שלום,
לצורך עבודה בלימודים אני מנסה נואשות למצוא את שיעור הפצצה ביום במלחמת העולם השנייה ע"י מטוסי B-17 באירופה.
כמו כן, למיטב ידיעתי בוצעה רק הפצצה אחת על אושוויץ-בירקנאו, וגם היא בוצעה עקב טעות בניווט ותוקנה במיידי. האם הדבר נכון? האם היו עוד הפצצות? ואם כן - אסמך לסימוכין.

בתודה מראש,
אמיר.

אני לא רוצה להטעות אותך
אבל עד כמה שזכור לי לא היו הפצצות כלל בבירקנאו, נהפוכו. היו הפצצות מסביב, המטוסים האמריקאים עברו ממש מעל ולא הפציצו.
זה מה שאני זוכר מביקורי בפולין, בכל אופן.

"באוגוסט 44', מדגים ברנע, שלחו האמריקאים מטוסי סיור לצלם את מרחב אושוויץ, שבסביבתו נמצאים מפעלי התעשייה הצבאית בבונא. ב-13 בספטמבר יצאו לשם מפציצי B-17 מהבסיס בפוג'ה. בדרך חלפו מעל תאי הגזים והמשרפות, כאשר נקודת-הציון שלהם היתה עשן הארובות. מסתבר כי לטייסים ניתנה רשימת יעדים משניים להפצצה, במידה ולא יהיה ניתן להגיע לבונא. הרשימה כללה עשרות מטרות נאציות זניחות, אך תאי הגזים או המשרפות לא היו ביניהן.
"הנווט במפציץ הראשון היה טירון", מספר ברנע, "והוא טעה בזיהוי המפעלים ונתן את ההוראה להפיל את הפצצות. שבע פצצות נפלו על בירקנאו, הרסו תא גזים אחד והרגו 50 נאצים. לפתע הוא שם לב שחסרה לו גבעה והבין שזו לא המטרה. הם המשיכו לחפש, מצאו את בונא והפציצו את המפעלים."

http://www.iaf.org.il/Templates/Jou...=50&docID=18457

המידע בכתבה שקישרת חסר ולא מדוייק בחלקו.
בסה"כ היו 4 התקפות אויר אמריקאיות על מפעל בונה ולפחות שתי תקיפות סובייטיות בתאריכים הבאים:
20/8/1944 - ההפצצה הראשונה על מפעל בונה ע"י 127 מפציצי B-17 של ח"א ה-15.
13/9/1944 - ע"י 101 B-24 של ח"א ה-15. בהפצצה זו אכן נפלו מספר פצצות על אושוויץ I ועל בירקנאו. בניגוד לנאמר בכתבה, הפצצות שפגעו בבירקנאו פגעו בקסרקטין השומרים שממזרח למחנה.
18/12/1944 - כ-60 ליברייטורים של ח"א ה-15.
26/12/1944 - כנ"ל.
ינואר 1945 - שתי הפצצות לילה סובייטיות ע"י מפציצים טקטיים בקרבת בירקנאו (יש לי את התאריכים המדוייקים היכנשהו, לא מוצא כרגע).

נוסף לכך היו בסה"כ 22 גיחות צילום של בעה"ב בשמי אושוויץ בין 4/4/1944 ו-14/1/1945.

לגבי שאלתך המקורית, לא ברור לי למה אתה מתכוון. שיעור פגיעה במטרה? ממוצע פגיעות ברדיוס מסויים?

למחוק

טעות שלי.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

לא מכיר מספרים, אבל כן יודע שהאמריקאים חקרו וגילו שאחוז הדיוק שלהם נמוך, קרטיס לה מיי האשים את תמרוני ההתחמקות בכך. הוא נתן הוראה להפסיק להתחמק מאש נ"מ ומטוסי קרב גרמניים, ואכן שיעור הדיוק עלה משמעותית.

מתוך הספר פרשיות נעלמות, מצטער אם הזיכרון שלי לא מדייק בפרטים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ראשית צריך לזכור מה הוגדר "מדויק" בידי ארה"ב. כל פצצה שנפלה ברדיוס מסוים מסביב למטרה נחשבה "פגיעה". אין לי כרגע מספר מדוייק, אבל ב ע ר ך ומהזיכרון, כ - 1% מהפצצות שהוטלו נפלו ברדיוס זה.

