחים ממנו יכולים להיות גדולים עוד יותר, אפילו רק מהפרוייקטים והידע שנצברו בהתהליך.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אם ארה"ב תחליט שהיא לא מוכרת לנו (כיום מכספי סיוע) חלפים ל- F16,F15 תוך כמה זמן ישראל מתחילה לבצע קניבליזציה?

זו המשמעות של לרכוש מערכת מבחוץ אתה תלוי ל-20-30 שנים במוכר.

האמריקאים נותנים לנו כספי סיוע בהם אנחנו רוכשים מערכות, טילים, פצצות, כלי רכב ואף מדים.

להערכתי כל נושא הכתבה הוא על רצונן של חברות מישראל להרוויח ע"י כניסה לפרויקטים ליצור תתי מערכות וחלפים.

נושא שלוב מערכות מבית וגישה לקודי מקור לא זה נושא הדיון.

ע"פ הכתבה מחיר מטוס הוא למעלה מ- 130 מליון $ עוד טרם שניתנה גישה לתוספת מערכות מבית.

אכן שקול שיש לקחת בחשבון.

כיום הרבה פחות תלויים וניתן גם להשיג חלפים ל f16,15 ללא האמריקאים וללא קניבליזציה של כלים שלנו, לישראל יש מלאים חלפים גדול ובשנים הקרובת יהיו מדינות שיתחילו להוציא את הציים שלהם משרות ויהיה ניתן לקנות אותם בזול לחלפים, כמו כן שני המטוסים מיוצרים ברשיון במדינות שונות מחוץ לארה"ב כמו טורקיה ויפן. ישראל מתנהגת כמו ילד בן 5 ורצה לקנות במחיר מופקע מוצר שעדיין לא הוכח מבחינה מבצעית, לא סתם האמריקאים הרגישו שהם יכולים לפזר הצהרות על כך שהדרישות של ישראל גרמו לקפיצונת במחיר מ 70 מיליון למעל 200 מיליון (כנראה מתוך כוונה לבדוק את עומק הגרון של הישראלים), הרצון הילודותי להיות הראשונים עולה הרבה כסף ומיותר לטעמי גם אם הוא בכספי סיוע גם איתם ניתן לרכוש ציוד יותר חשוב.

אנחנו בבעיה מדינית קודם שנמצא עצמינו ללא חלפים.

המשמעות היא שהאו"ם יטיל עלינו סנקציות כי יש רב אוטומטי כנגדינו ואין וטו אמריקאי.

תאר לך שישראל לא מאופשרת לסחור עם העולם (לא דלק, לא חיטה, לא חלפים, לא יצוא) תוך כמה זמן בכזה תרחיש מצרים, סוריה, הירדנים, הלבנונים, הערבים ביו"ש ואלו הנושאים תעודות כחולות עולים עלינו לבתר את הגוויה?

רבותי קצת פרופורציה אנחנו לא הודים על פני תת יבשת שלמה.

האמריקאים גם מתבססים על כך שזה כסף שלהם. היצרנים האמריקאים יודעים שהכסף הזה מובטח להם.

לגבי המחיר בעבר היה לי ווכוח עם מר YSH לגבי התכנות לבנית מטוס קרבי עתידי אם המחיר הוא 200,000,000$ ליחידה כי במחיר הזה 100 מטוסי קרב ראשון גומרים לכמה שנים טובות את כלל כספי הסיוע ולא יהיה כסף לשום דבר אחר (לא חלפים למאות מטוסי ה- F15,16, לא משאיות, לא טילים, לא פצצות מונחות).

מה גם, שמאחר שמדינת ישראל היא בין הבודדות המוצאות עצמן בעמות כל כעשור ומבצע כפעמיים בעשור האוסטרלים, האירופים, ההודים, הסינגפורים, היפנים והדרום קוראנים בין היתר בוחנים מה הישראלים קונים ולמה.

מאחר ובתקופת מיתון מדינות פחות מאוימות יכולות לדחות רכש של מטוסי קו ראשון יתכן והאמריקאים רוצים שהישראלים יהיו הראשונים שירכשו F35 כי: הם קונים בכסף שלהם (סיוע). ניתן לסגור מתחת לשולחן (תוך ידוע הקונגרס והממשל) החלטות של: קנו בכספי סיוע טייסת ראשונה לפי 200,000,000$ ליחידה. בעוד 5 שנים תרכשו עוד 2 טייסות במחיר טוב בהרבה (ומוסכם כבר היום). אנחנו זקוקים לפרסום על מנת לאושש (היום) את הכלכלה האמריקאית ואת תעשיית המטוסים (דווח לבורסה על עסקה של 5,000,000,000$). כל לקוח אחר ידע כי הישראלים קנו לפי 200,000,000 ולו הציעו דיל של רק ב- 110,000,000 ליחידה.

סנקציות הן דבר מאוד רחב מכדי להתייחס אליו בצורה כל כך כוללנית.
דוגמא: עד ימי קנדי, ישראל הייתה תחת אמברגו נשק מצד ארה"ב. ספקית הנשק המקורית שלנו הייתה צ'כוסלובקיה (בהוראה של סטאלין) ואח"כ צרפת. רק מאז ששת הימים החלו להיווצר היחסים המיוחדים בין ישראל לארה"ב.

בעקבות הפצצת הכוח העירקי רייגין "ידיד ישראל הגדול" עיכב עסקת F-16 שהייתה מאוד חשובה לנו.
מאז האינטפאדה הראשונה, ישראל תחת סנקציות רכות מצד האיחוד האירופאי. חל איסור על מחירת חלפים כלשהם היכולים לפגוע בערבים. הסנקציות רכות, מפני שיש מספיק סוחרי נשק העוקפים ומרווחים מהסנקציות האלו.
עוד דוגמא: בהסכמי השלום בקפ-דיויד ארה"ב חתמה (או רק הבטיחה?) לערוב לבטחונה של ישראל. המשמעות לכך היא סיוע החוץ אבל גם זכות וטו של ישראל למכירת טכנולוגיות למדינות ערב: ישראל הצליחה (??) לטרפד עיסקת הרפון של המצרים, או מכירת F-16D בלוק 60 למצרים. גם ה F-15S של הסעודים נעדר יכולות (בעיקר בתחום המכ"מ) שיש למטוסים שלנו.

במילים אחרות, יש סנקציות ויש סנקציות. לא כל סנקציה היא סופית ומוחלטת. תהייה בטוח שבכל מצגב לא נהייה לאיראן או צפון קוריאה.

עוד נקודה חשובה מאוד: המעמד האסטרטגי של ישראל מושפע מהיכולת הלאומית לעמוד בסנקציות ובלוקאדות וצרות אחרות, גם כאשר אין הן מוטלות בפועל. גם מעצמות יחשבו פעמיים אם להטיל סנקציות על ישראל כשאין לסנקציות משמעות צבאית אמיתית מלבד לעצבן אותנו. זה יהיה לביזבוז אנרגיה עבורם. אז גם מבלי להיות לצפון קוריאה, יהיה לנו נחמד יותר ככל שנהיה תלויים פחות בחלפים (ודעות, לחצים פוליטיים) של אחרים.

לאמריקיאם יש אינטרס מאוד ברור שישראל תקנה מהמטוסים האלו. ויש גבול עד כמה אנחנו יכולים ללחוץ את האמריקאים בנושא. יכול להיות גם שישראל תקבל סיוע צבאי מיוחד "כדי לאזן יחסים חדשים בין ארה"ב לסוריה ואיראן". כלומר שחלק מעסיקת המטוסים תמומן בתקציב מיוחד ונפרד.
עדיין, אחנו יכולים לשלם על המטוס עוד כמה פעמים אם יקפיצו לנו את עלויות חלקי החילוף למשל.

אפילו כאסטרגיה מיקוח, הייתי מתעניין אצל האמריקאים ברישיונות לייצור (ופיתוח עצמאי) של F-16, F-15 ו- F-18 .

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

בהתחשב בעובדה שהאיחוד האירופי הוא שותף הסחר הגדול ביותר של ישראל, ובהתחשב בעובדה שמצד אחד כל מיני ליצנים משוטטים ברגע זה ממש בבירות אירופה וקוראים להחרים את ישראל מחד, בעוד שלא בטוח שישראל עושה מספיק כדי לא לספק להם תחמושת, אני הייתי מתחיל לדאוג. לנו אין מכרות זהב.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

דווקא אם היו לנו מכרות זהב או נפט היית צריך לדאוג. לדרא"פ של שנות ה-80, היו מכרות זהב. לסודן יש נפט. לקובה סוכר, טבק ורום משובח. עד כמה מזהיר מצבם? לעומת בילורוסיה למשל, שיכולה לייצא רק שלג לרוסיה?

תודה לאל הכלכלה שלנו לא בנויה מסביב למוצרים בודדים. הרבה יותר קל להטיל סנקציות על מדינה כמו איראן מאשר על מדינה כמו ישראל, שיכולה כפי שעשתה בעבר, לעקוף כל מיני צרות וחרמות.יש לנו שיתופי פעולה בינ"ך והחברות העיקריות שלנו גלובליות ולאנשי העסקים שלנו אזרחויות משולשות. קל לתפוס אלקטרון חופשי ביד מאשר איש עסקים ישראלי מודרני. הידד לגלובליזציה !

זה מאוד מכאיב שיש יהודים שמתפרנסים מלהכפיש את ישראל, וחבל שאין שום דרך משפטית לפעול נגדם כאשר הם משקרים. אולם הודות לגלובליזציה, לא פשוט להחרים בפועל את ישראל. איך אמר פעם יהודי חכם? ארה"ב מרוויחה מחברות היי-טק, ישראל מייצרת חברות היי-טק. לך תוותר על השבב הבא או התרופה מצילת חיים הבאה.

והדבר האחרון והלא פחות חשוב: לערבים נסיון רע עם חרם על ישראל. מאז ששיבשו בהצלחה את השת"פ הישראלי בריטי לפיתוח משותף של הצ'יפטיין... הם הולידו את המרכבה הישראלית ואיתה תעשייה משגשגת. הצרפתים הטילו אימברגו על המיראז' 5, הרווח בטווח הרחוק יותר היה כולו שלנו: הכסף הושקע פנימה והתע"א עלתה מדרגה.

לסיכום העיניין חברים. ישראל, במיוחד ישראל של מיתון, צריכה להשקיע בפורייקטים דומים, שאלו הצבאיים הם רק משל להם. השקעה בפרוייקטים לאומיים הם השקעה בידע, בניסיון. פרוייקטים כאלה, אפילו אלו האזרחיים לחלוטין, הם מוצרים נסחרים בין ממשלות ובעלי השפעה כלכלית-אסראטגית בזירה הבינ"ל. פרוייקטים לאומיים הופכים למנוף אסטראטגי המזוהה עם מעצמות. ישראל כמעצמה. איך אמר מל ברוקס?

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

הכלכלה הישראלית מבוססת על ידע (ו"גניבת" אזרחים משכילים ממדינות אחרות) ולא על חומרי גלם, אבל אין לה יותר מידי יכולת להיות אוטרקית. היא מוטת יצוא, לא צריכה פנימית.

כדי לעשות עסקים, צריך סביבה נוחה. מדינה מצורעת איננה סביבה נוחה, ואנשי עסקים בעלי אזרחות כפולה ומשולשת עלולים לברוח עם כספם למקום מביך פחות.

מצד שני, כדי "לזכות" בסנקציות חונקות ישראל צריכה לעשות דברים ממש טיפשיים, מכיוון שהמיינסטרים הפוליטי (מה שנמצא בין הורוביץ להרשקוביץ) לא ממש מתלהב ממדיניות שתוביל אותנו בדרכה של יוגוסלביה (השמאל הקיצוני והמדינה הדו-לאומית) או דרום-אפריקה (הימין הקיצוני וארץ ישראל השמנה) זה עדיין רחוק.

מצד שלישי, למשמיצי ישראל הורוביץ-הרשקוביץ הם שני הראשים של אותה מפלצת ציונית. מה שנשאר הוא לא לעזור למשמיצים להגיע מעבר לחשודים המיידיים שקונים את המלל הזה מראש.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

גילגמש: אי אפשר לתפוס אלקטרון בודד מהסיבה הפשוטה שפונקציית הגל שמגדירה את אותו אלקטרון בודד מתפלגת על פני האינסוף. אפשר להסתכל על הדברים גם דרך עקרון אי הוודאות אבל עזוב - סתם תפסתי אותך במילה.