הייתי מציע לך לבדוק בספר המעולה America's pursuit of precision bombing - 1910-1945.

לגבי הפצצת מתקני ייצור ובתי חרושת בקרבת אושוויץ, היו על כך דיונים בפורום - חפש. בנוסף, ראה הספר The bombing of Auschwitz - Should the allies have attempted it, בעריכת מייקל נויפלד ומייקל בירנבאום.

טל - הכוונת האמריקאית לא שופרה במהלך המלחמה? (כמו גם הדיוק)

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

יש די והותר דוגמאות להפצצות בהן מטרות מוגדרות היטב נפגעו קשות מאחוז ניכר מהפצצות שהוטלו עליהן. למשל במהלך הפצצות "השבוע הגדול" דיוק הפצצה היה מעולה, למרות שהמטרות היו קטנות יחסית (מפעלי מטוסים ומנועי מטוסים). במקרה זה אנחנו יודעים גם מן הצד הגרמני עד כמה ההפצצות היו אפקטיביות.
אם רק אצליח למצוא את הנתונים הרלוונטיים בעותקי דוחות ה-USSBS...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי חרוב שלום, לצורך עבודה בלימודים אני מנסה נואשות למצוא את שיעור הפצצה ביום במלחמת העולם השנייה ע"י מטוסי B-17 באירופה.

ראשית, המחקר שלך עושה עוול נוראי למפציץ פחות פופולרי מה B-17, אך נפוץ בשימוש בעלות הברית לא פחות, ואחד שתרם לדעת רבים יותר ממנו - ה"ליברטור" B-24 .... אבל נעזוב זה ...

שנית, הכוונת של ה B-17 היתה בזמנה חדשנית, אופטית, טלסקופית, ומחוברת ישירות למנגנון הטייס האוטומטי של ה B-17 (וגם ב B-29). כאשר המפציצן (Bombadier) היה משתמש בכוונת זו, היא נהפכה לשולטת במנגנון הטייס האוטומטי !. כמובן שלקחה בחשבון את מהירות וגובה המטוס, רוחות, סחיפה, ועוד גורמים - כדי לחשב במדויק את מסלול הפצצה למטרה ולשחררה בזימנון מדויק.

השורה התחתונה - יש הטוענים הגיעו עם כוונת זו לשיעור דיוק גבוה מאד [שוב - יחסית לאמצעים האחרים באותו זמן] !, אבל יש ראיות שהדיוק היה רק כזה ש 50% מהפצצות שכוונו לשטח 1/4 מייל מרובע פגעו. די מוגבל. אבל, לא לשכוח שהיו אלו הפצצות שטיח רוויות !!!, כך שזה פיצה על חוסר דיוקן.

הכוונת נקראה: Norden Bombsight - יותר פרטים כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Norden_bombsight

או תגגל ...

תסתכל גם על ערך הפצצות שטיח - Carpet Bombing - אסטרטגייה שעבדה היטב ב WW2.

הנה דוגמא להפצצת שטיח, 1945 בעיר WESEL גרמניה:
כל ההפצצות של ה B17, B24, B29 והלנקסטר היו הפצצות שטח אסטרטגיות כאלו, לכן הדיוק היה פחות קריטי.

שים לב לריבוי וסמיכות המכתשים....העיר WESEL הושמדה 97%

להפצצות טקטיות [יותר ממוקדות], על כוחות צבא בעיקר, השתמשו במטוסיי P-47 (ת'נדרבולט) ו P-51 (מוסטנג) בעיקר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי roli_bark אבל יש ראיות שהדיוק היה רק כזה ש 50% מהפצצות שכוונו לשטח 1/4 מייל מרובע פגעו. די מוגבל. אבל, לא לשכוח שהיו אלו הפצצות שטיח רוויות !!!, כך שזה פיצה על חוסר דיוקן.

אני חושב שאמת השגיעה שלך מוטעת.

0.25 מייל מרובע שווה ל 0.6475 ק"מ רבוע.
שטח כזה קיים במעגל שרדיוסו 0.454 ק"מ בערך - כלומר CEP של 0.454 ק"מ.
לפצצה לא מונחת זה רדיוס לא רע בכלל.
תשווה אותו למערכות ארטילריות לא מונחות של ימינו ותראה שלחלק גדול מהן (במיוחד הרקטיות) CEP גדול יותר.