לגוף העניין. ישראל בפני צונאמי כלכלי. כל מיליארד ש"ח ראוי שיושקע בדברים דחופים יותר. ברה"מ ידעה להציב מטוסי MIG29 בשנות השמונים אבל לאזרח הפשוט לא היתה דיאלזה ואנשים מתו מאי ספיקת כליות - דבר שבמערב ידעו לטפל בקלות. כל אותם רבבות הטנקים לא מנעו קריסה - מה שיחזיק כל מערך הוא הלכידות של אותו מערך. זה מה שהביא לנצחונינו במלחמת העצמאות חרף כל מה שהיה לערבים סביבינו. אני מאמין שישראל מסוגלת ליצר מטוסי קו ראשון אם המחירים של המטוסים הם כמו שהיצרנים האמריקאים דורשים אולי אף כדאי. השאלה היא האם כאשר ישראל מקבלת כספי סיוע האם זה הזמן?
כאשר תתחיל את הפרויקט תזדקק לכסף רב ולו על מנת להתניע את התהליך - ההתחלה היא הקשה ביותר ולאחר מכן הפינישים - בדיקות הקבלה, נפוי באגים, מבחני התאמה, אינטגרציה רב מערכתית וזמן מתקצר לעמידה בפרויקט.

למר עבדול. אל תלעג להסטוריה שלנו. 2 גדות יש לירדן זו שלנו וזו גם כן. לא נולדה יש מאין. בעבר משלנו בעבר הירדן, בגלעד, בחורן, ....
אינני רוצה מלחמה אם אף אחד אבל היה מי שאמר: שטח משוחרר לא יוחזר.

אני לא חושב שיש הרבה קשר או רלוונטיות בין הישות המיתולוגית המכונה "ארץ ישראל" שנמצאת איפהשהו בין אלדוראדו לנרניה, לבין הישות הממשית המוכרת לנו כ"מדינת ישראל".

אני לא חושב שמישהו מתעניין במיוחד ב"שיבת ציון" לאי אלפנטינה (אי שם בנילוס בדרום מצרים) או לנארבון שבצרפת, ולעומת זאת השליטה רמת הגולן (שלא מופיעה אפילו בסמל של האצ"ל!) נחשבת לרצוייה בעיני אחוז ניכר (אאז"נ אפילו רוב מובהק) מהמיינסטרים הישראלי.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

מאז שנת 70 לספירת הנוצרים משך 1878 שנים העם היהודי אמר: לשנה הבאה בירושלים הבנויה.

אנחנו עוד מזכירים לערבים שכשהם חיו בערב, שתו יין (מומלץ ביותר) ובעלו את בנותיהם (עריות אסור על היהודים) לנו היתה מדינה עם שלטון מרכזי בארץ ישראל ולא המערבית בלבד.

בגולן (לפחות במרכזה ודרומה) נוהגים דיני השמיטה אם אתה לא יודע על מה אני מדבר אני מוכן להסביר - כי זו אדמת ארץ ישראל.

בתי הכנסת מתקופת בית שני מעידים מי היה שם.

עבדול אל תכריח אותי להכנס לפוליטיקה.

ואגב, אינני דתי כלל ועיקר.

מן הסתם אני מכיר את עיקרון אי הוודאות, ואני יודע כל מה שכתוב בשאום על פונקציות גל של אלקטרון או אלקטרון באטום מימן או בבור פוטנציאלי. הנחתי שרבים מכירים את העיקרון כמוני. אני שמח לגלות שאתה אחד מהם.
השתמשתי בביטוי על דרך ההפלגה, עד כמה קשה משפטית למקם איש עסקים ישראלי בעידן הגלובלי.

ישראל לא צריכה להיות אוטרקית כדי להיות עמידה בפני סנקציות. ישראל צריכה רשימה של מדינות ידידותיות, כגון מדינות תחת השפעה ישראלית שלא יכולות לנתק איתנו את הקשרים. זה דורש השקעה מצידנו כמובן, אבל זה גם אומר לפרוש מטריה אסטרטגית עליהן: כלכלה, ביטחון, תעשייה ידע ורפואה. גם בשביל מטריה כזו, אנחנו צריכים צבא חזק שיכול להכות רחוק מגבולותינו: אוניות גדולות, מטוסים גדולים, וליגיון זרים.

עבדול: אתה מכיר את דעותי ולכן לא אפרט בפורום מעבר לציון העובדה הבטחונית הבאה: ערב ששת הימים, ישראל הייתה בפועל מדינה מצורעת. לאחר ששת הימים, ישראל הייתה על הגובה.
ההתדרדרות החלה מאז הגימגומים הגדולים של צה"ל. יום כיפור, של"ג ואילך. זו ההיסטוריה, לא פרשנות פוליטית. אנו טוענים לסיכון קיומי מצד הערבים אבל מתנהגים ההיפך הגמור מהמצופה מכאלה שבמצבינו, כך מאבדים אמינות. ישראל הופכת "למצורעת" מסיבות תעמולתיות בלבד ולא מהותיות. בתעמולה נלחמים בעזרת תעמולה, שחלק ממנה היא שכנוע עצמי, נחישות ועקביות. אני לא קונה את ההנחה כאילו שאם לא נתנהג כפי שיורו לנו ה"מאורות ההומניטארים" למינהם בעולם, נהיה מייד ל"מצורעים". לא אוסיף מילה מבר לכך. ראה את סון טסו בחתימה שלי.

יש הבדל בין מחקר ופיתוח לבין ייצור המוני. יש הבדל בין פיתוח והשקעה עצמאית לבין שת"פ בינ"ל לפיתוח והשקעה.
אני בשום אופן לא מדבר על בניית צבא על חשבון כל דבר אחר. אני רק חוזר ומציין, שהשקעה לאומית בטכנולוגיה צבאית ותעשייתית יכולה להשתלם לישראל ב"מאני מזומני". הדרך להרוויח עוד מיליארדים מהודו וסין בתעשיות הגנה היא להשקיע בפיתוח.

גם כדי להחזיק תעשייות ידע דרך תקופות המיתון, אתה צריך להעסיק אותן, ואחת הדרכים לעשות זאת הם פרוייקטים לאומיים. להזכירך, שהדבר ששלף את ארה"ב מהמיתון הגדול של שנות השלושים לתוך עידן זהב של עושר, היתה התעצמות התעשייתית לקראת ומבהלך מלחה"ע השניה. בניית הצבא האמריקאי ואחזקתו, השקת אלפי אוניות ועשרות אלפי מטוסים וטנקים, וגיוס מאות אלפי מובטלים צעירים למלחמה.

חד הוא לי בין פרוייקטים לאומיים אזרחיים או צבאיים. אנו זקוקים מאוד לשניהם: מתחנות כוח גרעיניות, תעלת הימים לניצול אנרגיה שאובה, תעשיות רכב חשמלי, תעשיות מחזור, איים מלאכותיים, רכבות ושדות תעופה עירוניים עם קוי תעופה סדירים ועד לתחנות חלל. מפני שלדעתי החלל יהיה מקור ההכנסה הגדול ביותר של העתיד: אנרגיה מן השמש בלי הגבלה ושירודה מטה במיקרוגל. לראשונים יש ייתרון על האחרים.

באותו האופן, צי בפיתוח עצמאי של אוניות מלחמה גדולות, משפחות של מטוסים תוצרת הארץ להגדיל את משפחת המרכבה, בסופו של דבר יגבירו את מגוון המוצרים שביכלתינו לייצר ולמכור לשווקי חו"ל.

התועלת החשובה ממנה, היא המעמד התעשייתי האסטרטגי של ישראל שיתחזק. יהיו מדינות שלא יוכלו להרשות לעצמן לנתק קשרים עם ישראל, לפחות מבלי לספוג נזקים כבדים מאוד.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

בנוסף למה שכתב שפרינגה, לישראל יש היום יכולת לייצר לבד חלפים רבים למטוסים אלו, אם אנו לא עושים זאת כבר.
מדינות רבות מחזיקות במטוסי F-16, כך שגם דרכם אפשר לקנות חלפים. ולא חסרים אמריקנים שימצאו דרך לעקוף סנקציות נגד ישראל.

תע"א יש אגף שלם רק לתחזוקת מטוסים. גם הרבה מהחלקים האווינויקה למטוסים ה- F-15 וה- F-16 מיוצרים בארץ. כך שמצבינו טוב משל מדינות מערביות רבות אחרות. ככל שיש לישראל יותר רשיונות לייצר יותר חלפים, ואולי גם חלפים מתקדמים מהמקוריים, עדיף!

בטורקיה יש מפעל הרכבה, לא ייצור. הם מקבלים קיטים להרכבה מארה"ב.
והמטוסים היפאנים שונים מהמקור עליהם הם מבוססים. היפאנים בנו מטוסים על בסיס ה F-16 וה- F-18. עם מנועים של קוואסאקי קצת יותר חזקים מאלו האמריקאים. כמו-כן החוקה היפאנית אוסרת למכור נשק.

זה עיניין למבקר המדינה ומפקדי חיל האויר לדעת תוך כמה זמן אנחנו יכולים לקיים את חיל האויר תחת משטר סנקציות אמריקני.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

לישראל יש היום יכולת לייצר לבד חלפים רבים למטוסים אלו, אם אנו לא עושים זאת כבר.

לא רק שיכולים ועושים. התע"א היא קבלן משנה בלעדי של בואינג ולוקהיד מרטין למספר חלקים במטוסים רבים, כגון F-16, F-15, C-17, 777 ובעבר MD-11.

http://www.iai.co.il/29949-29976-en/Groups.aspx
http://www.iai.co.il/29946-en/Groups.aspx
http://www.iai.co.il/29960-en/Groups.aspx
http://www.iai.co.il/34120-en/Groups.aspx
http://www.iai.co.il/29953-en/Groups.aspx

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

טוב לדעת!
מעניין כמה צריך עוד להשקיע, כדי שישראל תהייה מסוגלת לבנות מטוסים כאלה לבד.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

הפיתוח הזה צריך לבוא בנוסף או במקום צי נושאות המטוסים הישראליות?

במקביל, כמובן...

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

רצוי יותר לבנות בארץ גירסאות של F-15/16/18 או לחילופין לפתח מטוס ייחודי לגמרי משלנו. עם או בלי שת"פ מצד מדינה ידידותית.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ומאיפה יבוא הכסף?

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

כל פעם שצריך לבנות גשר או מנהרה, אתה גם שואל מאיפה הכסף? או למה צריך את הגשר?
מדובר בפרוייקט לאומי, לא זול. השקעה, שתחזיר את עצמה בטווח הארוך.
אם אתה רוצה להעסיק פועלים, מהנדסים וקבלני משנה אתה צריך להקים פרוייקט.
אחרת, המהנדסים עוברים לאמריקה והפועלים ללשכת אבטלה.
אתה צריך לבחור בין לשלם דמי אבטלה שאין בה תועלת, או לייצר דבר מה בעל חשיבות לאומית ולשלם את משכורות הפועלים. שאל כל פועל, הוא יעדיף משכורת על אבטלה.

אם אתה שואל על החשיבות הלאומית של מטוס תוצרת הארץ, שאל בבקשה על החשיבות הלאומית בטנק ישראלי, או רובה ישראלי... או חייל ישראלי. תאילאנדים יותר זולים, אני מבטיח! אם תרצה לגיון זרים או גורקה, יהיה לך כהרף עין, ובאיזה צבע או שפה שתבחר!!! (תכפיף אותם לכסת"ח בלתי אפשרי והם יעלמו כהרף עין).

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

מטוס יהיה השקעה טובה אם תצליח למכור אותו. למי בדיוק? לאיראנים?

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אני לא חייב למכור את המטוס, כפי שאנחנו לא מוכרים את המרכבה.
מטוס מודרני עשוי אלפי רכיבים שכל אחד מהם לחוד הוא מוצר בפני עצמו, בין אם למטוסים חדשים של אחרים ובין אם לפרוייקטי השבחה של אחרים. נורא פשוט.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

חיגר, חירש ועיוור.
אני שומע קולות, אמר החירש.............

שתף אותנו YHS יקירינו,
כמה פרוייקטים ניהלת? על איזה פרוייקטים היית אחראי? איך הם הסתיימו?

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

שגאה במיוחד על מחלקת הציוד המשרדי שלי, זה יהפוך את דבריך שלך לדברי חוכמה? האם פתאם תבין איזה תקציב נדרש וכמה דברים הם בלתי ניתנים להשגה גם עם תקציב?
אבל עזוב, לא תבין. כבר ניסינו, הרבה כאן בפורום. תמשיך בהבליך.

אז אתה אומר שמטוסי הכפיר, ערבה או הלביא הם פנטסיה? תעמולה ריקה חסרת תוכן?
האם לישראל "אין תקציב" למרכבות תוצרת הארץ? אולי הן עשויות דיקט?
מה אתה אומר, YHS, הרי "אין כסף" וישראל מדינה של אפסים בועלי עיזים? כל הצמיחה הכלכלית היא בועה ואחיזת עיניים?

ספר לי, אילו עוד פרוייקטים אתה רוצה לסגור? מה דעתך על המוביל הארצי? חסר היגיון, יהיר ובזבזני, לא? ממילא אין מים.

YHS - כשלא מתחשק לי למצוא את הטעויות שלך, אני לא מגיב. אני ממשיך הלאה. אם לא טוב לך, עשה כמוני, חפש אשכול אחר.

או שיש לך טיעון הגיוני, או שתתעלם ממני ותחפש להתנשא מעל מישהו שגם יקנה את זה. אחרת אתה סתם טרול.

מה לעשות, אני לא מנכ"ל תע"א וגם לא קודקוד עולם. גם לא הייתי בח"א.
אני כן מבין, קצת, בפרוייקטים. יש לי דעות מוצקות שלא הימצאתי לגמרי לבד, ואני מאמין בפרוייקטים לאומיים. חוץ מ"כסף" אין לך שום טיעון אמיתי נגד פורייקטים לאומיים.

אבל את לא עובד במשרד האוצר, נכון? אתה אפילו לא כלכלן. אז אתה לא באמת מבין ב"כסף" או תקציבים לפרוייקטים, נכון YHS? עם מה זה מותיר אותך? "זה שרץ ברחוב וצועק שהשמיים נופלים?!". אתה סתם זורק מילים באויר בלי כיסוי!

קרא את אלטנויילנד, של אחד בינימין זאב הרצל. כל הבדיחות בספר על חשבון אנשי ה"אין כסף" ו"גדול עליינו".

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ספר לי רק אם אתה חושב שגם צריך לפתח מנוע סילון למטוס כמו F-35 בארץ ואם אתה מבין את המשמעויות של זה. ואולי גם איך "משיגים" חומרים מרוכבים שיש להם מקורות בודדים בעולם. נחש היכן.

אני לא "מתנשא" מעליך. אני פשוט, על בסיס ניסיוני בתחומים אלו, (ולא, אין לי כל כוונה לפרט כאן "קורות חיים". לא מענינו של אף אחד, בטח לא שלך) חושב שאינן מבין בכך דבר וחצי דבר ומדבר על נושאים שמשמעותם העמוקה כלל אינך נהירה לך.

אם תרצה באמת ללמוד ממני על הנושאים שהעלית למעלה - שאל בצורה ישירה. אני אשמח לענות לך.

נותרו רק שתי מדינות שמפתחות מנועים לבד. רוסיה וארה"ב. כאשר להבי המנועים האמריקאים מיוצרים בארץ. אי אפשר להתחרות ובזבזני לפתח מחדש.

אפילו האירופאים קונים מנועים חדשים מארה"ב. לפתח מנוע חדש מאפס אולי גדול עליינו, ולא בראש סדר העדיפויות, כאשר אפשר לרכוש רישיון. הרי יש רשיון לייצור מקומי של מנועי הכפיר / פאנטום, לא?

מה שלא משתלם לייצר לבד, אפשר לרכוש, כך גם את החומרים המרוכבים. כל כמה שאני יודע, ישראל במצב טוב בפיתוח וייצור חומרים מורכבים. יש פטנטים מקומיים שאפשר להשקיע בהם ברגע שהנושא יקבל מעמד ראוי בסדר העדיפויות הלאומי.

ושוב, לא אמרתי שאת הכל אנחנו יכולים לעשות לבד, כאשר יותר ויותר מקובל לבצע שיתופי פעולה בינ"ל.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

שלום Gilgamesh
אני הייתי שמח אם זה היה אחרת ואני לא מזלזל חלילה בתעשיה שלנו.
אבל אנחנו בתור מדינה נכשלים בהרמת פרויקטים אם זה בתחום האזרחי כמו תשתיות כבשים, רכבות, רכבת תחתית תעלת הימים הטפלה מי ים וכו. ואם התחום הצבאי במיחד על מה שאתה מדבר מטוס הלביא.

לפני שהייתי מפתח מטוס קרב דור חמישי חדש הייתי לוקח על עצמי בתור פריקט לאומי לפתח מערכת הגנה נגד רקטות קצרות טווח. עד היום יש ויכוח מה עדיף לייזר או טילים. בלי לקחת צד בוויכוח החילטו על משהו לקדם אותו ולשכוח מהשאר.

מתי אנחנו מצליחים כאשר אין ברירה אחרת ורק אז. לדוגמה רק שנגמרים המים אנחנו מתחילים להקים מפעלים להטפלה שהקסמים ממשיכים ליפול אז מיצרים את כיפת הברזל (עדין לא בקצב הרצוי) אז כול עוד אנחנו יכולים לרכוש מטוסים טובים בארה"ב נמשיך לרכוש אותם.

אני עובר שורה שורה ובכל אחת יש מידע שאינו נכון, ניתוח לא נכון או הבנה לא נכונה. (רוצה דוגמה? בדוק את השורה הראשונה שלך... אבל לעומק).
אבל כמו שאתה אמרת : "כשלא מתחשק לי למצוא את הטעויות שלך, אני לא מגיב. אני ממשיך הלאה"

אז אני אמשיך הלאה, לפחות מבחינתך, כמו שעשיתי בחודשים האחרונים והתעלמתי ממך (כנראה כמו עוד הרבה מהפורום) עד שמשום מה החלטתי אמש שאולי אכניס בך קצת בינה. עם צער עמוק אני מודיע לכל הפורום שנכשלתי. עכשיו האחריות עליכם.

וואוו!!!
אתה רומז שמדינות קטנות, כמו בריטניה (רולס רוייס) צרפת (דאסולט) גרמניה ואיטליה, יכולות לפתח מנועי מטוסים מודרנים לגמרי לבד ?!

אין פה סתירה אם הטענה המקורית שלך על אפסוסיותינו הישראלית והבורות התהומית של היושבים בלבנט החם?!

בדבר אחד את צודק. בנושא מנועי המטוסים "תפסת אותי" באי דיוק.
אני מודה שחשבתי על מנועי המטוסים המתקדמים ביותר. זכרתי ידיעה כי GE נשכרה לספק מנועים (או רק תכנון למנועים?) לאיירבס A380. עכשיו אני משתטח אפיים ארצה בפני ה-YHS האינסופי.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh (דאסולט)

דאסו. כמו רנו ולא רנולט.

צודק !!! פעם נוספת הזדרזתי ולא דייקתי. סליחה! .

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

נראה לי שאתה מציע פרויקטים לאומיים עבור ישראל דמיונית, שנמצאת בין טאיוון ואוסטרליה, שיש לה תשתית פיזית ואנושית טובה ומעורבות הממשלה בכלכלה נמוכה. בישראל הממשית של 2009 משהב"ט מעורב מאוד בכלכלה ומעסיק תעשיות שלמות במה שהיית מכנה פרוייקטים לאומיים- מיירוט טק"ק ורק"ק, דרך תוכנית חלל (משגרים, בקרה, לוויוני צילום ומכ"ם וכו'), מיגון עוטף עזה, מערכות האזנה ותקשורת צבאיות, קו התפר, חימוש א"א, רענון ערכות מגן, טילי נ"ט, מערכות אלקטרואופטיות, מיגון בליסטי אישי ולכלי רכב, מכ"מים, מל"טים, גדרות ביטחון ועוד ועוד. חלק מפרוייקטים לעיל כללו השקעה ניכרת בפיתוח ובתשתית. מכאן שאין טעם להצדיק את עצם התועלת והצורך בפרוייקט לאומי- אם כבר, אתה צריך להראות איך פרויקט אחר מביא יותר ביטחון וכסף (לאורך זמן) מאוסף של הפרוייקטים לעיל, באותה עלות.

הודעה מעולה קרן אור! ירבו כמוה בפורום!

ערך אסטרטגי של פרוייקט, מוביל ארצי, תעלת ימים או תוכנית חלל, אינו דבר שתלוי בגורם אחד. עיניינים נוספים שאינם קשורים ישירות לקיום הפרוייקט יכולים להשפיע מאוד לכן או לכאן. אתה לא יכול לכמת מעמד מדיני, תעשייתי או טכנלוגי בכסף. או לפחות, אני לא יודע כיצד, או אם מישהו יכול.

ראשית, מן ההיסטוריה אתה רואה את מגוון המוצרים שצמחו לתע"א מאז שהוכיחה את היכולת לבנות מטוסי קרב. את החקלאות שצמחה בארץ ואיתה טכנולוגיה חלקאית בעקבות המוביל הארצי או פיתוח הנגב. עסיקת ההשבחה של הטנקים הטורקים לא הייתה יוצאת לפועל בלי פרוייקט המרכבה והשבחת המיגים (רומניה ואחרים?) או התרומה, אם הייתה ל- J-10, לא היו אפשרי ללא הכפיר או הלביא.

פיתוח עצמאי (או בשת"פ בינ"ל) של מטוס מתקדם יכול לפתוח שווקים חדשים וקווי מוצרים חדשים לתע"א.
עכשיו, חשוב מהערך הכולל של קו המוצרים והרכיבים שפותחו עבור הפרוייקט הלאומי? אני לא יכול לעשות את החישוב הזה. במיוחד בטכנולוגיה צבאית בעלת משמעויות אסטרטגיות עבור הלקוח. מהו שווי הבטחון הלאומי של הלקוח? מהו הערך הדולרי של ייתרון צבאי?

אתם חושבים במונחים של 100%. פרוייקטים מודרנים עושים שימוש רב במיקור חוץ, קבלנות משנה ורכש רכיבים של מוצרי מדף. לא את כל אלו אנחנו צריכים לפתח לבד. לא כל בורג חייב להיות מייוצר בארץ.
רק מוצרים בהם יש לנו ייתרון יחסי על אחרים. גם כך יש לנו מוצרים רבים בתחום.
עבור מוצרים בעלי משמעות אסטרטגית גם "אנו לא אירופאים, לא רוסים ולא אמריקאים" יכול להיות סוג של ייתרון יחסי עבור לקוחות אפשריים.

שוב, המטוס כולו לא חייב להיות המוצר למכירה. כל שלב כל ניסיון, כל ידע, כל פריט ציוד שנרכש לייצור, כל שירות, כל טכנולוגיה וכל רכיב בתהליך הפרוייקט משמש כמוצר שיכול להימכר. מה הערך של כל אלו?

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh . כל שלב כל ניסיון, כל ידע, כל פריט ציוד שנרכש לייצור, כל שירות, כל טכנולוגיה וכל רכיב בתהליך הפרוייקט משמש כמוצר שיכול להימכר. מה הערך של כל אלו?

שטות. רוב הדברים שציינת ברשימה אינם יכולים להימכר מחוץ לגבולות ארצנו. כמובן ששת"פ עם מדינה זרה במערכת נשק עיקרית (דוגמת מטוס) יטיל עליך שלל מגבלות נוספות.

בתחום לווייני התצפית ישראל מפתחת לוויינים מעולים עם יכולות מדהימות. כמה לוויינים מכרה התעשייה האווירית עד היום ללקוח שאינו משהב"ט/חלל תקשורת/אימאג'סאט?
0.

וכמה תמונות או שת"פים בשימוש בלווינים יש לישראל? והגירסאות האזרחיות של הלווינים הישראלים? אין דורשים ליבולם? אני לא מקנטר, טל. אני שואל ברצינות.

שאלה שניה, בבקשה.
תוכל להרחיב על המגבלות? מטעם מי?
איך מתקיים היום שוק בינ"ל למוצרי אוויוניקה ישראלים והשירותים התומכים בהם, תחת אותן מגבלות?
זה באמת קטע שחסר לי.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh וכמה תמונות או שת"פים בשימוש בלווינים יש לישראל? והגירסאות האזרחיות של הלווינים הישראלים? אין דורשים ליבולם? אני לא מקנטר, טל. אני שואל ברצינות.

כמובן שלא תוכל לקבל תשובה על שאלה זו, פרט לזו: מעט מאוד. מעט מאוד מאוד.

חוץ מזה, לא התייחסת לשאר דברי - מעניין מדוע...

עידכנתי.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אני מאמין שישנו הרבה מאד ידע שנרכש תוך כדי פרוייקט הלווינים והוא יכול לסייע בפיתוח מערכות בתחומים שונים שאינם קשורים ללווינים.
אחד היתרונות של פיתוח מערכות מתוחכמות כגון לווינים ומטוסים, הוא ביכולת לאסוף צוות מוחות של הטובים במדינה שיוצרים מעין "מסה קריטית" של ידע, ומי יודע מה חבורה כזו יכולה לגלגל בהפסקת צהרים משותפת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 אני מאמין שישנו הרבה מאד ידע שנרכש תוך כדי פרוייקט הלווינים והוא יכול לסייע בפיתוח מערכות בתחומים שונים שאינם קשורים ללווינים. אמונה היא דבר חשוב לחלק מהאנשים.... מי יודע מה חבורה כזו יכולה לגלגל בהפסקת צהרים משותפת. את הנופשון הבא לטורקיה?....