אז אני לא חושב שאתה יכול לקרוא להן "לא מדוייקות" בהתחשב בתקופה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

האמריקאים טענו שהם יכולים לפגוע בבית ספציפי באמצעות פצצה, זה מה שאני זוכר מהספרים השונים.
CEP של פצצת ש"כ היום לא אמור לעבור את ה-15 מטר, להבנתי.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

באיזו תקופה?
CEP של 15 מ' לפצצת "ברזל" ש"כ שנופלת ללא כל הנחיה מגובה 7-8 ק"מ?
אני מכיר פלטפורמות ארטילריות, לא אוויריות, אבל אני מסופק בכך...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מגובה של 7-8 ק"מ בוודאי שלא, אבל לא חשבתי על זה ככה..
אני מדבר על תקיפה מגובה נמוך, שהרי אין לי שום דרך אחרת להסביר פגיעה במסלולים עוד בשנת 67 ללא CEP נמוך שכזה.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG מגובה של 7-8 ק"מ בוודאי שלא, אבל לא חשבתי על זה ככה.. אני מדבר על תקיפה מגובה נמוך, שהרי אין לי שום דרך אחרת להסביר פגיעה במסלוליםחונים עוד בשנת 67 ללא CEP נמוך שכזה.

לא היה דבר כזה "גובה נמוך" לגבי הפצצות B-17. הם [ללא יוצא מהכלל] טסו במשימות בגובה מעל 20000 רגל !

אתה טועה, היו מספיק תקיפות - כמו התקיפה על סנט נזאר בצרפת - שבהם המבנים הנמוכים תקפו מ 9000 רגל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יואב בן צוריה אתה טועה, היו מספיק תקיפות - כמו התקיפה על סנט נזאר בצרפת - שבהם המבנים הנמוכים תקפו מ 9000 רגל

אוקי, נניח שזה נכון, ובאותה נמוכה אתה במקרה יודע מה היה דיוק הפגיעות ?

היו ביחס הופך לשיעור האבדות הגבוה מאוד.
הם לא ניסו הרבה תקיפות מגובה נמוך אחרי זאת.

אכן, מדהים וקשה לעכל שהיו תקיפות עד סוף 1943 (עד הופעת המוסטנגים בזירה) שבהן הופלו מסות של מפציצים, בעיקר B-24 ו B-17.

למשל בגיחה ידועה לשימצה ב 14.10.1943 - הידוע כיום חמישי השחור - בה השתתפו 300 מפציצים והופלו 100 !. בהינתן העובדה שצוות מנה 10... 1/3 מהכוח.

נו בתשובה שלך תמונה חלק מהתשובה ללמה לא הפציצו בעלות הברית את אושוויץ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יואב בן צוריה נו בתשובה שלך תמונה חלק מהתשובה ללמה לא הפציצו בעלות הברית את אושוויץ.

כלל לא בטוח.
באותו יום חמישי השחור - 14.10.1943 ההתקפה היתה בלב גרמניה [על מפעל ענק של מיסבים - שסיפק חלקים חשובים אלו ל 43% ממכונות המלחמה הנאציות].
לעומת זאת אושוויץ היתה בפולין, וכלל לא בטוח שהיתה מוגנת ע"י הלופטוואפה כמו עיר בלב גרמניה.

שלושה דברים מנעו את הפצצת מחנות ההשמדה במזרח ארופה:
1. טווח טיסת המפציצים - עד כיבוש השדות באיטליה רובם היו מחוץ לטווח.
2. טווח טיסת מטוסי הליווי - עד הפלישה לצרפת רובם ככולם היו מחוץ לטווח
3. התרומה הסגולית שלהם למאמץ המלחמתי הגרמני, מחנות ההשמדה לא קוטלגו ככאלה שהשמדתם תפגע במאמץ היצור הגרמני, לבעלות הברית לא היו משאבים מיותרים לבזבז.

ומה לאחר כיבוש איטליה/צרפת עם מפציצים רגילים - תחילת-אמצע 1944 ?
ומה עם הופעת ה B-29 [טווח מספיק לרוב פולין ואירופה המזרחית] בסוף 1944 ? ומוסטנגים לליווי כבר היו. זה שולל את (1) ו (2) בשלהי 1944 או תחילת 1945 - ועדיין חיי רבים במחנות היו נחסכים.

אבל כנראה שנכון (3) והיה הגורם העיקרי להמנעות ...

אמרת לבד, עד סוף 1944 הטווח היה המכשלה העיקרית. אם תבדוק את מספר האבדות שהאמריקאים ספגו בהפצצות יום עד בערך פברואר 1945 תגלה שהשקעה של מאמץ מלחמתי לכיוון הזה היה עולה מחיר שלא היה שווה לשלם בהתחשב בסוג המטרה, כמובן שאם מישהו יגלה את זה לחיים הכט ואמיר אשל, יהיו בעיות.

בששת החודשים האחרונים למלחמה באירופה, הלופטוואפה הפך ל 1/3 מכוחו [בערך], וניתן היה טכנית להפציץ את רוב מחנות הריכוז,גם בטווח ובליווי, ולהציל חיים. בעיניין המשוואה [מדוע, ולמי היה שווה] - דיון רגיש ועצוב.

והיו גם מחנות ריכוז בלב גרמניה ואפילו בלב צרפת - דכאו, בוכנוולד, דרנסי.

אף אחד מהמחנות שהזכרת לא היה מחנה השמדה. התועלת שבהריסת המחנות הללו הייתה מעטה בכל קנה מידה ולא הייתה משפיעה על הרג יהודים ואחרים במחנות ההשמדה האחרים.
כשמסתכלים על הדברים מהזווית היהודית זה באמת איום ונורא של הקצו את המשאבים הנדרשים, כשמסתכלים על הדברים מזווית קצת יותר רחבה, בעלות הברית נלחמו בכל העולם, הקצאת המשאבים כוונה לניצחון על מדינות הציר, והניצחון הזה הושג באפריקה ובמזה"ת ובמזרח הרחוק ובאיטליה ובארופה ובאוקינוסים ובכל מקום.
ויש גם לקח אחד קטן לאור כל ההתפתחויות בנושא איראן וארה"ב - מה שאנחנו לא נעשה אף אחד לא יעשה בשבילנו, בעלות הברית לא תקפו את מחנות ההשמדה, את המשך המשפט תשלים לבד.

מה היו להגדרתך מחנות "השמדה" ? האם מחנה ריכוז בו הרגו את תושביו "רק" בירי, בעבודות פרך, בהרעבה, בניסויים רפואיים, וכד' - לא נכנס להגדרה ? - ניתן היה להפציץ גם אותם ...

אל תסתכל על הנושא מהזווית היהודית, הגרמנים הרגו מאות אלפי אנשים בהוצאות להורג מאורגנות שהתרחשו במקומות שונים, עדיין סמל גרמני עם שמייסר הוא לא ממש מטרה ללהק מפציצים כזה או אחר ולכך כיוונתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יואב בן צוריה אל תסתכל על הנושא מהזווית היהודית

אי אפשר שלא, לפחות לא אני.

4. הסיבה ההיסטורית העיקרית: חוסר מודיעין מדוייק על מחנה השמדה כלשהו עד הגעת דוח ורבה/וצלר למערב באמצע יוני 1944.

לגבי התועלת שבהפצצת אושוויץ בשלב כ"כ מאוחר והיכולת לשבש בצורה משמעותית את פעילות ההשמדה המצטמצמת בו, אני נוטה להסכים אתך.

צריך לזכור שהגרמנים בקנאותם הסיטו משאבים רבים לפעילות ה"פתרון הסופי" - כוח אדם, רכבות ואמצעים אחרים, במקום שישמשו את המאמץ המלחמתי הגרמני הישיר. לכאורה יכלו בעלות הברית (אני אומר לכאורה כי לא זכור לי שיקול כזה שהובא בחשבון) להחליט שלא לפגוע בפעילות ההשמדה, כדי שהגרמנים לא יסיטו את המשאבים לחזית.