וברצינות: ברור שתחום טכנולוגי מתקדם יכול לתרום רבות גם במגזרים אחרים. עם זאת לא צריך להגזים יותר מדי - ה"זקנים" כאן בוודאי זוכרים את הדיבורים על הרווחים האדירים שינבטו מביטול הלביא - דומני שדיברו אז על "חלופות הלביא".

ואתה בוודאי זוכר "בלי אמונה צסק"א לא היתה אוכלת אותה" אשר לנופשון אני מקווה שזה יהיה באילת ולא בטורקיה. וברצינות, אני אחדד את השאלה שלי, האם עצם גיבוש צוות מוחות, של מהנדסים, דוקטורים וסתם גאונים כמו שהתקבצו ללביא,או כמו שקראתי לזה "מסה קריטית של ידע",
יכולים להיות קטליזטור להחלטה על יצור מטוסים בארץ בסיוע כזה או אחר ממדינה זרה?
לגבי חלופות הלביא, אני מהזקנים שזוכר את המלחמה על הלביא, אבל אני לא זוכר מה קיבלנו מהאמריקאים, מלוקהיד ועוד חברות בנושא "חלופות הלביא" אשמח אם תוכל להוסיף בנושא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 מי יודע מה חבורה כזו יכולה לגלגל בהפסקת צהרים משותפת.

אהה... אישית לא הייתי משתמש בשום "מוצר" של חבורה כזו! לך תדע מה הם גילגלו..
ועכשיו ברצינות, קיבוץ קבוצה של גאונים ככל שיהיו לא תביא את תהליך קבלת ההחלטות למסקנה שונה ממה שנתקבלה עד כה. מהי מסה קריטית? 100 מהנדסים? 1000? 10,000? אתה מודע לכמות ההון האנושי הנדרשת לתהליך מו"פ של הרעיונות שלך? אתה באמת חושב שהתכנסות של 10,000 איש, חכמים ככל שיהיו, תוכל לשנות את עובדות החיים?

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

ביטול פרויקט הלביא הביא לעזיבה של הרבה אנשים טובים למחוזות אחרים, ומה ששאלתי האם השארתם של אותם מוחות יכול להיות חלק מההחלטה ליצר מטוס בארץ. לא אמרתי שזה הדבר החשוב ביותר, אבל לדעתי יכול להיות נתון נוסף למחשבה על יצור מטוס.
אשר למסה קריטית לפעמים שני אנשים חושבים, שנפגשו בגלל נושא כגון יצור מטוס, הם מסה קריטית שיכולה לשנות דברים ולא תמיד בנושא של ייצור המטוס.

המציאות כפי שהיא: משך כ- 30 שנה ישראל מקבלת כספי סיוע. בעבר נתנו לנו מטוסי F4 שכבר יצאו משירות, ניתנו לנו F15,16 על שלל גרסאותיהם שעודם מטוסי קו ראשון. ניתנה לישראל הגישה לבאסים ולפרוטוקולים כך שהיא היתה יכולה להוסיף מערכות מבית שיהוו מכפיל כח (כי גם המצרים וגם הסעודים מקבלים מטוסים דומים).

והכל בכסף של הדוד סם.

על פניו הכל טוב - ישראל מקבלת כספי סיוע, היא רוכשת בהם אצל מיטב יצרני המטוסים, היא יכלה לנווט בין כמה יצרנים.

הבעיה: על פי פרסומים שונים F35 עתיד לעלות פי כמה ממטוס F16. רכש של 100 מטוסים על מנת לפצות על מטוסי F16A/B ו- F15A/B שהם כבר כיום בני כשלושים יצטרך לקרות מתי שהוא. השאלה אם מחירו של F35 הוא כזה שלא ניתן לרכושו כבעבר מכספי סיוע בכמות הדרושה - האם זה יהיה הטריגר שיוציא את התנועה מהאינרציה בה היתה נתונה? אולי.

כותבים שונים כותבים בצדק כי פתוח מטוס קרב מודרני נעשה אצל מספר מועט של יצרנים בעולם. לאור העלויות האדירות קבוצות מפתחות במשותף. ישראל צריכה כ- 100-200 מטוסי קו ראשון ב- 15 שנים. האם אפשר ליצר בבית במחיר שניתן לשלמו? ככל שאתה מיצר יותר יחידות העלות ליחידה פוחתת. אני מאמין שאם יום אחד האמריקאים מודיעים: אין יותר כספי סיוע - אנחנו זקוקים לכסף בבית - אין לנו לתת לכם - אתם ילדים גדולים אל תשנוררו כסף מאמא. יתכן וזה יגרום לפתוח מבית וניסיון למכירה של טכנולוגיות לרחבי העולם על מנת להוזיל עלויות.
הבעיה: בארה"ב, רוסיה, סין יש מפעלים שכבר מייצרנים עשרות שנים מטוסי קו ראשון - כמה זמן יקח לך להגיע לרמה שתוכל להתחרות בהם? כמה השקעה ראשונית ושנתית לאחר מכן אתה צריך?
האם כעת יש לך כמה מיליארדי ש"ח בשנה להתניע את התהליך?
מה גם, שיש גם יתרונות. דובר שהאמריקאים לא רוצים לתת גישה לבאסים ולא פרוטוקולים - כך שאתה לא תהיה מסוגל להוסיף מערכות מבית. יש המון יתרונות כאשר הידע שלך יושב בלוד או בחיפה ולא מעבר לים.

החלטות קשות מתקבלות בד"כ כשהמצב הנח והקודם לא שריר יותר.

הכפיר כמודל לפרוייקט העתיד.

גם מדינות כמו בריטניה וצרפת ואפילו רוסיה, הרבה פעמים לא מתחילים פרוייקט מאפס, אלא מפתחים טלסקופית, ממשיכים את האבולוציה של דגמים מוצלחים מהעבר. לכאורה, Su-27 ו-MiG-29 הם מטוסים "וותיקים" אלא שהם הבסיס למגוון דגמים מתקדמים.

במצב, בו באמת לא תהייה לנו ברירה, מפני שגם כמות הכרחית לניצחון ולא רק איכות... ייתכן באמת שזה מה שנצטרך לעשות.

גם אם נחמד לפנטז על תכנון מקורי לגמרי, ייתכן ובמצב קיצוני כמו שאתה מתאר, ישראל תפתח איזושהי אבולוציה של F-16 ו- F-15.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh הכפיר כמודל לפרוייקט העתיד. הכפיר נבנה כי הצרפתים לא היו מוכנים למכור לנו - לא יזמנו זאת מרצונינו הטוב. גם מדינות כמו בריטניה וצרפת ואפילו רוסיה, הרבה פעמים לא מתחילים פרוייקט מאפס, אלא מפתחים טלסקופית, ממשיכים את האבולוציה של דגמים מוצלחים מהעבר. לכאורה, Su-27 ו-MiG-29 הם מטוסים "וותיקים" אלא שהם הבסיס למגוון דגמים מתקדמים. זה רק מוכיח את אשר טענתי, המתחרים שלך כבר מייצרים שנים, כל פתוח הוא על בסיס הדור הקודם. כל ההתחלות קשות. במצב, בו באמת לא תהייה לנו ברירה, מפני שגם כמות הכרחית לניצחון ולא רק איכות... ייתכן באמת שזה מה שנצטרך לעשות. גם אם נחמד לפנטז על תכנון מקורי לגמרי, ייתכן ובמצב קיצוני כמו שאתה מתאר, ישראל תפתח איזושהי אבולוציה של F-16 ו- F-15.

אז זהו, לפני כ- 20 שנים ממשלת ישראל סגרה את פרויקט הלביא, רב המהנדסים והמדענים פוטרו וחלקם היגר מישראל. כדי להתחיל ליצר היום אתה צריך השקעה ראשונית גדולה - יש לך מיליארד לשנה הראשונה? מה לגבי תקצוב של 10 שנים קדימה? מה גם שעל בסיס F15,16 לא מספיק טוב - אתה רוצה מטוס מתקדם, אתה רוצה חתימת מכ"ם טובה יותר, אתה רוצה טכנולוגי על בסיס 2009 ולא פתוח משנות ה- 70. ואגב, לכמות הדרושה אתה תפתח מנועים? אפשרי אבל כבר סגרת את פרויקט הלביא - כמה יקח להרים את הפרויקט על הרגלים? תקנה מיצרן עולמי? הוא יוכל להגיד לך למי אתה מוכר, כמה ולמה - או במילים פשוטות אתה לא רשאי להעביר הלאה ללא אשור בכתב ממנו.

השקעה בפרוייקטים לאומיים, בסופו של דבר וקודם כל שאלה של סידרי עדיפויות.
תקופות מיתון מתאימות יותר לפרוייקטים לאומיים מתקופות אחרות.

יפאן (ואני לא עושה השוואות), פיתחה שני מטוסים על בסיס, אבולוציה ורשיונות של F-16 ו- F-18. המטוסים של מיצובישי, המנועים של קווסאקי. אסור להם למכור, לפי החוקה החדשה.
גם הבריטים מייצרים מסוקי אפאצ'י בעצמם, בעזרת הרשיונות המתאימים. לא בטוח שמותר להם למכור את המסוקים הללו.

ההודים בונים ברשיון מטוסי Su-30. אני לא חושב שמותר להם למכור, כאילו שיש להם עודף...

עכשיו אנחנו על פרשת דרכים:
F-35 יקר מאוד, ומוגבל מאוד לשימוש בגלל היגבלים פוליטיים ולחצים אחרים.

כאשר האמריקאים יקלטו או יוציאו משימוש כמויות של F-16 ישנים... נוכל לקנות מהם "לפי משקל" ולשדרג.

אפשרות שלישית - לתכנן בניה מחדש של מטוסים קיימים: להחליף כנפיים, מנועים, ציפויים מלבד מערכות אחרות.
דוגמא אמריקאית: F-16 XL ודומיו.

האפשרות הרביעית - פיתוח עצמי: להחיות את הלביא? או אולי "כפיר דו-מנועי?" יקר, מסוכן, דורש מעורבות בינ"ל, יש אלטרנטיבות טובות מאלו היום - הכל נכון, עד שאתה עם הגב לקיר.

עכשיו יש גם משחקים:
אם מפרסמים כוונה על תוכנית הצטיידות חלופית: קונים מהאמריקאים רק מנועים, ואת השאר אנחנו בונים לבד... אנחנו יכולים, אולי, לסחוט וויתורים מהאמריקאים בנוגע ל-F-35. זה בלוף שהאמריקאים עשויים לקנות.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

האם בניית מטוס רוסי SU-35 אינה אופציה אפשרית? מטוס זה עם אוויוניקה ישראלית, יהיה עדיף על ה-F15,16 , ישתווה ל- F-22 ביכולת היירוט (למעט נושא החמקנות) וישפר את היחסים עם רוסיה שהיא לא אויב של מדינת ישראל. ארה"ב מחמשת את מצרים, ירדן וסעודיה הרבה יותר מאשר רוסיה מחמשת את סוריה. צריך לזכור שארה"ב יכולה לעזור אבל רוסיה יכולה להרע לנו מאד וה-S-300 הוא דוגמה ראשונה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh . דוגמא אמריקאית: F-16 XL ודומיו. מה זה "דומיו"? עכשיו יש גם משחקים: אם מפרסמים כוונה על תוכנית הצטיידות חלופית: קונים מהאמריקאים רק מנועים, ואת השאר אנחנו בונים לבד... אנחנו יכולים, אולי, לסחוט וויתורים מהאמריקאים בנוגע ל-F-35. זה בלוף שהאמריקאים עשויים לקנות. מי אמר שימכרו לך מנועים בלבד? נראה לך שהאמריקאים מטומטמים או שהם לא קוראים את תגובותיך? הם כבר לא יקנו את הבלוף הזה..........