בשנת 1942 כמדומני, קיבלו בעלות הברית מידע מאוד מדויק על המתרחש באושוויץ אחרי ששני יהודים הצליחו לברוח משם והגיעו בדרך לא דרך עד ללונדון.
המידע הופץ והגיע עד לנשיא ארה"ב. בשלב ההוא עם תחילת התארגנות חה"א השמיני באנגליה לא היה דבר אותו יכלו בעלות הברית בכלל והאמריקאים בפרט לעשות

7 לאפריל 1944. בתאריך זה ברחו 2 אסירים (רודולף רבה ואלפרד וצלר) עם חומר מדויק אודות אושוויץ ושיעורי ההשמדה הקרתה והמתוכננת. 2 אסירים נוספים ברחו ב27 במאי באותה השנה. לאחר תלאות רבות החומר הגיעו לידי בעלות הברית. בקיץ 1944 בעלות הברית ידעו על המחנה, מיקומו המדויק, תיאורו, ייעודו ותיפקודו.

בשלב זהדרום איטליה הייתה כבושה ע"י בעלות הברית והוקם בסיס לחיל האוויר האמריקאי בפוג'ה.

ברחו עוד קודם, בשמיני לדצבמבר 1942 נערך דיון של ראשי הקהילה היהודית בארה"ב עם הנשיא רוזוולט.
במהלך הדיון הביאו איתם ראשי הקהילה מידע מדויק שהתבסס על כאלה שהיו וברחו. הנשיא רוזוולט היה מודע - עקב מידע שהעבירו לו המודיעין הצבאי ומחלקת המדינה על מה שמתרחש במזרח ארופה, אולם לא היה דבר שמישהו יכל לעשות.

אתה כנראה מכוון לסיפורו של ויטולד פילצקי, שהעביר מידע אל אושוויץ מתוך המחנה זמן רב לפני בריחת ורבה ווצלר, ושהמידע שלו התקבל בחוסר אמון באנגליה.
בכל מקרה, אנחנו סוטים מנושא הפורום וכדאי אולי להעביר את הדיון לפורום היסטוריה וידיעת א"י.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אני חושב שאמת השגיעה שלך מוטעת. 0.25 מייל מרובע שווה ל 0.6475 ק"מ רבוע. שטח כזה קיים במעגל שרדיוסו 0.454 ק"מ בערך - כלומר CEP של 0.454 ק"מ. לפצצה לא מונחת זה רדיוס לא רע בכלל. תשווה אותו למערכות ארטילריות לא מונחות של ימינו ותראה שלחלק גדול מהן (במיוחד הרקטיות) CEP גדול יותר. אז אני לא חושב שאתה יכול לקרוא להן "לא מדוייקות" בהתחשב בתקופה.

תיקון - רק 50% מהפצצות פגעו 1/4 מייל המטרה !
חוץמזה - וזה לא אני. עקוב אחרי הנאמר בלינק שנתתי על הכוונת.

ציטוט:

"In Europe the Norden likewise demonstrated a poor real-world accuracy. Under perfect conditions only 50 percent of American bombs fell within a quarter of a mile of the target, and American flyers estimated that as many as 90 percent of bombs could miss their targets.[3][4][5] Nevertheless many veteran B-17 and B-24 bombardiers swore by the Norden."

אבל כנראה הדעות חלוקות באשר לדיוק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי roli_bark אבל כנראה הדעות חלוקות באשר לדיוק.

חד משניים.
או שמי שכתב את זה "רגיל" ל CEP של פצצות מונחות כיום וזה נראה לו הרבה,
או שפשוט פלטפורמה ארטילרית מודרנית לא מגיעה לדיוק פגיעה כמו אמל"ח אווירי מלפני 50 שנה...

ב BM-21 מדברים על CEP של 3-4% מהטווח בטווחים של 20-40 ק"מ - כלומר בערך 0.6-1.2 ק"מ.
ב BM-27 ו- BM-30 מדברים על CEP של 1-2% מהטווח בטווחים של 70-90 ק"מ - כלומר בערך 0.9-1.4 ק"מ.

כשמדברים על הפלאדין (M109A6) מדברים על CEP של 180 מ' לטווח של 27 ק"מ, ועל קיטי הנחיה שיורידו אותו ל-50 מ' (עם הנחיית GPS בסיסית) ול 10 מ' עם אקסקליוור XM982