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh השקעה בפרוייקטים לאומיים, בסופו של דבר וקודם כל שאלה של סידרי עדיפויות. תקופות מיתון מתאימות יותר לפרוייקטים לאומיים מתקופות אחרות. כאן אני מסכים לחלק מדבריך. מדינת ישראל חווה התכווצות של התעשייה. אנשים מפוטרים באלפים. אלפי בוגרי אוניברסיטה ומכללות עתידים לא ימצאו ב- 2009 תעסוקה ראויה. החלטה יכולה להיות: נמנף את המשבר. מדינת ישראל יכולה להגדיל את תקציב המדען הראשי. להורות על סיוע בתעשיות עם צמיחה עתידית: אנרגיות מתחדשות (הנפט כבר היה 140$ לחבית), מים (טיהור שפכים, הטפלה), תעשיית תרופות ופיתוחים רפואיים. חשוב שאם בעוד 3 שנים החברה תונפק ותצליח או תמחר לסיסקו \טבע\גנרל אלקטריק מדינת ישראל תגזור קופון שמן. תנאי נוסף: אתם רוצים סיוע מדען? אז אולי במקום רמת החייל \ הרצליה פתוח תפתחו באופקים או בחצור הגלילית? פועל יוצא זה מנוף החנוך באותם אזורים (לא מיידית). יפאן (ואני לא עושה השוואות), פיתחה שני מטוסים על בסיס, אבולוציה ורשיונות של F-16 ו- F-18. המטוסים של מיצובישי, המנועים של קווסאקי. אסור להם למכור, לפי החוקה החדשה. גם הבריטים מייצרים מסוקי אפאצ'י בעצמם, בעזרת הרשיונות המתאימים. לא בטוח שמותר להם למכור את המסוקים הללו. ההודים בונים ברשיון מטוסי Su-30. אני לא חושב שמותר להם למכור, כאילו שיש להם עודף... גילגמש: כל המדינה שלנו היא בשטח ואוכלוסין של ערי בירה בעולם. יפאן- אתה יודע מה התל"ג היפני? אולי כמה מליונים של הודים יש מעבר למיליארד? עכשיו אנחנו על פרשת דרכים: F-35 יקר מאוד, ומוגבל מאוד לשימוש בגלל היגבלים פוליטיים ולחצים אחרים. כאשר האמריקאים יקלטו או יוציאו משימוש כמויות של F-16 ישנים... נוכל לקנות מהם "לפי משקל" ולשדרג. אפשרות שלישית - לתכנן בניה מחדש של מטוסים קיימים: להחליף כנפיים, מנועים, ציפויים מלבד מערכות אחרות. דוגמא אמריקאית: F-16 XL ודומיו. השאלה היא מה יהיה לסורים, מצרים, סעודים, ירדנים. אם לא היו חילות אוויר סביבינו לא היה צורך בהשקעה גדולה. מול אויב כמו עזה אפשר להסתדר עם 50 מטוסי F4. מה תעשה אם תראה את הסורים רוכשים מטוסים העולים על F16 משודרג? האפשרות הרביעית - פיתוח עצמי: להחיות את הלביא? או אולי "כפיר דו-מנועי?" יקר, מסוכן, דורש מעורבות בינ"ל, יש אלטרנטיבות טובות מאלו היום - הכל נכון, עד שאתה עם הגב לקיר. החלטה לא קלה ללקיחה. עכשיו יש גם משחקים: אם מפרסמים כוונה על תוכנית הצטיידות חלופית: קונים מהאמריקאים רק מנועים, ואת השאר אנחנו בונים לבד... אנחנו יכולים, אולי, לסחוט וויתורים מהאמריקאים בנוגע ל-F-35. זה בלוף שהאמריקאים עשויים לקנות הנח שאנחנו לא החכמים היחידים על המגרש. .

הבעיה המרכזית של הכלכלה הישראלית אינה האבטלה הגואה או התכווצות הייצור התעשייתי. זה תהליך נורמאלי כחלק ממיתון עולמי. לישראל ישנה בעיה קשה בהרבה בדמות קיפאון בשוק האשראי המשני. הרצון שלך לעשות מה שנקרא בספרות הכלכלית "big push" הוא נחמד רק שישנם מחקרים רבים שהראו כי מהלך כלכלי זה אינו יעיל ואינו משפר בצורה מובהקת את היציאה ממשבר. מה לעשות ואנחנו מדינה קטנה ומוטית ייצוא. ישנה עדיפות עליונה להשקיע את ההון המועט שפנוי לנו (ויש ממש מעט הון פנוי בהשוואה לדרישות הפרוייקטים הלאומיים הבטחוניים שהציעו כאן חלק מהאנשים) בפתרון בעיית שוק האשראי המשני.

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

אם כבר- הבעיה הגדולה של הכלכלה בארץ הוא אחוז ההשתתפות הנמוך בכוח העבודה. לגבי שוק האשראי- בוא נראה, הריבית כבר כמעט מאופסת, עכשיו הכל תלוי בטוב ליבם של הבנקים.

לגבי עבודות יזומות/פרוייקטים ממשלתיים או כל מה שיגדיל את G בביקוש המצרפי- שמע, זה עבד כמה פעמים. נכון, במחיר של אינפלציה, אבל אולי כדאי להיכנס לגירעון כדי לעבור את המשבר הזה מבלי לאבד את המכנסיים. חלק מפרוייקטים אלו יכולים להיות בטחוניים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki אם כבר- הבעיה הגדולה של הכלכלה בארץ הוא אחוז ההשתתפות הנמוך בכוח העבודה.

זה נכון, אולי, בטווח הארוך. זה לא מה שיכניס אותנו לסחרור כלכלי חסר שליטה בשנה הקרובה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki לגבי שוק האשראי- בוא נראה, הריבית כבר כמעט מאופסת, עכשיו הכל תלוי בטוב ליבם של הבנקים.

לא נכון. תלמד את המציאות הכלכלית בישראל ואת התאוריה הכלכלית לפני שתגיב. שוק האשראי המשני (הכוונה לאשראי חוץ בנקאי ראשוני למטרת מחזור חוב ואשראי משני) נמצא בקפאון מוחלט בחצי השנה האחרונה. כרגע אתה עדיין לא רואה קריסה המונית של פירמות ישראליות כיוון שהן חיות על שאריות ההון הנזיל שלהן. חוסר יכולת להפשיר שוק זה יוביל מספר רב של פירמות לקריסה כלכלית בטווח הזמן הקצר ואין קשר בין בעיה זו ובין אשראי בנקאי. אישית אני מקווה שקרנות המנוף של האוצר יתחילו להזרים הון בקצב גובר ולא בקצב המתוכנן הנוכחי ע"מ לסייע בהפשרה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki לגבי עבודות יזומות/פרוייקטים ממשלתיים או כל מה שיגדיל את G בביקוש המצרפי- שמע, זה עבד כמה פעמים. נכון, במחיר של אינפלציה, אבל אולי כדאי להיכנס לגירעון כדי לעבור את המשבר הזה מבלי לאבד את המכנסיים. חלק מפרוייקטים אלו יכולים להיות בטחוניים.

שוב פעם, לא נכון. כבר הכפלנו את הגרעון השנה כחלק ממתווה הטייס האוטומטי וזה עדיין לא עשה את השינוי המתבקש. זה גם לא יעשה כן כיוון שהשקעה ממשלתית נוטה לקחת זמן רב יותר מאורך המשבר הכלכלי (אלא אם נתקלנו במשבר דמוי השפל הגדול / מלכודת נזילות נוסח יפן בשנות ה-90 ואז עדיף לנו להמנע ככל הניתן מלעשות שטויות כלכליות). אין לנו טווח נשימה כה גדול כמו שנוטים לחשוב. החוב הציבורי מעיק וגבוה להחריד. בזבזנו כסף בשנות ה-80 ועד היום אנחנו סובלים מכך. הגדלת הגרעון הציבורי כפי שאתה מציע כן תגרום לנו לאבד את המכנסיים.

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Golden Paths שוק האשראי המשני (הכוונה לאשראי חוץ בנקאי ראשוני למטרת מחזור חוב ואשראי משני) נמצא בקפאון מוחלט בחצי השנה האחרונה. כרגע אתה עדיין לא רואה קריסה המונית של פירמות ישראליות כיוון שהן חיות על שאריות ההון הנזיל שלהן. חוסר יכולת להפשיר שוק זה יוביל מספר רב של פירמות לקריסה כלכלית בטווח הזמן הקצר

נשמע לי נבואה שחורה מידי ולא ראליסטית - לא כל החברות חיות על שארית המזומנים שלהן. בטח לא הרוב. מאיפה לך נתונים אלו ? יש לך סימוכין לנזילות החברות בארץ ושיעורן בכללי ?

אם הכתוב למעלה אמיתי, זה לא טוב. זה מוביל ל 20% [ואולי יותר] אבטלה - מארה וחולי חברתי אמיתי עם השלכות על כל אחד מאיתנו (גם על אלו שעדיין עובדים).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Golden Paths זה נכון, אולי, בטווח הארוך. זה לא מה שיכניס אותנו לסחרור כלכלי חסר שליטה בשנה הקרובה לא נכון. תלמד את המציאות הכלכלית בישראל ואת התאוריה הכלכלית לפני שתגיב. שוק האשראי המשני (הכוונה לאשראי חוץ בנקאי ראשוני למטרת מחזור חוב ואשראי משני) נמצא בקפאון מוחלט בחצי השנה האחרונה. כרגע אתה עדיין לא רואה קריסה המונית של פירמות ישראליות כיוון שהן חיות על שאריות ההון הנזיל שלהן. חוסר יכולת להפשיר שוק זה יוביל מספר רב של פירמות לקריסה כלכלית בטווח הזמן הקצר ואין קשר בין בעיה זו ובין אשראי בנקאי. אישית אני מקווה שקרנות המנוף של האוצר יתחילו להזרים הון בקצב גובר ולא בקצב המתוכנן הנוכחי ע"מ לסייע בהפשרה שוב פעם, לא נכון. כבר הכפלנו את הגרעון השנה כחלק ממתווה הטייס האוטומטי וזה עדיין לא עשה את השינוי המתבקש. זה גם לא יעשה כן כיוון שהשקעה ממשלתית נוטה לקחת זמן רב יותר מאורך המשבר הכלכלי (אלא אם נתקלנו במשבר דמוי השפל הגדול / מלכודת נזילות נוסח יפן בשנות ה-90 ואז עדיף לנו להמנע ככל הניתן מלעשות שטויות כלכליות). אין לנו טווח נשימה כה גדול כמו שנוטים לחשוב. החוב הציבורי מעיק וגבוה להחריד. בזבזנו כסף בשנות ה-80 ועד היום אנחנו סובלים מכך. הגדלת הגרעון הציבורי כפי שאתה מציע כן תגרום לנו לאבד את המכנסיים.

אשמח אם תשכיל אותי, איכשהו אני רואה שדבריך סותרים דברים שלמדתי.
לגבי שוק האשראי המשני- דווקא פה נראה לי שאמרנו אותו הדבר. הנגיד הוריד את הריבית כדי שהבנקים יזרימו יותר כסף. אני זוכר שהוא גם גער בהם על זה שלא הורידו את המרווחים מהפריים על ההלוואות.

לגבי המשבר- יש כל מיני הערכות לגבי תאריך היציאה- סוף 2009, אולי 2010 (המרצה שלי תמיד טען שאם זה יימשך עוד 4-5 שנים כנראה תהיה מלחמת עולם..)

לגבי הגירעון- נכון, הודפס המון כסף בשנות ה-80'. אך כזכור לי מאז שהיתה רפורמה במבנה התקציב- הפחתת הקצבאות, הפרטות, וכו', המצב השתפר. האינפלציה לא היתה גבוהה, האבטלה בשפל, לפחות עד שהמשבר הנוכחי התחיל להשפיע עלינו.

ברור לי שהשיטה של קיינס התאימה בזמנו, ואולי לא תתאים היום, אבל הבסיס של השיטה יכול להיות תקף גם היום. הרי כבר עכשיו מולאמים בנקים על ימין ועל שמאל, אנחנו חווים תהליך הפוך מכלכלת שוק חופשית לחלוטין.


אני לא יודע האם ההצעה של גילגמש מתאימה רובה ככולה, אבל הרעיון שלו נכון- בין אם לגייס מובטלים לחקלאות או לשיפוץ כבישי מע"צ הידועים לשמצה, או באמת להאיץ ייצור מוצרים ביטחוניים (במיוחד כשהסקטור הבטחוני נפגע פחות מהאחרים במשבר).