MLRS עם קיט הנחיית GPS נותן ע"פ הפרסומים CEP של 10 מ'.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 חד משניים. או שמי שכתב את זה "רגיל" ל CEP של פצצות מונחות כיום וזה נראה לו הרבה, או שפשוט פלטפורמה ארטילרית מודרנית לא מגיעה לדיוק פגיעה כמו אמל"ח אווירי מלפני 50 שנה... ב BM-21 מדברים על CEP של 3-4% מהטווח בטווחים של 20-40 ק"מ - כלומר בערך 0.6-1.2 ק"מ. ב BM-27 ו- BM-30 מדברים על CEP של 1-2% מהטווח בטווחים של 70-90 ק"מ - כלומר בערך 0.9-1.4 ק"מ. כשמדברים על הפלאדין (M109A6) מדברים על CEP של 180 מ' לטווח של 27 ק"מ, ועל קיטי הנחיה שיורידו אותו ל-50 מ' (עם הנחיית GPS בסיסית) ול 10 מ' עם אקסקליוור XM982 MLRS עם קיט הנחיית GPS נותן ע"פ הפרסומים CEP של 10 מ'.

התואיל לתת פרוש רש"י למונחים ולמספרים ?

CEP = סטיית תקן מעגלית = 50% מהפצצות/רקטות/פגזים/קליעים נופלים במעגל שהרדיוס שלו X.
CEP מושפע מהטווח ולכן במזרח נהוג למדוד אותו כ-% מהטווח, אני גם "תרגמתי" אותו למספר בקילומטרים כמו שנהוג להגדיר אותו במערב.

כתוצא מכך CEP של X ק"מ לאמל"ח מסויים אומר ש50% מהקליעים פוגעים בתוך מעגל שהרדיוס שלו הוא X ק"מ. כ 37% יפלו בשטח הטבעתי שבין X ק"מ ל- 2X ק"מ, כ-12% יפלו בשטח הטבעתי שבין 2X ל-3X והיתר יפלו מעבר ל- 3X רדיוס.

BM21, BM27 ו- BM30 הם מטל"רים (מטולי רקטות) מזרחיים. MLRS הוא מטל"ר מערבי.

M106A6 הוא תומ"ת (תותח המורכב על רק"מ) הוביצר (תותח עם קנה קצר יחסית שיורה בזוויות חדות יחסית) מערבי מתקדם שקרובי משפחתו הוותיקים יותר נפוצים מאוד.

GPS - אמצעי למיקום המסתמך על הצלבת מיקום ממספר לווינים בו זמנית.

עכשיו יותר מובן?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

פחות או יותר, תודה. אבל יש לך נתונים דומים (CEP וגובה) לגבי משימות מפציצי בעלות הברית ב ww2 ?

לא.
אני מבין קצת באמל"ח ארטילרי מודרני.
הידע שלי באמל"ח אווירי של מלחה"ע השניה זעום...
בכל אופן לאור מה שאני כן יודע, קשה לי לקרוא ל CEP של 0.45 ק"מ "חוסר דיוק" בהתחשב בכך שמדובר באמל"ח לא מונחה שיוצר לפני 50 שנה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 לא. אני מבין קצת באמל"ח ארטילרי מודרני. הידע שלי באמל"ח אווירי של מלחה"ע השניה זעום... בכל אופן לאור מה שאני כן יודע, קשה לי לקרוא ל CEP של 0.45 ק"מ "חוסר דיוק" בהתחשב בכך שמדובר באמל"ח לא מונחה שיוצר לפני 50 שנה.

מדובר ב 50% פגיעות במעגל רדיוס של 0.45 ק"מ - וכלל לא בטוח שזה CEP של 0.45.
איך מוגדר CEP ב-% פגיעה במעגל ?

ישנן 2 דרכים להגדיר CEP.

הדרך הראשונה היא כאחוז מהטווח. הסיבה לכך היא שבירי מאותו אמל"ח לטווחים שונים, מתקבל פיזור נפילות שונה - ולכן CEP שונה. CEP של BM-21 לדוגמא הוא 3-4% מהטווח אליו אתה יורה.

הדרך השניה מתייחסת לגודל הרדיוס של המעגל המכיל 50% מהפצצות. כך שאם 50% מהפצצות נופלות במעגל שרדיוסו 0.45 ק"מ, הCEP מוגדר כ-0.45 ק"מ. כמובן שנתון זה יותר בעייתי, מכיוון שהוא מניח טווח קבוע (בד"כ מחושב לטווח מקסימלי).

עכשיו אני יותר ברור?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

עדיין לא כל-כך. בהגדרה השניה, אני מניח שהמושג "טווח" רלוונטי יותר לארטילריה על סוגיה השונים.