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

roli_bark: לא אמרתי כי כל החברות נמצאות במצב כזה אלא שיש מספר רב. קח את החברות המרכיבות את תא נדלן 15, תפתח את הדוחות הכספיים שלהם לרבעון 3 של 2008 ותבדוק את תזרים המזומנים שלהם מפעילות שוטפת וסהכ תזרים. תגלה תמונה עגומה להחריד, וזה עוד לפני שהם שקללו את שיא המשבר הפיננסי. בנוסף למרבית חברות הנדלן, ישנן חברות יצרניות בתעשיות כאלו ואחרות שנקלעו לבעיות קשות. קריסה של חברות לא דווקא תוביל בהכרח לגידול משמעותי באחוזי האבטלה (תהליך חדלות פרעון לא דווקא מוביל ישירות לפיטורים) אבל יצירת ציפיות להדרדרות כלכלית פרובלמטית להחריד.
shruki: נכון שהגודל היחסי של הגרעון הצטמצם בצורה משמעותית. ירדנו מיחס חוב-תוצר של 250% לאזור ה-80%. מבין המדינות המערביות, אנחנו במקום השלישי מהסוף אאלט. רק יפן ובלגיה נמצאות במצב חמור יותר מאיתנו. כיפאק היי לנו...
שוק האשראי נחלק לשוק אשראי בנקאי (מה שאתה חושב עליו) ושוק אשראי חוץ בנקאי (הנפקות ומסחר באגח). כיום שוק האשראי החוץ בנקאי קפוא. דהיינו, קצב הנפקות האגח עלוב בהשוואה לנדרש. מבנה ההון של החברות הנל לא מאפשר להן לשרוד לאורך זמן אם שוק זה לא יחזור ויתקן או יתוקן. עם התשואות הנדרשות על האגחים שלהן כיום, אין הרבה חברות שיכולות להרשות לעצמן למחזר את החוב. אין הרבה קשר בין תשואת האגח המופרעת הנובעת בעיקרה מפרמיית נזילות וקריסה ובין ריבית הבסיס ואין לבנקים אפשרות להחליף את שוק האשראי החוץ בנקאי.
זאת כבר חריגה די משמעותית מנושא הפורום, אבל הטענה שאפשר ואף רצוי להרחיב את הוצאות הממשלה על ידי פרוייקטים בטחוניים עמ לסייע לנו לצאת מהמשבר אינה נכונה.

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Golden Paths roli_bark: לא אמרתי כי כל החברות נמצאות במצב כזה אלא שיש מספר רב. .

לא טענתי שאמרת "כל". אבל אאל"ט ציינת "כרגע אתה עדיין לא רואה קריסה המונית .... חוסר יכולת להפשיר שוק זה יוביל מספר רב של פירמות לקריסה כלכלית בטווח הזמן הקצר ".

דומני שדבריך יותר קרובים לאפוקליפסה של "אוטוטו רבים מאד" מאשר "סביר שמספר מסויים של פירמות". אני עדיין נוטה לאחרון, ועדיין גורס שאתה מגיע למסקנות חפוזות מידי על חדלות פרעון של חברות רק מנתוני תזרים יבשים. יש נכסים, יש בנקים שלבסוף יפתחו, ויש ממשלה שתעזור.

בקיצון, תיתכן ותופעל תוכנית ממשלתית מוגבלת בזמן למורטוריום על חובות (כמו שנהוג בימי מלחמה).

אני לא מבסס את המידע שלי אך ורק על הדוחות הכספיים של החברות אלא מעוד מספר מקורות. וזהו עיסוקי המקצועי כך שמסקנות חפוזות אין כאן. אולי פרשנות מחמירה לבעיה אבל חפזון זה לא. הבעיה היא לא מי תגיע לחדלות פרעון (וכפי שכבר אמרתי, זה לאו דווקא אוטומטית יוביל לקריסת החברה) אלא למחיקות הון מאסיביות שהתלוו ויתלוו לתהליך הזה. נכון שיש נכסים, אבל הבנקים כבר פועלים לשיעבוד שלהם עוד כשהחברה בחיים. נכון שיש אשראי בנקאי, אבל אין להם יכולת להגדיל בצורה משמעותית את היקף ההלוואות שלהם. הם נדרשים להגדיל את יחס הלימות ההון שלהם + מחיקות הון משמעותיות בתיקי הנוסטרו ייצרו קשיים ביכולת הבנקים להשלים את הפערים. משרד האוצר כבר בחר את שיטת הפעולה המועדפת עליו והיא ככל הנראה תצליח לסייע לחלק ניכר (היה והם יזיזו את התחת הפקידותי שלהם) מהחברות אבל עדיין, פערי ההון משמעותיים גם לאחר תוכנית התערבות זו ונוספות.

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Golden Paths אני לא מבסס את המידע שלי אך ורק על הדוחות הכספיים של החברות אלא מעוד מספר מקורות. וזהו עיסוקי המקצועי כך שמסקנות חפוזות אין כאן. אולי פרשנות מחמירה לבעיה אבל חפזון זה לא. הבעיה היא לא מי תגיע לחדלות פרעון (וכפי שכבר אמרתי, זה לאו דווקא אוטומטית יוביל לקריסת החברה) אלא למחיקות הון מאסיביות שהתלוו ויתלוו לתהליך הזה. נכון שיש נכסים, אבל הבנקים כבר פועלים לשיעבוד שלהם עוד כשהחברה בחיים. נכון שיש אשראי בנקאי, אבל אין להם יכולת להגדיל בצורה משמעותית את היקף ההלוואות שלהם. הם נדרשים להגדיל את יחס הלימות ההון שלהם + מחיקות הון משמעותיות בתיקי הנוסטרו ייצרו קשיים ביכולת הבנקים להשלים את הפערים. משרד האוצר כבר בחר את שיטת הפעולה המועדפת עליו והיא ככל הנראה תצליח לסייע לחלק ניכר (היה והם יזיזו את התחת הפקידותי שלהם) מהחברות אבל עדיין, פערי ההון משמעותיים גם לאחר תוכנית התערבות זו ונוספות.

חדלות פירעון לא תוביל בהכרח לקריסה, אבל לא לכל חברה יש בטוחות לנושים המובטחים. אז כן- חלק לא קטן יקרוס. הבנתי שגם דלק, לפני גילוי הגז, חששה מזה.

והנה- בנק ישראל קונה אג"ח קונצרני, אחרי שכלי הורדת הריבית כמעט ומוצה. כנראה שהנגיד כן סומך על יכולת ההחזר של החברות. חוץ מזה שאתה לא יכול לצפות שהממשלה תבטח כל חברה. מה שכן- אולי הלאמה תהיה הפיתרון.

בהתייחס לנושא הביטחון, אם אתה מסכים שהצלחנו לצמצם את החוב החיצוני, והגירעון קטן, אולי צריכים קצת לשחרר את החגורה, מבלי לאבד את המכנסיים. שוב- לא בהכרח לפתח מטוס קרב מאפס, אבל כן להוביל פרוייקטים אחרים- כי כמו שאמרתי- סקטור זה נפגע פחות מאחרים, וכדאי להתנהג במדיניות אנטי מחזורית, כפי שממליצים זעירא וסטרבצ'ינסקי- כלומר השקעה בזמן מיתון.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אתה מזכיר את בעית האשראי החוץ בנקאי - בסדר, מה אתה מציע? יש חברות שלא לקחו אשראי והעריכו כי יתכן יום סגריר ולכן האג"ח שלהן נסחר לפי פארי בעוד אחרות ב- 40% תשואה שנתיים. מה אתה מציע? להלוות כסף למי שקנה נכסי נדל"ן ברומניה ואין קונים? ואם כן, מה הוא תורם לכיס של האוצר?

כאשר צריך לבחור בין הצלת חברת אחזקות שחוץ ממשרדים בישראל אין לה כאן יותר מדי לבין לתת עוד מיליארד על מנת להשקיע בפתוח של טכנולוגיה לקראת יציאה לשוק ב- 2011 או אולי הערכת משך קצבת אבטלה ה- 90 יום למי שיש לו 2 נתמכים ברור לי במה אני משקיע את הכסף.

השאלה היא איפה העונש? חברות התפרעו - והנה הממשלה תבוא לחלץ - מה המסקנה קח\י המור מקסימלי - הצליח הבונוס בן 7 ספרות מובטח. לא הצליח הממשלה תהוא לחלץ.

תראה, אינני נגד רכש של אג"ח קונצרני ע"י בנק ישראל - תחת הנחה שלא הכל יפשוט רגל יתכן ופישר ירוויח עשרות מיליארדים בראיה ארוכת טווח (אם רוכשים אג"ח מדורג A- לפי 20א לע.נ).

אני לא פוסל הסדרי חוב, פריסות אך הייתי מצפה שמי שנותן ידו לאי עמידה בחוזה יקבל יותר מפירורים מצד בעלי החברה.

גלוי נאות: לפני כמה חודשים העברתי חלק מכספי לאג"ח קונצרני ומניות.

כך, שיש לי ברמה האישית אינטרס הפוך למה שאני כותב.

יוסיפון - האם בסדר מבחינתך? אנחנו לא גולשים למדורי הכלכלה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh שתף אותנו YHS יקירינו, כמה פרוייקטים ניהלת? על איזה פרוייקטים היית אחראי? איך הם הסתיימו?

ובשינוי קל:

שתף אותנו גילגמש יקירינו,
כמה פרוייקטים ניהלת? על איזה פרוייקטים היית אחראי? איך הם הסתיימו?

בניגוד ל- YHS הכליודע-שלעולם-לא-יעמיק. אין לי בעיה לשלוח קו"ח למי שיפנה אליי בפרטי.

אני מודה, אני בתחילת דרכי. הידע שלי על ניהול פרוייקטים עד כה הוא אקדמי. תמיד מוכן להרחיב את ידיעותי. הייתי שמח לפחות flak, פחות ליגלוג וליותר מידע.
תשובות כגון "לא אפשרי" או "אין כסף" ללא פירוט איננה תשובה מספקת בעייני אלא בסיס לדיון.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ואז להיות תלויים במערכות של מדינה שדה-פקטו היא מדינת אויב מזיקה ומטומטמת?

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אני מבין את ההגיון שלו. אם מחליטים לרכוש רשיון למטוס קרב, יותר קל לקנות את הרשיון מהרוסים מאשר האמריקאים.
ההודים קנו רשיונות ייצור למטוסים רוסיים. אני לא יודע איזה אחוז ממרכיבי המטוס הם מקבלים בחלקים מרוסיה.
ההודים גם קנו רשיונות ייצור ל- T-90.

אלא שלישראל יש ידע רב. אם נרצה להשקיע בשיכבה הזו של בעלי ידע, עליינו להשקיע בתכנון עצמאי. אדרבא, ייתכן שבשיטות תכנון ובניה מודרניות אפשר יהיה להוזיל ולפשט פרוייקטים שכאלו בתכנון עצמאי יותר מלרשת תכנון בסיסי מיושן. המטוסים הרוסיים התפתחו לאורך עשרות שנים. אני לא יודע על אילו פגמים תכנוניים התגברו ולאילו הסתגלו בלית ברירה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

לישראל הייתה שיטה הרבה יותר טובה - גונבים את המהנדסים ע"י מה שאנחנו מכנים "עליה"...

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

... ולאחר שעברו ב"כור ההיתוך" הפכנו את המהנדסים למנקי רחובות

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בדיוק! כן ירבו. אני אוהב עליה. אם תרצה לעודד עליה אתה חייב לספק מקומות עבודה. את זה עושים באמצעות השקעה בפרוייקטים. דבר חשוב, לא כל הכסף לפרוייקט חייבל להגיע מהממשלה. חלק מהכסף יכול להגיע ממשקיעים או מהבורסה. הממשלה צריכה רק ללוות את הפרוייקט, לא לתקוע מקלות בגלגלים, להעניק רשיונות ייצוא ולהתחייב לרכש בתנאי, ושהתנאים יובהרו בתחילת הפרוייקט ולא לשנות אותם עד סוף הפרוייקט.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

טוב, אז קפצתי למהומה קצת מאוחר וכבר יש דם רע על הבמה.
גילגמש, אני מתחום המימון, אמנם לא משרד האוצר בואכה קומה 3 (אגף תקציבים אאל"ט) אבל אני לא רחוק משם. עולם המימון לא אוהב הרפתקאות מו"פ. נדיר שתראה גיוסי הון דרך שווקי ההון המיועדים בלעדית למו"פ וזאת מכיוון שהמידע שהמשקיעים נדרשים לעבד ע"מ לבחון את כדאיות ההשקעה הוא מעורפל ותורות המימון על גרסאותיהן השונות לא מתמודדות כראוי עם נעלמים כאלו. כמו כן, אופק ההשקעה המקובל במו"פ בטחוני הוא חריג מאוד במונחי זמן של תורות מימון מקובלות. ישנו קושי רב לתמחר (וזאת מילת המפתח ברוב המקרים) את כדאיות הפרוייקט. כשאתה ניגש לממן פרוייקט מו"פ צבאי, בעיות המידע גדלות לאין שיעור וזאת ממספר סיבות כגון מורכבות תהליך הפיתוח, פערי מידע הנובעים מרצון לשמור על יתרון וחוסר דימיון בין השקעות מקבילות. נוסף על כך, אסטרטגיות מקובלות בתחום המימון של הייטק אינן רלוונטיות לתחום מו"פ בטחוני קלאסי. אם אתה מתעניין בנושא, תצבור קצת ידע כלכלי מעבר לקורסי מבואות מיקרו ומאקרו ותרכוש / תשאל מהספרייה את כלכלת ביטחון של ליפשיץ.
דרך אגב, מאותן הסיבות עולם המו"פ בהיי טק נדרש לצינורות מימון שמעבדים את המידע שהוא יוצר על תהליך המו"פ לפורמט שניתן לעיכול ע"י עולם המימון. אאל"ט, מחקרים על תחום האנג'לים וקרנות הון סיכון בהיי טק הראו שבתחום ההשקעה הראשונית, יחס ההצלחה-כשלון נע באיזור 1:7 עד 1:10. המצב חמור הרבה יותר בתחום הביוטק, שם חסמי המעבר בין מו"פ ומוצר מסחרי גבוהים הרבה יותר. ישנם מבנים פיננסיים, חלקים טובים יותר וחלקם טובים פחות שמאפשרים להתגבר על חסמי המידע אבל הם בעיקרם טובים לתחומי התוכנה. מו"פ טלסקופי למוצר בודד (מו"פ צבאי כדוגמא קלאסית) אינו מסוגל לנצל את יתרונות המבנים הפיננסיים הנ"ל ולכן נדרשת התערבות חיצונית (ממשלתית) למערכת הפרטית ע"מ לסבסד את עלות ההון.

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תודה רבה מאוד על התשובה, על הפירוט ועל הרצינות!
אחפש את הספר של ליפשיץ עליו המלצת!

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

דיברת באחד הפוסטים שלך על יתרון יחסי. אחת הבעיות של יצרניות נשק היא מיפוי אלטרנטיבות טכנולוגיות לטווח ארוך ובהתאמה יצירת תהליך מו"פ רלוונטי. כשאתה מתקשה לזהות את מאפייני השוק בו אתה מתמודד כפי שהן יהיו עוד עשור עד עשור וחצי, אתה מתקשה לאפיין תהליך מו"פ ולכן אתה נדרש לגישה יותר מרובדת (טלסקופית) במו"פ. מכאן אתה יכול לקפוץ למסקנות מעניינות שקשורות ביתרון יחסי. אם אתה מסתכל על תהליך פיתוח מוצרים ומכירתם, אתה למעשה מבצע ניתוח שרשרת הערך של המוצר. כשאתה שובר את שרשרת הערך למקטעים, אתה מגלה תובנות שלכשעצמן הן לא חדשות אבל בהתבוננות על אסטרטגיה שיווקית בתחום הבטחוני זה מאיר אור על מבנה התעשייה הישראלית. ככל הנראה, פירמות ישראליות הן בעלות יתרון יחסי בתחום המו"פ על שלביו השונים. ההגעה לשלבי התבגרות המוצר כבר מתאפיינת בקושי מימוני והתפתחות פער בין הדמ"צ והמו"פ. לכן הן נדרשות להסתמך על לקוח יחיד (משהב"ט) ע"מ ליצור תזרים הון וידע המאפשר להתגבר על קשיי שלב זה. בשלב הבגרות של המוצר, ניתן לומר שמבנה השוק הישראלי והשווקים הבינלאומיים יוצרים מצב בו פירמות ישראליות נדרשות ליצור שת"פים עם פירמות זרות ע"מ למכור והן כמעט אף פעם לא מצליחות להגיע לבסיס התקנות המאפשר סטנדרטיזציה. למעשה, ככל שדרישות המערכות מורכבות יותר ועלותה גבוהה יותר, כך תראה פחות ופחות מוצרים ישראליים בעלי פוטנציאל בינלאומי. חסמי הכניסה הולכים וגבהים, גודל השוק הולך ומצטמצם וישנו יתרון לגודל משמעותי בתחום.
מה המסקנה? היתרון היחסי של פירמות ישראליות הוא בעיקרו בשלבים הראשונים של שרשרת הערך. יתרון בפיתוח מערכות נשק בדידות בעלות רמת מורכבות שאינה דורשת אינטגרציה של תת מכלולים מרובים או בפיתוח תת מערכות המשתלבות בפלטפורמה היודעת לקבל אינטגרציה כזו.
הטיעונים שלך בדבר היכולת הישראלית ליצור יתרון יחסי לאורך כל שרשרת הערך של מוצרים בטחוניים בעלי רמת מורכבות גבוהה אינם תופסים כיוון שאינך מכיר את מגבלות השוק לעומק. התיסכול מדעותיך שמביעים כאן אנשים בעלי ניסיון בתחום נובע בחלקו מניסיון של שנים ארוכות בתחום המו"פ וההבנה של המגבלות הטכנולוגיות ובחלקו נובע מהיכרות עם מבנה השווקים. הערתו של טל בתחום הלוויני היא כזו. כמה מדינות בעלות איום מהותי על אינטרסים צבאיים שלהן הדורש השקעה ברכש של לווין צבאי? כמה מתוכן יכולות להתבסס על הסכמי שת"פ / רכש של תמונות מלווינים אזרחיים? האם היתרון היחסי של הלווינים הישראליים הוא עד כדי כך משמעותי שמדינות ריבוניות שכן קיימת אצלהן הדרישה, יסכימו לנוון את תעשיית החלל שלהן עוד בטרם היא עשתה את הצעד הראשון? תנתח את השוק בצורה מעמיקה ותגלה עד כמה הכרת צרכי השוק מונעת מפנטזיות מלהתממש..

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

שכחתי לציין מדוע אתה בכלל נדרש לבצע את הקפיצה המעניינת. זה קשור בניהול סיכונים בתהליך ההשקעה. ככל שאתה מפצל את תהליך הפיתוח למקטעים הולכים וקטנים, אתה משפר את יכולת ניהול הסיכון הכרוך בתהליך הפיתוח. ישנו מתח מתמיד בין הצורך לנהל כראוי את הסיכון בפרוייקט ובין אובדן מידע בין מקטעים שונים והעלות הנלווית לפיצול זה. אם פיצלת את תהליך בניית שרשרת הערך של המוצר וגם בתהליך המו"פ עשית כן, חזקה עליך שיהיה לך יותר קל להתמקד ולנהל כראוי פרוייקטים קצרי טווח הנגזרים מתהליך השרשור של המו"פ.

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תודה רבה על התושבה מאירת העיניים.
האופטימיות שלי לגבי השוק הבינ"ל הייתה לא מבוססת.

לפי תשובתך, לפתח פלטפורמה מתקדמת כמו מטוס, אנינו כלכלי אלא בתנאים מאוד קיצוניים, כמו אלו שהיו לישראל ערב ששת הימים.

חבל רק שהנושא נגרר כך, עד שקיבלתי תשובה לעיניין כמו שלך.
שוב תודה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגדיר כדאיות כלכלית. ליפשיץ מתאר בספרו מספר מודלים המפשטים את הרציונל של יתרון בטחוני ומכמתים אותו דרך משוואות רציפות. לומר לך שמשם ניתן לגזור כיצד מבצעים תהליכים חשבונאיים של תמחור, תקצוב ובקרה הולמים למערכת מו"פ ברמה גבוהה? לא. רק בהתבסס על ניסיון רב בפיתוח מערכות כאלו ובסיס ידע מספק, ואת זה אין לנו בתחום של מערכות בעלות מורכבות טכנולוגית גבוהה נוסח מטוסי קרב דור 5. אם תנסה לפרק את שרשרת הערך של ייצור מטוס ברמה כזו ולעשות מיקור חוץ לחסרונות היחסיים שלך, תגלה את מה שטל ו-YHS ניסו לומר לך. אתה תידרש לעשות כ"כ הרבה מיקור חוץ שכבר עדיף לך להמנע מההרפתקה הפיננסית הזו. עדיף לרכוש מוצרי מדף ולשדרג אותם ע"י הוספת תת מערכות ישראליות. אותו תהליך מחשבתי שהוליך אותנו למסקנה הזו קרה לכל הלקוחות הזרים שלנו. רק מנקודת מבטם הם משדרגים את הפלטפורמות שלהם בתת מערכות ישראליות כי אין להם יתרון יחסי בפיתוחן וייצורן. לנו, הישראלים יש אותו.
מרבית הפרוייקטים הבטחוניים לא מחצינים כראוי את התרומה האמיתית שלהם דרך המחיר הנדרש. מה הכוונה? קשה לכמת כראוי את התרומה השולית של מוצר כזה או אחר לתפוקה של מערכת הבטחון. האם העלות שאנו נדרשים לשלם בהון אנושי וכלכלי אכן שוות ערך לתמורה המתקבלת מהמוצר? האם אנו באמת יכולים לכמת כראוי את פוטנציאל הנזק של חוסר הימצאות המוצר בעת מלחמה למול הגדלת היצע ההון בזמן התכוננות למלחמה? בעולם ניהול הסיכונים העסקי ישנו מודל הנקרא VAR=Value At Risk. המודל מתאר את תוחלת הנזק הצפוייה במקרי קיצון נדירים. קח מודל מצבי קיצון כזה שמסוגל לתמחר בצורה סבירה את פוטנציאל הנזק ותנסה להשליך אותו על מערכת צבאית. תנסה לכמת את התועלת השולית שתקבל מהכנסת מוצר צבאי והוצאתו ממערכת בטחונית. השינוי בתוחלת הנזק כביכול אמור לייצג את השווי האמיתי של המוצר. תחלק שווי זה במספר היחידות הנדרשות ע"מ למקסם את פוטנציאל השימוש במוצר וקיבלת את המחיר שאתה אמור להסכים לשלם עבורו. כל זה טוב ויפה בתאוריה הכלכלית אבל לך ותנסה לחשב בצורה רציונלית בלי הנחות מוצא מופרכות את העלויות המדוברות. תגביל את עצמך לנזק מדרגה שלישית (נזק מיידי, ארוך טווח ועקיף) רק כדי להקל על סיבוכיות החישוב (התעלמות מפרוייקטים המוציאים זה את זה, עלות אלטרנטיבית למערכות מקבילות, תועלת נלווית פוטנציאלית להמצאות המוצר ותהליך המו"פ)..
קיבלת כבר כאב ראש?

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

כאב ראש? לא! דווקא די מובן לי ומאוד הגיוני.

ברור לי, שלא תמיד משתלם כלכלית לפתח מוצר שכבר קיים על המדף, ואח"כ לסגור את הפערים בינו לבין המתחרה . ככל שעלות ההשקעה גדלה, גדל הסיכון והפרוייקט כולו לא משתלם ועדיף מוצר מדף. תופעה מוכרת בתחומים רבים.

לכן אין תעשיית רכב בארץ, לכן תעשייות הרכב באירופה גוועות, תעשיות מטוסים מתקדמים נעשות בשת"פים בינ"ל גדולים ובין מספר מצטמצם של יצרנים.

אבל איך אתה מכמת או מחשב את התועלת שבצבירת ידע? של מעמד אסטרטגי? של הון אנושי? של מדע טהור?

על מידת התועלת שבענף תעשייתי חדש בארץ, פיתוח מטוס מתקדם, כבר קיבלתי ממך תשובה מצויינת. השוק מסובך, קשה למכור מוצרים מורכבים, כל מוצר נבנה לפי דרישה full customization, מעבר לחוקים מקומיים לתמיכה בתעשיות מקומיות, הסכמי העברת ידע ועוד...

לכן הכיוון הכלכלי היחיד הפתוח לפנינו הוא פיתוח תת מערכות שונות, ומל"טים בהם יש לנו ייתרון יחסי ברור, בנתיים.

אם יבוא היום, ולישראל יהיה מספיק כסף ומספיק יתרונות יחסיים במספיק מערכות ותת מערכות מטוסים, אז אולי יהיה כדאי לפתח בארץ. אולי...

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אגב, דוגמה לאיך חברות ישראליות בתחום הבטחוני מסתדרות מצויין בסגנון "רק בישראל":
את הדמ"צים למערכת צה"לית מסויימת כתבה החברה המפתחת, ככל הנראה בשיטת התפירה לפי מידה קיימת. כשהתעורר הצורך בשדרוג של המערכת - עשתה אותו אותה חברה, אולי אפילו ביוזמתה.
את הפיקוח? לפחות בהתחלה גם אותה חברה.

בארה"ב זה לא היה עובד, ואחר כך מתפלאים שהמערכת לא נמכרת בחו"ל טוב.
(ולא לנסות לנחש מה המערכת...)

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

המטוסים הרוסיים כגון SU-30/35 לפי ידיעתי, והיא מוגבלת, עדיפים על המטוסים האמריקאים F-15 ו-F16 ,הצורך של ישראל להתחיל לחשוב מהו המטוס הבא גם ליירוט וגם לתקיפה כבר עבר, והגיע הזמן לקבל החלטות. הפלטפורמה של הSU הינה מעולה ואם נתקין מערכת אוויוניקה, אלקטרוניקה וכו' תוצרת כחול לבן, נקבל מטוס הרבה יותר זול בהמחירים של המטוסים האמריקאים וקרוב לוודאי טוב יותר. את הכסף בסיוע הבטחוני נוכל להוציע על הרבה דברים אחרים כגון הנמ"ר. את כל היציקה והחט"כ ניתן לייצר בארה"ב ולשלוח לארץ לשלב ההרכבה הסופי. רק תחשוב על כמות הנמ"רים שניתן לקבל בארץ בקצב גבוה במיוחד, את קו היצור של הנמ"ר ניתן להסב ליצור גדול יותר של מרכבות.

הדור הבא זה חמקנות. על זה גם בונה ישראל. כל מיני התפלויות בדרך זה בזבוז זמן לריק. עד כמה שה-SU-35 מטוס טוב (ואני לא הולך להכחיש את זה), הוא לא משפר בסדר גודל את היכולת של ישראל. מטוס כמו F-35 כן עושה את זה.

משרד הביטחון במגעים עם לוקהיד מרטין לביצוע עבודות במאות מיליוני דולרים

משרד הביטחון מנהל מגעים עם יצרנית המטוסים האמריקאית לוקהיד מרטין לביצוע עבודות בקבלנות משנה הקשורות בייצור מטוס הקרב המתקדם 35-F. העבודות יבוצעו על ידי התעשיות הביטחוניות הממשלתיות, רפאל, התעשייה האווירית (תע"א) והתעשייה הצבאית (תעש) - כך מסרו באחרונה מקורות בתעשיות הביטחוניות. ככל הנראה, מדובר בעבודות בהיקף של מאות מיליוני דולרים.

בד בבד מנהל המשרד מגעים עם לוקהיד מרטין להפחתת עלות רכישת המטוסים, המוערכת בסכום של עד 10 מיליארד דולר ל-75 מטוסים. חיל האוויר הזמין 25 מטוסי 35-F עם אופציה לעוד 50. עלות המטוסים לא סוכמה סופית. את המגעים מנהלים שר הביטחון, אהוד ברק, ומנכ"ל משרד הביטחון, פנחס בוכריס. לוקהיד מרטין מפתחת בשנים האחרונות את מטוס הקרב העתידי של חיל האוויר האמריקאי, שאמור להיות חסין מפני גילוי על מסכי מכ"ם ובעל יכולות ייחודיות לפעילות בתנאי לחימה קשים. במטוס יופעלו מערכות אלקטרוניות מתקדמות.

אלביט מערכות זכתה במכרז לייצור קסדת הטייס עבור המטוס, וכמה אלפי יחידות עתידות להימכר לארה"ב ולבעלות בריתה; באלביט צופים הכנסות של מאות מיליוני דולרים מפרויקט זה. השתתפותה של אלביט במכרז התאפשרה באמצעות החברה-הבת שלה הפועלת בארה"ב ונחשבת לאמריקאית.

עם תחילת הפרויקט הוזמנה ישראל להשתתף בקבוצה של שבע מדינות שהוקמה לשם ייצור המטוס. ההזמנה היתה אמורה לאפשר לכל החברות הביטחוניות להתמודד על חלקים בייצור. ואולם, המחיר שנקבע לכניסה לקבוצה היה השקעה ממשלתית של 200 מיליון דולר. ממשלת ישראל לא אישרה את העלות, והחברות הביטחוניות הממשלתיות נותרו מחוץ לתמונה.

מלוקהיד מרטין לא התקבלה תגובה. ממשרד הביטחון נמסר בתגובה: "המשרד אינו מתייחס למו"מ שמתקיים בתחום הרכש. עם זאת, המשרד פעל וימשיך לפעול להשגת מירב ההתחייבויות לשיתוף פעולה עם תעשיות ישראליות במסגרת חוזי הרכש".





http://www.themarker.com/tmc/articl...0090312_1070429

מדוע אנו נזכרים בשלב כזה מאוחר להכנס לנושא הייצור? למה לא נכנסו לזה בשלב הראשון כמו הרבה ארצות אירופאיות?

זול יותר להשתלב בפרוייקט בשל מאשר בפרוייקט בתחילת דרכו. אם מצטרפים בהתחלה והפרוייקט היה נכשל... או לא עומד בדרישות המקוריות... שרפת המון אנרגיה על הכלום.

רמת הסיכון להשקעה נמוכה בהרבה בתחרות חוזים לייצור רכיבים או ייצור חלקים ברשיון עבור מטוס קיים / פרוייקט בשל, כאשר יש מטוס קיים ויש התחייבויות של מדינות רבות בנאט"ו לרכשו.

F-35 מכיל כל כך הרבה טכנולוגיות חדשות וכל אחת מהן לחוד מגלמת סיכון כלכלי ומסחרי.

כיוון הפיתוח המתאים למדינות שאינן ארה"ב הוא אבולוציה הדרגתית של מערכות קיימות.
F-16 הוא מטוס מאוד מוצלח שאולי הקדים את זמנו. אפשר להשקיעבו על-בסיס התכנון המקורי.
לשנות את הגוף, את המנועים, את הכנפיים, חומרים אחרים.. שלא לדבר על מערכות אוויוניקה.

דוגמה לאבולוציה כזו, אפשר לראות במטוסי בריה"מ וצרפת.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

לדעתי אם כבר להכנס "חזק" לעניינים של יצור כלי טיס, ישראל צריכה לפתח ולהוביל את תחום המל"טים הקרביים, כלומר מל"טים שמסוגלים לבצע ביעילות ירוט אוירי או תקיפת מטרות קרקעיות, וכך בצורה אפקטיבית להחליף בהדרגה את את מטוסי הקרב.

אין ספק שמל"טי קרב הם העתיד - אם נוביל בתחום זה יכול להכניס למדינה סכומי עתק. מן הסתם כבר מישהו אחר בתעשייה בארץ האוירית חשב על זה לפני, אבל לא ראיתי אזכור לזה בשום מקום...
למל"ט כזה יהיה יתרון עצום על מטוסי קרב מאויישים, כמו למשל הביטול של הצורך להתחשב בפיזיולוגית הטייס בתכנון הכלי, הרי על מחשב לא משפיעים כוחות הג'י.

את הבסיס הטכנולוגי והניסיון - אני חושב - יש לנו באותה רמה או אף גבוהה יותר מכל מדינה אחרת בעולם.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ואם כבר באליה עסקינן הרי ממש מתאים לי שפודי כבש - אני מתחיל להיות רעב (וגם כוס יין אדום).

אתה כותב את היתרונות מבלי לדבר על החסרונות: תאר לך שמטוסי קו ראשון בישראל הופכים לבלתי מאויישים. הסורים, הפרסים, הירדנים, המצרים רואים בהם את האויב מספר 1 לכל התלקחות עתידית.

מטוס בלתי מאוייש מקבל פקוד והכוונה באמצעות הרדיו. מטוס תצפית יכול להיות מתוכנת למסלול מסויים עם יכולת של המפעיל לבצע override ולגרום למטוס לבצע תמרון אחר.

האם אתה יכול להבטיח כי הצד שכנגד לא ישבור את קוד ההפעלה של המטוסים הללו? גם הגרמנים היו בטוחים שהאניגמה לא ניתנת לשבירה - והתוצאה השמדת צי הצוללות הגרמניות בימים.

האם אתה מוכן לקחת את הסכון שהאויב מצא איזה עקב אכילס. הוא יכול לשבש את התקשורת אל המטוסים או אף להשתלט עליהם. ומה אז? מצאת את עצמך עם מערך שעלה עשרות מיליארדים שאינו שמיש. אין לך אפשרות להושיב טייסים כי אין תא טייס או אף אחד לא הכשיר טייסים אלא מפעילים מהקרקע.

מה אתה עושה אם בזמן קרב אוויר מסיבה כלשהי אין קשר למטוס אפילו ל- 5 שניות (נכנס לגיא וגלי הרדיו הקצרים לא רואים בקשר עיין את המטוס - תגיד לי שיש מטוס שליטה למעלה - אז הוא חטף טיל קרקע אוויר כבד וגדול ולא מהיר במיוחד אבל מותאם ללחימה במטוסים גדולים, כבדים וגבוהים)?

להבנתי אתה תמיד תרצה את האדם שישב ויקבל החלטות גם אם הן לא כתובות במפורש במערכת ההפעלה מתוחכמת ככל שתהיה.

אתה יכול לראות מה קורה עם מטוסי הנוסעים - יש טייס אוטומטי - אבל יש בנוסף לא טייס אחד אלא 2 שיכולים לקחת פקוד ברגע.

פתרון טוב למה שאתה מציע נקרא טיל מונחה - אין צורך בטייס אלא שגר ושכח ואם נפל או החטיא אז נפל והחטיא. אתה מציע לאפשר לטיל אפשרות לשמוש חוזר (לא פגע? נו טוב - חזור לנחיתה - תדלק, עבור מבדק תקינות והיה נכון לשגור שוב) - כל זה טוב בנוסף לא במקום גרעין גדול של מטוסים מאויישים.

אינטלגנציה מלאכותית אחד התחומים הישנים במדעי המחשב.
בכל מקרה מלט"ים יחליפו בהדרגה את המטוסים המאויישים זה רק עניין של זמן, ועדיף להיות ערוך.

מחשב ניצח את קספארוב בשחמט לפני שנים. מחשב מודרני תמיד ינצח את קספארוב בשחמט.
באותו האופן בעתיד מחשב מתקדם מספיק במל"ט תמיד ינצח את גיורא אפשטיין בקרבות אויר.

אולי כבר עכשיו יש מחשבים כאלה בראשי הביות של טילי א"א מתקדמים? האם גוף מל"ט מסביב למוח של פיתון ותותח גדול יצליח או יכשל להפיל מספר מטוסי אויב?

אינני טייס ואינני רובוטיקאי. אני רק יודע שעדיין קל מידי להפתיע ולהפיל רובוטים צבאים עצמאיים מרגע שהתגלו. טילי שיוט, מל"טים ורובוטים אחרים. א) רגישים לתקלות טכניות ב) רגישים לשיבוש ג) רגישים לפרשנות לא נכונה של מידע (שאינטלגנציה אנושית יכולה להשלים ד) מתקשים מאוד בפעולה על סמך מידע חלקי או משובש ה) מתקשים בהעברת מידע מלא בזמן אמת למפעיל מרוחק (כגון זויות ראיה שהמצלמות לא תוכננו עבורן, תחושות מגע וכיוצ"ב)

בגלל הקשיים האלה, פיתוח הרובוטים הקרביים עדין מרוחק, או מוגבל לנישות.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

עניתי על הטענה שבמידה והמ"לט ישלט מהקרקע יהיה ניתן לשבש את השידור וטענתי שאין בהכרח צורך בקשר רציף עם המ"לט, לפי הערכות בתחום המחשבים בתוך פחות מ 10 שנים יכולת עיבוד השקולה ליכולת של מוח אנושי תעלה פחות מדולר (כרגע זה עדיין דיי יקר) כך שגם סביר להניח שהבינה המלאכותית בכלי הטיס תוכל להגיב יותר טוב מכל טייס לאיומים נגדה - כבר עכשיו חלק ניכר מהמערכות בכלי הטיס המתקדמים בידי המחשב עם רק אפשרות להפעלה ידנית, גם במידה ותחום הגנטיקה יעבור התקדמות מהירה ונוכל לגדל "סופר טייס" הוא יגביל את הכלי מבחינת כמות ה - גי' שניתן להפעיל.
לגבי שיבושים למינהם, גם המטוסים של ימינו לא ישארו באויר ללא מחשב פועל וזאת מהסיבה שהם הרבה פחות אוירודינמיים ממטוסים מדורות קודמים, אני לא מדבר רק על כאלו כמו ה F117 אלא גם ה F16. ללא מחשב הם יפכו להיות בלתי נשלטים כמעט (דמיין לשבת על טיל לנסות לנהג אותו בעזרת סיבוב של המשטחים). כך שמל"ט לא יותר פגיע ממחשב עם טייס לשיבושים.

כפי שכתבתי בעצמי, מחשב ובינות מלאכותיות הופכות את הטיסה הקרבית לקלה ובטוחה יותר.
מחשבים עובדים הייטב בנישות. במשימות מוגדרות מראש ומצומצמות, כאשר מרבית המידע ברור ומפורש.

איך בינה מלאכותית תקבל החלטות על סמך מידע חלקי?
כל תוכנה עובדת על סמך רשימות של תנאים הכרחיים ומספקים כדי לקבל החלטה לביצוע. אם משמיטים לכאורה חלק מהתנאים הללו, אפשר להפתיע את התוכנה. לא טייס אנושי. כאן הקושי.

מה לגבי האקינג? פריצה לרשת? האם האויב יוכל לגייס את הרובוטים המעופפים דרך קווי התקשורת שלהם?

וזה עוד לפני האתיקה, שרובוט יפתח באש על אדם באופן עצמאי.

ייתכן ויבוא היום, שרובוט יתעלה על אדם תמיד. ויהיו מטוסים רובוטיים רב-משימתיים ואוטונומים להחריד.
מתי החזון הזה יתגשם? לא בשלושים השנים הקרובות.