מה לגבי הפצצות מהאוויר ? האם ניתן להגדרת ה CEP להחליף את ה"טווח" רק בגובה [נניח 20000 רגל] המטוס ? לא נראה לי, כי המסלול הבליסטי שעוברת הפצצה מושפע מגובה ומהירות המטוס.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי roli_bark עדיין לא כל-כך. בהגדרה השניה, אני מניח שהמושג "טווח" רלוונטי יותר לארטילריה על סוגיה השונים. מה לגבי הפצצות מהאוויר ? האם ניתן להגדרת ה CEP להחליף את ה"טווח" רק בגובה [נניח 20000 רגל] המטוס ? לא נראה לי, כי המסלול הבליסטי שעוברת הפצצה מושפע מגובה ומהירות המטוס.

אתה צודק, הטווח הוא פשוט נתון המאפיין את המסלול הבליסטי בירי ארטילרי (יתר הנתונים כמו רוח, גשם ולחץ ברומטרי מוזנחים. האם הם באמת זניחים? אני לא בטוח. אבל סביר שכן. אם תרצה להיכנס למשוואות בליסטיות שלא מזניחות נתונים אלו אתה יותר ממוזמן, אבל זה מעל לטווח העניין שלי).

ב"הסבה" לפצצות המוטלות ממטוסים הייתי מניח שהמשתנים שלא ניתן להזניח הן מהירות התחלתית (כלומר מהירות המטוס) וגובה ההטלה -בדיוק כמו ששיערת.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אני חושב שאתה צריך להתחיל מלבדוק את המונח דיוק בראי התקופה.
כיוון שהאמצעים היו יחסים פרימיטיבים - יחסית למה שיש היום - אחוז הפגיעה ברדיוס של פחות מק"מ מהמטרה היה בערך 10 אחוז, לכן פיתחו האמריקאים הפצצות שטח.
כמו שמישהו אמר פה כבר למשימות שנדרש בהם דיוק יותר גדול השתמשו האמריקאים במטוסים לסיוע קרוב שפעלו בגבהים הרבה יותר נמוכים.

אכן, העבודה שלי עוסקת באי הפצצת אושוויץ-בירקנאו ע"י בעלות הברית, משלל ההיבטים.

קיבלתי לדעתי מושג דיי טוב לגביי הערכת הדיוק.

יש לי מספר זעום ביותר של תצ"אות של אושוויץ-בירקנאו מ44-45. האם יש לכם תמונות יותר גדולות ונורמליות של הדברים הנ"ל? (לאחר חיפוש בגוגל, כמובן) תודה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי חרוב יש לי מספר זעום ביותר של תצ"אות של אושוויץ-בירקנאו מ44-45.

אם אכן התצ"א שבידך היא מ 1944/5, והיא צולמה ע"י בעלות הברית, זו עובדה תומכת שלפחות היתה כוונה להפציץ.

בנוסף לספר החשוב של נויפלד ובירנבאום, כדאי לך להציץ במאמר שהתפרסם בשנתון "דפים לחקר השואה", י"ח, ע"מ 77-102 (אחד התצ"א מופיע על כריכתו).
את רוב תצלומי האויר של אושוויץ - כולל כאלה שלא התפרסמו - תוכל למצוא ברזולוציה נמוכה במאגר התצלומים ההיסטורי של יד ושם.
http://www6.yadvashem.org/wps/portal/photo

אם שאלתך לגבי הדיוק נגעה במישרין לשאלת הפצצת אושוויץ, התשובה היא שסביר להניח שהפצצה אמריקאית אסטרטגית לא יכלה לגרום נזק מהותי למתקני ההשמדה ללא גרימת נזק סביבתי כבד.
היו חוקרים שהעלו את האפשרות התאורטית שהיתה לבריטים להתקיף במדוייק את מתקני ההשמדה באמצעות מטוסי טייסת 617 או מגובה נמוך באמצעות מטוסי מוסקיטו. היות והבריטים שקלו ברצינות רבה יותר מן האמריקאים את האפשרות להפציץ את אושוויץ, הייתי מציע לך להתרכז בעבודך יותר בכיוון הזה ופחות בצד האמריקאי.

לא יודע אם יסיע לך אבל נסה את:
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
http://www.anesi.com/ussbs02.htm

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby