לקיבוצי שטחי מרעה הנושקים לבסיס רוויה ב ברמה"ג.
בשבת האחרונה עלה בחור בדוואי, איש צוות הבקר שלנו רכוב על סוס לאסוף בקר שחדר אל שטח הבסיס (הגדר פרוצה במקומות רבים) ולאחר שקיבל את אישור הש"ג נכנס לבסיס והחל באיסוף.
תוך כדי עבודה הגיעו מס חילים ולדבריו החלו לקללו ולתקוף אותו מילולית עוד לפני שביררו את נסיבות המצאו בבסיס.
התפתחו חילופי דברים שסופם הפלת הבחור מהסוס, איזוקו וקשירת פלנלית על העינים,השכבתו על הארץ ופיצוצו במכות רצח. (ראיתי את התמונות שצילמה המשטרה, כל הגוף קוים אדומים וכחולים ) רק אחרי שהגיע קצין תורן למקום שוחרר הבחור ,
משטרת ישראל הגיעה ולקחה עדויות, אבל נאמר שרק אחרי החג יבדק הדבר ע"י מ"צ.
ואגב,החילים היו מגבעתי ולשאלת מרכז הבקר שהתענין בסיבות לתקיפה נאמר שלא לציטוט :מה אתה רוצה החברה בשוונג, רק חזרו מעזה...

ולאלה שיגידו,טוב,הבחור הרי ערבי...
הבחור נכנס לבסיס ועובר בשטחו לעיתים קרובות, באישור.
הבחור רשום כתושב קיבוצנו שנים רבות, עובד גם כשומר ונחשב כאמין ומסור.
למרות כל מה שקרה, היה הבחור מוכן לסתפק בהתנצלות,שלא ניתנה.
מה עושים עם החברה האלה.....

לשפוט ולהכניס לכלא.

אהה, ולהעיף מהיחידה, לפני שהם באמת יורים בשוונג באיזה זקנה מול המצלמות של רמאטאן.

למה לטרוח לשפוט? בוא נכניס אותם לכלא ונחסוך זמן ומאמץ. הרי ממילא החלטת שיש להכניסם לכלא.
אגב-שמעת על דבר בסיסי שבטרם הוכחה אשמתו-אדם הוא בחזקת חף מפשע? האם היתה חקירה? (למה לטרוח לחקור, נכון?) האם שמעת את טענות החיילים?
התלהמות היא חרב פיפיות.

אני בטוח שאם הסיפור הוא בדיוק כפי שיספרת אותו וזה גם הממצאים שיתגלו החיילים ייענשו בחומרה.
דברים כאלה אולי קורים אבל ברגע שהם נחשפים הם מטופלים בחומרה.

אבל אם המקרה קרה כמו שתיארת אותו אז זו פשוט בריונות לשמה והם צריכים להגיע לכלא ולא לשום מקום אחר.
מענין תוך כמה זמן תעלה על זה התקשורת...

NZSAS

שאלה:

אם הבחור לא היה ערבי אלא יהודי לא היית מזדעזע כל כך נכון?

אני תמיד מזדעזע ממעשי בריונות לשמה, בין אם מעורבים יהודים או ערבים.
ובאשר לענין אמינותו של הבחור - כמו כולם אני ניזון מעדותו ועדות אחרים, אך מהיכרות ארוכת שנים אני יכול להניח שדווקא עדינותו היא שגרמה לחילים "להתלקח".

מקרים כאלה קורים כל יום,אין צורך לעשות מהומה רק בגלל שהם חיילים.

אתה יודע מה עושים במקרים כאלו שקורים כל היום?
משטרת ישראל חוקרת, ובמידה הממצאים תואמים את אשר תואר כאן, מגישים כתב אישום על תקיפה בנסיבות מחמירות.

אני נוטה לחשוב שאם לא מדובר בבחור עם חזות ערבית ומבטא אלא בבחור יהודי, אירוע דומה לא מתדרדר לאלימות כל כך מהר וכל כך קשה.
לפני מספר שבועות\חודשים התפרסמה כתבה שבמהלך הכנתה התגנבו תחקירנים אזרחים לבסיסי צבא דרך פרצות שונות ומשונות. לא זכור לי שמישהו מהם חטף מכות רצח, להיפך. רובם קיבלו ליווי מנומס החוצה בלי שאפילו עוכבו לתחקור.

הפוך: יש מצב שאם היה יהודי זה לא היה קורה בכלל, או היה נגמר אחרת.

NZSAS

תגיד, אתה רוצה להיחסם בכוח?
ב-30.3 הזהרתי אותך מפני חסימה שתגיע אם תמשיך כך.
זוהי אזהרה אחרונה בהחלט !

לעולם אשא דגלך בגאווה

תגיד ,יש לך בעיה עם הדעות שלי?מעניין שכל הזמן אתה מחפש רק את ההודעות שלי

כאן לא המקום להביע אותן, ובטח לא בצורה הזאת (אני מתייחס גם לתגובה הקודמת שזיכתה אותך באזהרה)..
בדיוק לשם כך יש לך את פורום פוליטיקה ואקטואליה, או פורום סקופים וחדשות.

לעולם אשא דגלך בגאווה

אני טוען תמיד שלמטבע שני צדדים, הוא יכל להתראיין ולהגיד מה שהוא רוצה אך כל עוד לא נשמע גם את הצד השני אין מה לשפוט !
עם זאת - נסיבות המקרה כפי שהן מוצגות נראות קשות וחמורות !
לא נותראלא לקוות שהחקירה תהייה ממצה והוגנת ואם יהיה צורך להעניש כך ייעשה (לשני הצדדים) !

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לבני אני טוען תמיד שלמטבע שני צדדים, הוא יכל להתראיין ולהגיד מה שהוא רוצה אך כל עוד לא נשמע גם את הצד השני אין מה לשפוט ! עם זאת - נסיבות המקרה כפי שהן מוצגות נראות קשות וחמורות ! לא נותראלא לקוות שהחקירה תהייה ממצה והוגנת ואם יהיה צורך להעניש כך ייעשה (לשני הצדדים) !

אותי חינכו שיש 3 צדדים =)
צד א'
צד ב'
והאמת

לדעתי מה שהיה:

קיבל אישור מהחמ"ל להיכנס.
איזה כוח אבטחה זיהה אותו.
ובגלל שאותו כוח אבטחה היה בשוונג מעזה, אז החליט לשחק אותה כאילו אין לו אישור ויאלה בלאגן.

איך מטפלים: קודם כל ברמת מפקדים. מי שאשם בכך הוא קודם כל מפקדם! אם הם בשוונג מעזה זה מתבטא בפרטים הקטנים שהמפקד חייב לשים לב אליהם. מן הסתם הם גם לא היו מגולחצים, מן הסתם היו עוד התפרצויות שמחה עממיות כאלה בארוחות שישי האחרונות וכו'. כולנו פה היינו ונמצאים בצבא ויודעים למה הכוונה.

אצל החיילים זה מקרה שהפתרון בו זה ענישה לצורך הרתעה וזכרון ארגוני, אצל המפקדים זה מראה על תופעה שהפתרון לה הוא עבודה יסודית.

"הדברים הגדולים באמת נעשים הרחק מהעין"

"הכשלון האמיתי הוא לא לנסות"

ואני בכלל שואל: נוב' 06 - מתי נקבל כבוד?

אז מה אם הבחור קיבל אישור מן הש ג?, זה נותן לו אישור להסתובב במתקו צבאי?.העובד שלכם הוא לא במקרה מטובה זנגריה, בירת הפשע של הצפון?. לא אתפלא אם חלק מארסנל הנשק הלא חוקי שממלא את העיירה הזו מקורו בבונקרים של צהל ובנשקיותיו ברמת הגולן. כמי שהיה ועודו, קרבן של גנבי הבקר של טובה זנגריה, לא אתפלא אם העובד הנאמן שלכם דיבר בשחצנות אל החיילים, והקפיץ להם את הפיוז. אגב, לא מעט עובדי בקר מהכפר הנל, הינם למעשה כסות לפרוטקשן בסיסי, ואני לא טוען שזה המקרה כאן.

HAGARBLU ידידי
ציפיתי לתגובה המזכירה את כפר מוצאו של הבחור,טובא זנגריה
אכן, הוא משם,בן למשפחה ש"שירתה" אותנו שנים רבות, בנאמנות, הבחור עצמו מתגורר ורשום בתעודת הזהות כתושב קיבוצנו.
הבעיות עם טובא ידועות לכולנו ובמסגרת עבודתי בשטח אני נתקל בנציגי הכפר ו"בפועלם" על בסיס קבוע.
אז מה? זה משליך על כולם?
כמו שצינתי לא ההיתי עד ראיה למקרה, אבל אני מכיר את הבחור מילדות וההיתי עד לא אחת למצבים שבהם היה צריך לספוג עלבונות בגלל מקום הולדתו, ולאופן השקול והבוגר שבו "הכיל" את הסיטואציה.במשך השנים עבר הבחור את כל "מבחני הנאמנות ", הסמויים והגלוים שערבי החי בסביבה יהודית צריך לעבור.
ואשר לעובדות: שטח הבסיס ממוקם בלב שטחי המרעה שלנו, אין ויכוח כי הבחור קיבל אישור מהש"ג להיכנס ונכנס ברשות ,הדבר קורה כדבר שבשגרה, הדבר הלא ברור בסיפור הוא איך עובד המודע לרגישויות הקשורות למוצאו , נזהר ומקפיד שלא להיקלע למצבים מביכים ואסורים מוצא עצמו חוטף בלי רחמים מקבוצה של חילים.
ואגב, אני עצמי עברתי בעבר לא אחת את גדרות הבסיס לאותה מטרה בלי להודיע לאיש ואיש לא התיחס .
ועוד אגב- הבחור מצא לא אחת צלם ותחמושת שאבדו/ נשכחו בשטחי המרעה שמשמשים גם שטחי אימונים והחזירם לצה"ל.

ההכללה שלך לגבי טובא מקוממת כי פסילה גורפת של אדם לפי מקום מגוריו אינה ראויה. באותה מידה אולי לא נגייס למשטרה את מי שגדל בתיקווה, ואריק זאבי לא באמת מוכשר, פשוט כיוון שהוא מפרדס כץ, הוא הילך אימים על יריביו שפתחו רגליים וכדי שינצח.

בכלל, פשיעה זה דבר קצת יותר מורכב מאשר הכללת מגזר מסויים- הבדואים מבריחים את רוב הסמים ממיצריים לארץ, מצד שני, הסמים האלו עוברים לסוחרים היהודים במרכז. אז מה? כל היהודים סוחרי סמים? קל נורא להדביק את הבעייה על מיגזר מסויים- נאמר גנבי המתכות, אבל המתכות האלו מובאות למקום מסויים ואז נמכרות למדינות כלשהן בהן יש מחסור. את החוליות הללו בשרשרת אתה לא רואה ואני אפתיע אותך, אבל את המסחר האמיתי, מעל לרמת הגנב, עושים יהודים.

כנ"ל לגבי סחר בנשים- הבדואים מבריחים אותם, נכון. אבל מי בעלי המכונים? הבדואים? אז מה, כיוון שגוש דן הוא מוקד כליאת נשים לשם זנות בגוש דן, זה הופך את תושבי גוש דן באופן אוטומטי לסרסורים?

תחשוב טוב טוב על מה שאתה אומר ובאותה נשימה תזכור שהרבה מהמפוטרים של פרי גליל ועוף העמק הם תושבי טובא שקורעים את התחת תמורת שכר מינימום- לא בדיוק מלכי העולם התחתון שאתה מתאר.

רוב הפשיעה מתבצעת במרכז הארץ וע"י תושבי מרכז הארץ, לא בפריפריה.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אז זו דעתך? אז לדעתי זה מה שהיה:
קיבל אישור מהחמ"ל להיכנס.
איזה כוח אבטחה זיהה אותו.
ובגלל שאותו כוח אבטחה נאחז בדיבוק של רוחות הלוחמים המתים מכוחות הקואליציה בעיראק, אז הם החליטו לשחק אותה כאילו הוא לוחם של אל-קאעידה ויאללה בלאגן.

איך מטפלים: קודם כל מביאים רב שמומחה בהסרה של רוחות וקללות. מי שאשם בכך הוא קודם כל מפקדם! אם הם אחוזי דיבוק מרוחות לוחמי קואליציה מתים, זה מתבטא בפרטים הקטנים שהמפקד חייב לשים לב אליהם. מן הסתם הם התחילו לדבר אנגלית, לא לשפצ"ר קסדות וליפול לפזצט"א בצורה מוזרה. מן הסתם היו עוד מקרים כאלה פה ושם בצה"ל, כולנו היינו ונמצאים בצבא כך שאנחנו יודעים במה מדובר.

אצל החיילים זה מקרה שהפתרון לו הוא ענישה לצורך חישול רוחם כנגד ניסיונות השתלטות עתידיים של רוחות לוחמים מתים עליהם, אצל המפקדים זה מראה על תופעה שהפתרון לה הוא קורס מזורז בזיהוי והסרת דיבוק.



זה נראה לך מצחיק? כי לי זה נראה מצחיק איך החלטת ש"יש כוח אבטחה שהוא בשוונג מעזה", ועל פי סברה קלושה ותלושה זאת הצלחת לכתוב תגובה שלמה. כמו שכתבת, כולנו (לפחות רובנו) היינו בצבא, ואנחנו יודעים שאלא אם אותו ה"כוח" שוגר לבסיס ע"י טלפורטר לפני 2 שניות מעזה, אין סיכוי שהוא ממש ב"שוונג" וסתם יפוצץ מכות מישהו שנכנס ברשות לבסיס.
חכה עד שיתפרסמו תוצאות החקירה, אולי נגלה שתפסו את אותו הבחור במשרד של המג"ד, מחטט לו בלפטופ? על סמך מה אתה כותב את כל השטויות האלה?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

תשים לב לפרטים הקטנים של פותח האשכול. בפסקה של "שללא לציטוט", ובגלל זה אני אומר שכל מיש שהיה במערכת מכיר את הפרטים הקטנים האלה טוב טוב ומבין את ההוויי.

"הדברים הגדולים באמת נעשים הרחק מהעין"

"הכשלון האמיתי הוא לא לנסות"

ואני בכלל שואל: נוב' 06 - מתי נקבל כבוד?

אז רגע, אין לאף אחד בעיה עם זה שהחיילים שלנו גיבורים על גבר יחיד קשור ומכוסה עיניים כשהם בחבורה?
ומה זה אומר עליהם כלוחמים וגברים?
טעות בזיהוי יכולה להיות,
החשדה של בדואי בתוך בסיס כגנב נשמעת לא כמו משהו מהחלל החיצון,
אבל אני מרגיש מאוד לא נוח עם זה שלוחמינו האבירים מפרקים את הצורה למישהו כשהם הרבה נגד אחד אזוק ומכוסה עיניים. אם תוך כדי ההשתלטות עליו הוא מקבל מכות כי הוא מתנגד, סביר. אם הוא מתנגד על גבי סוס ולכן צריך כמה חבר'ה כדי לנטרל אותו, סביר.
להתפרק על אדם אזוק זה מחפיר ומעליב.

ועוד דבר- אני מניח שבצבא ההגנה עוד לא שמעו על ההליך של ליווי למבקר חיצוני בתחום מתקן סגור. זה היה פותר את כל הסיפור הזה.
יש קצינתו, יש כיתת כוננות, לוקחים שני חמושים גברברים, מצמידים לבדואי המכובד, כך לא יוכל לחטט בשאינו שלו, וגם לא יוכל אף אחד לטעון "עצרנו בכוח מסיג גבול שסירב לשתף פעולה".
כאן המקום לביטוי אחריות מפקדים. כל אחד בתחומו. זה תחום של מג"ד לטעמי.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ששאר החיילים היו נסוגים אחורה והכי גבר מהם היה מנסה לנטרל אותו? פה זה לא שכונה, אם רצו לנטרל אותו, כמה שיותר כח, יותר טוב.
לגבי הסיפור, מן הסתם הסיפור רחוק שנות אור כתמיד ממה שתואר בתקשורת או על יד אותו בדואי (יקיר ישראל ככל שיהיה).

מילואימניק

היא שלוחמים בצה"ל לא יפרקו מכות אנשים אזוקים ומכוסי עיניים.
במידה ולא שמת לב הוא הזכיר שם מכות תוך כדי השתלטות...

ואני באמת אתפלא אם יש כאן מישהו בפורום, בוודאי לוחם, שלא ראה חיילים מכים פלסטינים ללא סיבה, כשהם אזוקים ומכוסי עיניים.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

זה נגמר ב35 ימי מחבוש,אם המפקדים נוכחים ויודעים לרסן את החיילים שום דבר לא יהיה חמור מדי.

"בגבורה ובענוווה"

במאה אחוז.

מילואימניק

בא אני אסביר לך משהו פשוט: לחייל אין סמכות מעצר לגבי אזרח. יש לו רק סמכות עיכוב. אמנם סמכות העיכוב שלו שונה מסמכות העיכוב של שוטר בכך שהיא מתירה לו להשתמש בכוח על מנת להשאיר את המעוכב במקום עד לבוא המשטרה וגם לחפש עליו במקרה הצורך, אבל פה זה נגמר.

אני אבהיר לך את זה בצורה יותר פשוטה- אם החייל ביקש ממסיג הגבול לעצור ולעמוד במקום והחשוד מציית, מעבר לחיפוש גופני לכלי תקיפה, אין לו אפילו סמכות לכבול אותו. בטח ובטח לא להשתלט עליו אלא רק להמתין עד לבוא משטרת ישראל.

אבל מה לעשות שכאן לא שוויץ ואם יש חשד שהמישהו חדר לבסיס (ועוד בדואי, שעם כל הכבוד והיפות נפש, הם גנבים ידועים באזורים של בסיסי צה"ל) אז החיילים ועוד איך צריכים לעצור אותו, ואם צריך גם לכבול אותו עד שיתברר מה הוא עשה שם, אלא אם כן הוא לא מתנגד ואז סתם אפשר לחכות איתו עד בואה של המשטרה.

מילואימניק

ליאור כבר אמר שאסור לכבול אותו.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לא הכל שחור ולבן.

מילואימניק

דווקא כן. החוק מאוד ברור בנושא

המקרה הזה רק מראה את החשיבות של רגישות יתרה להתנהגות לא ערכית של חיילים בפעילות מבצעית, עלילות דם ושמועות כמו במקרה של המפגש במכינה - לא, אבל הזדעזעות כאינסטינקט ראשוני - כן. האלטרנטיבה של סלחנות והעלמת עין מתופעות פסולות כאלו מולידה נורמות שמתבטאות בארועים כאלו, היום זה ערבי עם תעודת זהות כחולה (שכבר יש מגיבים שממהרים להצדיק), מחר זה יהיה אזרח יהודי שאת תקיפתו יצטרכו להתאמץ הרבה יותר כדי להצדיק.

אני עדיין מקווה שהמקרה הזה לא נורא כמו שהוא נראה כרגע, אבל אני נוטה שלהאמין לעדות של קוני בשרשור, אז לא אופתע אם זה באמת מה שקרה.

לא משנה מה באמת היה סדר הדברים, לחיילים אסור להכות אותו, בטח שלא לפוצץ לו את הצורה.
נוהל עצירת חשוד לא מדבר בשום מקום על הכאה, נכון?

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

התקלה היא ברמת הקמב"ץ/קצין אבטחה/מפקד הבסיס אם אכן הסיפור הוא כפי שתואר ולכן לא הייתי ממהר ליפול דווקא על החיילים.

יתרה מכך, אם כל הבעיתיות בהכאת אדם כפות אני לא יכול שלא להזדהות אם החיילים במידה ואכן היו משוכנעים שבידם מסיג גבול.

בבסיס בו שירתתי אירעו מקרים חוזרים ונשנים של הסגת גבול, גניבת תחמושת/נפלים/מצברים/עוקבים/מטרות ואף ידויי אבנים על החיילים בעמדות השמירה ע"י בני מיעוטים שמקום מגורם סמוך מרחק קילומטרים בודדים מן הבסיס וזאת בנוסף לפעילות ערה של רשתות הברחת סמים, אמל"ח ונשים שכל חייל בבסיס זכה להכיר מקרוב במהלך ההקפצות של כיתת הכוננות לכל מיני ארועים הזויים שאירעו לאורך הציר הסמוך לבסיס מידי לילה.

כל המקרים נגמרו או בבריחתם של מסיגי הגבול או בתפיסתם והעברתם למשטרה, אשר למיטב ידיעתי, שיחררה אותם לביתם לאחר חקירה קצרצרה במקרה הטוב.

השאלה היא האם גם הנער בן ה-19 שעיסוקו בחיים השלכת אבנים על עמדת שמירה שעומד בה חייל שהמערכת כבלה ידיו ומנעה ממנו להגיב אפילו בירי הרתעתי היה ממשיך לעשות כך גם לו ידע שידיו ורגליו בסכנת שבירה אם ימשיך במנהגו?

בארה"ב כמדומני אותו בחור היה נורה למוות ע"י כח האבטחה של הבסיס ושם הסבירות שאזרח יבצע פח"ע כנגד כוחות הבטחון פחותה באופן משמעותי מבארץ (שתי דוגמאות מהעת האחרונה - פיגוע הדריסה נגד התותחנים שיצאו לסיור סליחות, פיגוע הירי של המחבלת כנגד בסיס מג"ב, פיגוע דריסה כנגד השוטרים שאיבטחו את הריסת בית אחד ממחבלי פיגועי הטרקטור האחרונים).

כמובן שאין קשר למקרה דנן אבל אם החיילים קיבלו הוראה לשבור את העצמות למסיגי גבול ודיווחו לחמ"ל בצורה מסודרת על זיהוי ומעצר של אזרח בתחומי הבסיס אי אפשר לבוא אליהם בטענות, מי שאשם נמצא קצת יותר גבוה בשרשרת הפיקוד מאשר הסמל התורן שקפץ לאירוע.

סלח לי, עם כל הכבוד לעצבים של החיילים, לא מרימים ידיים, ואם חייבים להשתמש בכח כדי לעצור חשוד - ולהזכירך נוהל עצירת חשוד מפרט מי מוגדר כחשוד שמצדיק שימוש באש כדי לעוצרו - עושים את זה במינימום כח לפי הנדרש.
האירוע חמור הרבה יותר כי איפשהו היה קצר בתקשורת בין הש"ג לחמ"ל או בין החיילים לחמ"ל הבסיס. אם יש חיילים שצמאים לדם, צריך להעמיד אותם במקומם ומהר.

פלסטינים עיצבנו אותי הרבה פעמים בזמן שמירות. גם בדואים הרגיזו אותי מאוד. איכשהו שימוש בשפה ברורה ויד על ידית האחיזה תמיד פעלו כמו שצריך.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

הבעייתיות בהכאת אדם כפות היא קודם כל, שהיא פלילית. אם לשוטר אסור להכות עצור, גם לחייל, שאין לו בכלל סמכות מעצר במקרים פליליים אלא רק סמכות עיכוב, אסור להכות. אני גם יכול להבין את השוטר שיוריד לך מכשיר קשר בראש אם תדבר אליו לא יפה. אני בטוח שאתה תבין אותו קצת פחות.

אם חיילים קיבלו הוראה לשבור עצמות למסיגי גבול ההוראה אינה חוקית ובכלל לא בתחום סמכותם ואל תשווה פיגועים לחשד עלום להסגת גבול שכנראה גם לא נכון.

נקודה שנייה- הבחור, אם נכנס באישור, הרי שהוא לא ביצע כל עבירה וזכותו להתנגד למעצר כיוון שמעצר לגבי עבירה שלא בוצעה אינו חוקי.

ליאור - תקן אותי אם אני טועה, אבל לחייל מותר לעכב מסתנן שפלש לשטח צבאי, על סמך חשד שהוא נכנס ללא אישור. גם אם לא בוצעה עבירה.
לשוטר צבאי, למשל, סמכות לעצור אזרח עקב חשד סביר בביצוע פשע, נכון?

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

קודם כל הסגת גבול מוגדרת כעוון ובכלל לא כפשע ויותר מכך- היא חייבת להיות מלווה בכוונה לבצע עבירה. ככה שאם מישהו נכנס לחצר שלכם כדי לחפש את הכלב שלו, הוא בכלל לא מסיג גבול.

נקודה שנייה- רק לשוטר יש סמכות מעצר בתחומי מדינה ישראל (בעצם לא רק, יש עוד כמה עובדי מדינה שהוסמכו לביצוע מעצרים בעניינים אד הוק, כגון מח"שונים, מכס וכו'). תאמינו או לא, אפילו לשב"כ אין סמכות מעצר בתחומי מדינה ישראל.
לשוטר צבאי יש סמכות מעצר לגבי חיילים, לא לגבי אזרחים. הבלבלול שלך הוא בנושא השימוש בכוח שבבמיצוע עיכוב מותר למי שאינו שוטר אבל אסור לשוטר (שימוש בכוח היא ססמכות נלווית למעצר)

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

קודם כל זו הסגת גבול, לא השגת גבול.

נקודה שנייה- חוק העונשין מתייחס לבסיס צבאי בשונה ממבנים אחרים. אמנם סעיף 115 מתייחס לבסיס הצבאי בשונה מחצרים אחרים אולם עדיין העבירה נחשבת פעוטה וחפות מעבירה זו דורשת רק הסבר סביר. זה הכל.

וזה הסעיף:

כניסה למקום צבאי
115.
[ד/25]
(א)
מי שנכנס למקום מוגבל, ניסה לחדור לתוכו, שהה בו, ניסה להתחקות על מבנהו או על הנעשה בו, או ללא הסבר סביר שוטט בקרבתו – כשאינו מוסמך לכך – וכן מי שניסה להפריע או להטעות זקיף או שומר המופקד על מקום מוגבל, דינו – מאסר שלוש שנים; התכוון בכך לפגוע בבטחון המדינה, דינו – מאסר חמש עשרה שנים.

(ב)
בסעיף זה, "מקום מוגבל" – מקום המוחזק בידי צבא הגנה לישראל או המשמש למטרה בטחונית, ועל הכניסה אליו הופקדה שמירה או שהיא מוגבלת לפי הודעה שהוצגה באופן בולט מחוצה לו.

במידה וכן, אני אודה לכם אם תסבירו לי איך זה הגיוני שקיים חוק שהוא ברור (ואני מתייחס לחוק העוסק בהסגת גבול, וכניסה לא מורשת לבסיסים צבאיים).

ועל אף החוק הקיים, ישנם מפיקים/שחקנים/אזרחים שמצפצפים עליו, ובעצם מבצעים את העבירה והם אפילו לא מעוכבים לחקירה.

הכוונה שלי הייתה לאותה תוכנית בערוץ 2 "השתולים" אשר בה הסתננו אזרחים עם מצלמה, לבסיסים צבאים.

זה שהיה כשל חמור בהגנ"ק זה דבר אחד, אבל זה שלא עשו כלום לאותם תחקירנים זה משהו אחר.

ושלא תבינו אותי לא נכון, אני חושב שהמעשה שלהם הוא מבורך, ומגיע להם כל הכבוד.

אבל השאלה היא איך זה מתנגש עם החוקים הצבאיים/אזרחיים.

מכיוון שהמסקנה היא שאם אני תחקירן עם מצלמה נסתרת, שעובד בערוץ/עיתון מסחרי, יש לי חופש מוחלט להסתנן לבסיסים צבאים סגורים, ולהנות מחסינות מוחלטת ממעצר.

האם כתבים ישראלים שעובדים בערוץ זר יהנו גם הם מחסינות מוחלטת ממעצר? (נניח כתבים מאל ג'אז'ירה, שהחליטו לבדוק את נהלי האבטחה בבסיס פלמחים).

בבקשה, רק תגובות בוגרות (ומומלץ מסטודנטים/אנשי מקצוע, ולא חמומי מוח/ילד'ודס בחופשת פסח)

"הארץ שלנו איננה רק מדינת ישראל אלא כל מרחב הסהר הפורה. אבות אבותינו אינם רק אברהם יצחק ויעקב אלא כל יושבי ארץ הקדם - הישראלים, הכנענים והפיניקים - כולם שייכים לאומה העברית. אנחנו העברים הננו איפוא צאצאים לאומה העברית הגדולה שהמציאה את האלף בית, שהקימה ציים אדירים ובנתה אימפריה בכל אגן הים התיכון. אנחנו הבאנו את התרבות לאירופה ופילי מצביאנו הגדול חניבעל, איש קרתגו, עברו את האלפים ואיימו למוטט את רומא."

"My body is my sword, my mind is my blade"

אני מניח שהתוכנית פשוט הניחה שצה"ל לא ייעז להתלונן נגדה, בגלל שזה ייראה כמו נקמנות ולא כמו הקפדה על החוק.

אז אתה בעצם אומר שהם לקחו את ה"צאנס", שאחד התחקירנים שלהם יכנס למאסר של מספר שנים בעקבות הסגת גבול (גם אם מטרותיה חיוביות)?

להזכירך, מדובר באזרחים, בצבא ישנן יחידות שהתפקיד שלהן הוא לבדוק את נהלי האבטחה בבסיסים השונים.

"הארץ שלנו איננה רק מדינת ישראל אלא כל מרחב הסהר הפורה. אבות אבותינו אינם רק אברהם יצחק ויעקב אלא כל יושבי ארץ הקדם - הישראלים, הכנענים והפיניקים - כולם שייכים לאומה העברית. אנחנו העברים הננו איפוא צאצאים לאומה העברית הגדולה שהמציאה את האלף בית, שהקימה ציים אדירים ובנתה אימפריה בכל אגן הים התיכון. אנחנו הבאנו את התרבות לאירופה ופילי מצביאנו הגדול חניבעל, איש קרתגו, עברו את האלפים ואיימו למוטט את רומא."

"My body is my sword, my mind is my blade"

הם לקחו את הסיכון שהיה קלוש מלכתחילה. אף אחד לא היה מעמיד אותם לדין- גם אם הם לא היו מצליחים לעבור את האבטחה ובטח ובטח כאשר הם חשפו את הליקויים.

הצבא צריך להגיש תלונה כנגד מי שנכנס שלא כחוק. כיוון שהצבא לא הגיש, המשטרה לא תטפל.

על " פקודה בלתי חוקית בעליל " שמעת ?

ציטוט:

כמובן שאין קשר למקרה דנן אבל אם החיילים קיבלו הוראה לשבור את העצמות למסיגי גבול ודיווחו לחמ"ל בצורה מסודרת על זיהוי ומעצר של אזרח בתחומי הבסיס אי אפשר לבוא אליהם בטענות

ואם הם קיבלו הוראה לירות אז גם הם פטורים מאחריות ?
חייל הוא לא רובוט וצריך להבין את הפקודות שהוא מקבל לעומקן ואם יש לו ספקות אז לשאול\לפנות למפקדו \להתריע וכו' ,אבל בשום פנים לא לבצע פקודות שכאלה .

Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out

בתור חוקר מצ''ח רמה''ג .. חכו מהר מדיי להסיק מסקנות כבר למדתי שלסיפורים על אלימות של חיילים יש הרבה צדדים.
אני מבין שלחקירה תהיה הד תקשורתי,כי היא נוגעת בנושא רגיש. אבל חכו לסיום החקירה ואזתוכלו לדעת תמונה יותר מלאה של הסיפור.

לא התייחסתי באופן ישיר למקרה הנ"ל אלא לקביעה הכללית שחיילים לא אשמים כי הם מילאו פקודות .

Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אחוול על " פקודה בלתי חוקית בעליל " שמעת ? ואם הם קיבלו הוראה לירות אז גם הם פטורים מאחריות ? חייל הוא לא רובוט וצריך להבין את הפקודות שהוא מקבל לעומקן ואם יש לו ספקות אז לשאול\לפנות למפקדו \להתריע וכו' ,אבל בשום פנים לא לבצע פקודות שכאלה .

בני המיעוטים זוכים לטיפול בכפפות של משי כי המערכת פוחדת מהתקוממות עממית או מהאשמות בגזענות וזאת למרות שיחסית לגדולם באוכלוסיה הבדואים אכן מעורבים בפשיעה בצורה לא פרופורציונלית שלא לומר מהווים את חלק הארי של ענפי פשע מסויימים.
אחד הגורמים שהובילו למצב הוא באמת חוסר התחשבות של השלטון בצרכים של האוכלוסיה הזאת אך למטבע כידוע שני צדדים והבדואים בוודאי אינם מיעוט מדוכא שפורק עולו בהברחות סמים, אמל"ח וזונות כפי שהמערכת המשפטית לעיתים טוענת כצידוק לשחרורו של בדואי זה או אחר שנמצא במקום שבו הוא לא אמור להיות ופטירתו מכל אחריות למעשיו שרק אידיוט יסכים לקבלם כתמימים.

אותי לא מעניינת פוליטיקלי קורקטיות ומשחקי הגיון, אני רוצה שכל אזרח - יהודי, בדואי, באהי או זראתוסטרי יפחד לשוטט בבסיס צה"ל או בשטחי אימון.
לא הגיוני שבסיסי צה"ל יהיו פרוצים לכל אחד ושוב - עובדה שבמדינות אחרות שבהן המצב הרבה פחות רגיש מבחינה בטחונית הסגת גבול היא באחריות המשתמש.

שוב, בבסיס בו שירתתי ארעו מספר ארועים שכללו גניבה של עוקב מים ממאהל בשטח. הגנבים ברחו רק לאחר שנפתח ירי באוויר וזאת ללא שמישהו בכלל ינסה לעקבם או לעוצרם.
במקרה אחר הושלכו אבנים על חייל בעמדת השמירה ולחייל בעמדה נאמר להשתופף ולהמתין לקצין תורן שיגיע עם כיתת כוננות, ירה באוויר ויסלק את מיידי האבנים (אחלה דרך לפתור את הבעיה).
אבן היא כלי נשק, במקומות אחרים בארץ מותר לחייל לירות באדם המרים אבן במטרה להשליכה על חייל צה"ל ואני מצפה שהמערכת תגבה חיילים ותאפשר להם להגן על עצמם בכל מקום אחרת שלא תבוא בטענות שבני מיעוטים נכנסים באישון לילה לבסיס, גונבים מצברים מהדלקייה, מסתובבים בשטחי האש ובבונקר ואם היו רוצים גם יכלו מזמן להטמין מטען חבלה אפילו במשרדו של המב"ס או בחדר האוכל.
למרבה האבסורד המטרה היא לכבות שריפות מקומיות ולא לעקור את התופעה מהשורש.

אגב, יש לך פה באשכול את ציטוט החוק הרלוונטי - רוב החבר'ה שפורצים לבסיסים אמורים לפי החוק היבש לשבת בין חמש לחמש עשרה שנים בכלא אלא שאף אחד לא מנסה אפילו להביא אותם למעצר לא כל שכן למשפט.
לאזרח נורמטיבי אין מה לחפש בשתיים בלילה בשטח אש ומי שנכנס לגנוב מתכות או ציוד צבאי יכול באותה קלות להצית מבנה בבסיס או לשסף גרונות של הילדים/אחים/חברים שלך בשנתם.


וברשותך - אבקש לא להמציא קישור דמיוני לדעתי בנושא הסגת הגבול של אזרחים בשטחים צבאיים למקרה שהעלה פותח האשכול. אם אכן יש בעיה של אלימות וגזענות בגבעתי (ולפי הסימנים יש שם במינימום של המינימום ניצנים של עשבים שוטים) צריך להעניש אותם בחומרה.
אם זאת מי שנתפס משוטט בשטחי צה"ל ללא אישור צריך ללכת עם קביים עד סוף חייו מצידי עד שהמערכת תתחיל להטיל עונשים לפי החוק על עבירות אלו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E בני המיעוטים זוכים לטיפול בכפפות של משי כי המערכת פוחדת מהתקוממות עממית או מהאשמות בגזענות וזאת למרות שיחסית לגדולם באוכלוסיה הבדואים אכן מעורבים בפשיעה בצורה לא פרופורציונלית שלא לומר מהווים את חלק הארי של ענפי פשע מסויימים..

האמנם כפפות משי? נתוני הסנגוריה הציבורית ובכלל כל מי שמעורב במערכת אכיפת החוק בישראל יודע די בוודאות שבעוד שגנב רכב יהודי משתחרר בערבות אחרי יומיים, ערבי מקבל תום הליכים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E הבדואים בוודאי אינם מיעוט מדוכא שפורק עולו בהברחות סמים, אמל"ח וזונות כפי שהמערכת המשפטית לעיתים טוענת כצידוק לשחרורו של בדואי זה או אחר שנמצא במקום שבו הוא לא אמור להיות ופטירתו מכל אחריות למעשיו שרק אידיוט יסכים לקבלם כתמימים.

הברחות נשק, אמלח וסמים לא מתחילים ולא נגמרים אצל הבדואים. קל להפיל עליהם את כל האשמה, אבל הסמים האלו הולכים לסוחרים שרובם, מה לעשות לא בדואים. כנ"ל הנשק והזונות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E אותי לא מעניינת פוליטיקלי קורקטיות ומשחקי הגיון, אני רוצה שכל אזרח - יהודי, בדואי, באהי או זראתוסטרי יפחד לשוטט בבסיס צה"ל או בשטחי אימון. לא הגיוני שבסיסי צה"ל יהיו פרוצים לכל אחד ושוב - עובדה שבמדינות אחרות שבהן המצב הרבה פחות רגיש מבחינה בטחונית הסגת גבול היא באחריות המשתמש.

בשביל זה יש מערכת משפט וחוק. צבא אינו לינץ' מוב

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E שוב, בבסיס בו שירתתי ארעו מספר ארועים שכללו גניבה של עוקב מים ממאהל בשטח. הגנבים ברחו רק לאחר שנפתח ירי באוויר וזאת ללא שמישהו בכלל ינסה לעקבם או לעוצרם. במקרה אחר הושלכו אבנים על חייל בעמדת השמירה ולחייל בעמדה נאמר להשתופף ולהמתין לקצין תורן שיגיע עם כיתת כוננות, ירה באוויר ויסלק את מיידי האבנים (אחלה דרך לפתור את הבעיה). אבן היא כלי נשק, במקומות אחרים בארץ מותר לחייל לירות באדם המרים אבן במטרה להשליכה על חייל צה"ל ואני מצפה שהמערכת תגבה חיילים ותאפשר להם להגן על עצמם בכל מקום אחרת שלא תבוא בטענות שבני מיעוטים נכנסים באישון לילה לבסיס, גונבים מצברים מהדלקייה, מסתובבים בשטחי האש ובבונקר ואם היו רוצים גם יכלו מזמן להטמין מטען חבלה אפילו במשרדו של המב"ס או בחדר האוכל. למרבה האבסורד המטרה היא לכבות שריפות מקומיות ולא לעקור את התופעה מהשורש.

גניבה דינה 3 שנים, הסגת גבול דינה שנתיים. החוק לא מציין שכדי גניבה מותר להכות את הגנב. לעבירה הזו קוראים תקיפה בנסיבות מחמירות וזה בדיוק מה שהחיילים עשו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E אגב, יש לך פה באשכול את ציטוט החוק הרלוונטי - רוב החבר'ה שפורצים לבסיסים אמורים לפי החוק היבש לשבת בין חמש לחמש עשרה שנים בכלא אלא שאף אחד לא מנסה אפילו להביא אותם למעצר לא כל שכן למשפט.

15 שנים מתייחס לכניסה למחנה צבאי על מנת לפגוע בבטחון המדינה. גניבה של עוקב מים לא תפגע בבטחון המדינה ולא זו כוונת המחוקק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E לאזרח נורמטיבי אין מה לחפש בשתיים בלילה בשטח אש ומי שנכנס לגנוב מתכות או ציוד צבאי יכול באותה קלות להצית מבנה בבסיס או לשסף גרונות של הילדים/אחים/חברים שלך בשנתם.

טיעון דמגוגי. באותה מידה אפשר לטעון שבאותה מידה כל אחד שניכנס בלי לשלם לקולנוע יכול גם לשים על עצמו חגורת נפץ ולהתפוצץ שם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E אם זאת מי שנתפס משוטט בשטחי צה"ל ללא אישור צריך ללכת עם קביים עד סוף חייו מצידי עד שהמערכת תתחיל להטיל עונשים לפי החוק על עבירות אלו.

אם המחוקק היה מעוניין בכך, זה היה מופיע בחוק העונשין. הלא כך?
והנה, חיילים עבדו לפי הנורמות שאתה מציע ופיצצו את הצורה למי שהיה במקום דווקא עם אישור. אולי בגלל זה המחוקק לא נתן את הסמכות להעניש בידי הצבא?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 האמנם כפפות משי? נתוני הסנגוריה הציבורית ובכלל כל מי שמעורב במערכת אכיפת החוק בישראל יודע די בוודאות שבעוד שגנב רכב יהודי משתחרר בערבות אחרי יומיים, ערבי מקבל תום הליכים.

את הגנבים ומסיגי הגבול בדרום אף אחד לא מתאמץ לתפוס ובתור איש משטרה אני מניח שאתה מכיר בעובדה שאין באמת חוק דרומית לבאר שבע.

ד"א, איפה ראית אותי מגן על העבריינים היהודים? רוב הפריצות לבסיסי צה"ל מתבצעות ע"י בני מיעוטים בשל המיקום הגיאוגרפי של אותם בסיסים ולכן התעקבתי על כך אבל גם לשני אזרחים יהודים לגמרי שנכנסו בשבת לבסיס בו שירתתי והחלו מטיילים בו היה צריך לדעתי לשבור את העצמות וד"א, האירוע נגמר בכך שמפקד תורן וקמב"ץ הבסיס עצרו אותם ע"י כיוון נשק טעון והזעקת כוח משטרתי ואני משוכנע משום מה שגם הם לא ישבו יותר מכמה שעות בתא מעצר.

ד"א, אם זה מעודד אותך אז אני חושב שהמערכת המשפטית צריכה לגבות כל אזרח שתפס אדם הפורץ לביתו אך למרבה הצער כל גנב יכול להתעשר היום מתביעת נזיקין אם במהלך הפריצה נגרמה לו חבלה פיזית כלשהי.

דווקא לשוטרת שעצרה לפני עשור פורץ בביתה, כפתה אותו עם אזיקים לכיסא וחקרה אותו בעצמה בטרם דיווחה למשטרה לא עשו שום דבר וזה נשמע לי קצת יותר מסריח מאותו פנסיונר של השב"כ שירה למוות בפורץ שחדר לביתו באישון לילה בעת המאבק שהתפתח ביניהם והועמד לדין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 הברחות נשק, אמלח וסמים לא מתחילים ולא נגמרים אצל הבדואים. קל להפיל עליהם את כל האשמה, אבל הסמים האלו הולכים לסוחרים שרובם, מה לעשות לא בדואים. כנ"ל הנשק והזונות.

נכון, בכולם צריך לטפל אבל בוא לא נתעלם מהעובדה שאם האנשים שהפכו את ההברחות למקצוע יוכנסו מאחורי סורג ובריח הסוחרים בדרום ת"א יעלמו.
במקרה או שלא המבריחים האלו כולם בני אותו סקטור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 גניבה דינה 3 שנים, הסגת גבול דינה שנתיים. החוק לא מציין שכדי גניבה מותר להכות את הגנב. לעבירה הזו קוראים תקיפה בנסיבות מחמירות וזה בדיוק מה שהחיילים עשו.

לא ביקשתי לבצע בגנב לינץ' אבל במציאות הנוכחית המערכת המשפטית מקלה בעונשו של הגנב ומחמירה עם קורבן מעשיו של העבריין במידה וזה נאלץ להפעיל מידה של כח סביר אפילו בשביל להביא לתפיסתו.
ד"א, אם אפגוש אדם זר שנמצא בביתי באישון ליל אני ממש לא הולך לברר אם הוא מתכוון או מסוגל לרצוח או שהוא רק חומד את הטלוויזיה שלי, אני אפעיל את מידת הכח שתראה לי סבירה כדי לנטרלו ואני בטוח שאתה תעשה אותו דבר כדי להגן על משפחתך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 15 שנים מתייחס לכניסה למחנה צבאי על מנת לפגוע בבטחון המדינה. גניבה של עוקב מים לא תפגע בבטחון המדינה ולא זו כוונת המחוקק.

אז אתה מציע להשאיר בדלקיה שאלון לגנבים כדי לברר האם הם מתכננים להמשיך ולגנוב מצברים (ואז זה בסדר, ניתן להם להמשיך במעשיהם) או שהם הולכים ממש לפגוע בבטחון המדינה.

כי לדקור חייל או לאנוס חיילת זה לא אקט שעונה על התבחין המשפטי של פגיעה בבטחון המדינה כמדומני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 טיעון דמגוגי. באותה מידה אפשר לטעון שבאותה מידה כל אחד שניכנס בלי לשלם לקולנוע יכול גם לשים על עצמו חגורת נפץ ולהתפוצץ שם.

במחילה מכבודו, בית קולנוע ובסיס צבאי זה לא בדיוק אותו דבר אבל:
א' - כן ושהעבריין יוכיח מול בית משפט שזו לא כוונתו.
ב' - יש יותר סבירות שמישהו שכבר נכנס לבסיס צה"ל יבצע פיגוע או ידריך אדם המעוניין לבצע פיגוע מאשר שסתם איש נורמטיבי שמעולם לא התפלח לבסיס צבאי יחליט פתאום להטמין מטען בבסיס צבאי.

והנה עוד קצת דמגוגיה - קרימינולוגים ופסיכיאטרים מצאו שאחד המאפיינים המשותפים של רוצחים מורשעים הוא הרג והתעללות בבעלי חיים בטרם או במקביל לביצוע רצח.
האמנם טיעון דמגוגי או שיש סיבה לבדוק האם אדם שמסוגל לפגוע בבע"ח מסוגל לפגוע גם באנשים? כנ"ל גם במקרה של הסגת גבול.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 אם המחוקק היה מעוניין בכך, זה היה מופיע בחוק העונשין. הלא כך? והנה, חיילים עבדו לפי הנורמות שאתה מציע ופיצצו את הצורה למי שהיה במקום דווקא עם אישור. אולי בגלל זה המחוקק לא נתן את הסמכות להעניש בידי הצבא?

למה אתה מתעלם מהצהרתי שאני מנתק את דעתי בנושא מהמקרה הספציפי הנ"ל?
בחרתי להעלות את הנושא כי הוא מתקשר וכי הוא כבר הועלה פה באשכול ע"י אנשים אחרים אבל דאגתי להבהיר שאין קשר למקרה זה של הכאת אזרח שנכנס באישור לבסיס צה"ל ושהחשדות שמועלות לאחרונה כנגד אנשי גבעתי הינן בכמות לא סבירה ובצירוף עדותו של כותב האשכול מעלות בי חשד לגבי נורמות רעות מאוד שהשתרשו בקרב חלק מחיילי החטיבה.
כל זאת כמובן בהנחה שהסיפור שקיבלנו הינו הסיפור האמיתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E את הגנבים ומסיגי הגבול בדרום אף אחד לא מתאמץ לתפוס ובתור איש משטרה אני מניח שאתה מכיר בעובדה שאין באמת חוק דרומית לבאר שבע.

גם את הגנבים ומסיגי הגבול במרכז אף אחד לא מתאמץ לעצור, והם אפילו לא בדואים, תנוח דעתך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E ד"א, איפה ראית אותי מגן על העבריינים היהודים? רוב הפריצות לבסיסי צה"ל מתבצעות ע"י בני מיעוטים בשל המיקום הגיאוגרפי של אותם בסיסים ולכן התעקבתי על כך אבל גם לשני אזרחים יהודים לגמרי שנכנסו בשבת לבסיס בו שירתתי והחלו מטיילים בו היה צריך לדעתי לשבור את העצמות וד"א, האירוע נגמר בכך שמפקד תורן וקמב"ץ הבסיס עצרו אותם ע"י כיוון נשק טעון והזעקת כוח משטרתי ואני משוכנע משום מה שגם הם לא ישבו יותר מכמה שעות בתא מעצר.

דווקא הפריצה הגדולה ביותר לבסיס צהלי נעשתה על ידי יהודים, זה מה שהתחיל לגלגל את זיילר. נקודה שנייה, אם רוב רובם של הפורצים לא ניתפסים, איך אתה יכול להניח בביטחה שמי שמבצע את העבירות הם דווקא בדואים ולא יהודים שמשרתים בבסיס או סתם אזרחים שיודעים כמה חלשה האבטחה בבסיסי צה"ל?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E נכון, בכולם צריך לטפל אבל בוא לא נתעלם מהעובדה שאם האנשים שהפכו את ההברחות למקצוע יוכנסו מאחורי סורג ובריח הסוחרים בדרום ת"א יעלמו. במקרה או שלא המבריחים האלו כולם בני אותו סקטור.

הצחקת אותי0- אתה חושב שאם תירה בכל מבריחי הסמים התופעה תיפסק?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E לא ביקשתי לבצע בגנב לינץ' אבל במציאות הנוכחית המערכת המשפטית מקלה בעונשו של הגנב ומחמירה עם קורבן מעשיו של העבריין במידה וזה נאלץ להפעיל מידה של כח סביר אפילו בשביל להביא לתפיסתו. ד"א, אם אפגוש אדם זר שנמצא בביתי באישון ליל אני ממש לא הולך לברר אם הוא מתכוון או מסוגל לרצוח או שהוא רק חומד את הטלוויזיה שלי, אני אפעיל את מידת הכח שתראה לי סבירה כדי לנטרלו ואני בטוח שאתה תעשה אותו דבר כדי להגן על משפחתך.

אין בעיה עם כוח סביר. החוק מתיר לך להפעיל כוח סביר לשם עיכובו עד בואם של השוטרים. הבעיה היא עם כוח לאסביר, כמו במקרה המתואר באשכול הזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E אז אתה מציע להשאיר בדלקיה שאלון לגנבים כדי לברר האם הם מתכננים להמשיך ולגנוב מצברים (ואז זה בסדר, ניתן להם להמשיך במעשיהם) או שהם הולכים ממש לפגוע בבטחון המדינה. כי לדקור חייל או לאנוס חיילת זה לא אקט שעונה על התבחין המשפטי של פגיעה בבטחון המדינה כמדומני.

לדקור חייל או לאנוס חיילת אלו עבירות שגם ללא תבחין ביטחוני העונש עליהן הוא בן 14 ל-20 שנות מאסר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E במחילה מכבודו, בית קולנוע ובסיס צבאי זה לא בדיוק אותו דבר אבל: א' - כן ושהעבריין יוכיח מול בית משפט שזו לא כוונתו. ב' - יש יותר סבירות שמישהו שכבר נכנס לבסיס צה"ל יבצע פיגוע או ידריך אדם המעוניין לבצע פיגוע מאשר שסתם איש נורמטיבי שמעולם לא התפלח לבסיס צבאי יחליט פתאום להטמין מטען בבסיס צבאי.

א- חובת ההוכחה היא על התביעה, לא על ההגנה. זה החוק.
ב- הסקת מתוצאה היא כשל לוגי- גם אם כל מי שביצע פיגוע בבסיס (מה לא נכון עובדתית) ביקר שם קודם, זה לא אומר שכל מי שביקר בבסיס יבצע פיגוע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E והנה עוד קצת דמגוגיה - קרימינולוגים ופסיכיאטרים מצאו שאחד המאפיינים המשותפים של רוצחים מורשעים הוא הרג והתעללות בבעלי חיים בטרם או במקביל לביצוע רצח. האמנם טיעון דמגוגי או שיש סיבה לבדוק האם אדם שמסוגל לפגוע בבע"ח מסוגל לפגוע גם באנשים? כנ"ל גם במקרה של הסגת גבול.

כלומר אתה מציע להתייחס לכל מי שבעט בחתול כרוצח מורשע? או שלא ירדתי לסוף דעתך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E למה אתה מתעלם מהצהרתי שאני מנתק את דעתי בנושא מהמקרה הספציפי הנ"ל? בחרתי להעלות את הנושא כי הוא מתקשר וכי הוא כבר הועלה פה באשכול ע"י אנשים אחרים אבל דאגתי להבהיר שאין קשר למקרה זה של הכאת אזרח שנכנס באישור לבסיס צה"ל ושהחשדות שמועלות לאחרונה כנגד אנשי גבעתי הינן בכמות לא סבירה ובצירוף עדותו של כותב האשכול מעלות בי חשד לגבי נורמות רעות מאוד שהשתרשו בקרב חלק מחיילי החטיבה. כל זאת כמובן בהנחה שהסיפור שקיבלנו הינו הסיפור האמיתי.

דווקא לא שמעתי יותר מדי תלונות על חטיבת גבעתי ואני לא מתעלם מהצהרותיך. אם תטען שיש לשנות את החוק, הדברים לגיטימיים, אם תטען שהברחות הבדואים מניעות גלגלי פשיעה, ניחא, אבל אתה מדבריך משתמע שכל הצרות הפליליות במדינת ישראל הנם בגלל כמה בדואים, מה שעובדתית לא נכון.

ואתה עוד מלין על דמגוגיה?!

כנראה שהחבר'ה שמג"ב עצרו בשטחי האש של הבסיס שלי עם משאיות עמוסות מטרות כולל צריח של טנק שרמן הם בכלל אצטקים, שהבחור שהגיע רעול פנים ורכוב על טרקטורון והשליך אבנים על עמדת שמירה הוא בכלל הקמב"ץ שבדק את הערנות של השומרים, שהחבר'ה דוברי הערבית שגנבו עוקב הם בכלל עובדי חברת קייטרינג שבסך הכל באו לעשות מלא מחדש לחיילים בשטח, שהבדואי שהגיע לש"ג עם יד כרותה תלויה על גיד בודד לאחר שהרים נפל של פצמ"ר 160 בשטחי האש הוא בכלל שתול של מקרפ"ר שבא לעשות ביקורת מרפאה וגם כנראה שלא יורקים עליך בסך הכל יורד גשם.

סמן לך וי ליד עמודת הניצחון הטכני כי אני סיימתי את חלקי בדיון הזה.

אכן דמגוגיה:
אלו היו הפריניאנים שגילחו ימ"ח שלם.
כנ"ל הפריצה בימ"ח ליד שורק- בוצע על ידי יהודים.
בכלל רוב גניבות הנשק במדינת ישראל באות מפריצות לבתים, המבוצעות הפלא ופלא על ידי יהודים. הנשק הזה מתגלגל בסופו של אתה יודע להיכן.

הכי קל לתפוס כמה גנבי מתכות ולהאשים אותם בכל הצרות בעולם בייחוד כשהם בדואים.

תפנה אותי בבקשה לפסקה שמאשימה את הבדואים בכלל הפשיעה בארץ?

ולמה אתה כל הזמן פותר את חובת הטיפול בפשיעה הבדואית בדרום בטענה שגם יהודים פרצו לבסיסים ושגם במרכז החוק לא נאכף?
איך זה רלוונטי לאשכול שנושאו הוא הסגת גבול שמתרחשת ע"ב יומיומי ע"י בני מיעוטים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E תפנה אותי בבקשה לפסקה שמאשימה את הבדואים בכלל הפשיעה בארץ? ולמה אתה כל הזמן פותר את חובת הטיפול בפשיעה הבדואית בדרום בטענה שגם יהודים פרצו לבסיסים ושגם במרכז החוק לא נאכף? איך זה רלוונטי לאשכול שנושאו הוא הסגת גבול שמתרחשת ע"ב יומיומי ע"י בני מיעוטים?

נושא האשכול הוא אלימות חיילים בצה"ל ,אתה הפכת אותו לנושא שמעניין אותך .

Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E בני המיעוטים זוכים לטיפול בכפפות של משי כי המערכת פוחדת מהתקוממות עממית או מהאשמות בגזענות וזאת למרות שיחסית לגדולם באוכלוסיה הבדואים אכן מעורבים בפשיעה בצורה לא פרופורציונלית שלא לומר מהווים את חלק הארי של ענפי פשע מסויימים. אחד הגורמים שהובילו למצב הוא באמת חוסר התחשבות של השלטון בצרכים של האוכלוסיה הזאת אך למטבע כידוע שני צדדים והבדואים בוודאי אינם מיעוט מדוכא שפורק עולו בהברחות סמים, אמל"ח וזונות כפי שהמערכת המשפטית לעיתים טוענת כצידוק לשחרורו של בדואי זה או אחר שנמצא במקום שבו הוא לא אמור להיות ופטירתו מכל אחריות למעשיו שרק אידיוט יסכים לקבלם כתמימים. אותי לא מעניינת פוליטיקלי קורקטיות ומשחקי הגיון, אני רוצה שכל אזרח - יהודי, בדואי, באהי או זראתוסטרי יפחד לשוטט בבסיס צה"ל או בשטחי אימון. לא הגיוני שבסיסי צה"ל יהיו פרוצים לכל אחד ושוב - עובדה שבמדינות אחרות שבהן המצב הרבה פחות רגיש מבחינה בטחונית הסגת גבול היא באחריות המשתמש.ואחריות זו פרושה עונש מוות ? שוב, בבסיס בו שירתתי ארעו מספר ארועים שכללו גניבה של עוקב מים ממאהל בשטח. הגנבים ברחו רק לאחר שנפתח ירי באוויר וזאת ללא שמישהו בכלל ינסה לעקבם או לעוצרם.איך זה רלוונטי למקרה הנ"ל ? פה עצרו את האדם החשוד . במקרה אחר הושלכו אבנים על חייל בעמדת השמירה ולחייל בעמדה נאמר להשתופף ולהמתין לקצין תורן שיגיע עם כיתת כוננות, ירה באוויר ויסלק את מיידי האבנים (אחלה דרך לפתור את הבעיה). אבן היא כלי נשק, במקומות אחרים בארץ מותר לחייל לירות באדם המרים אבן במטרה להשליכה על חייל צה"ל גם במקום ההוא כל עוד האדם המיידה מסכם את חייו של החייל ,אבל פה הוא לא יידה אבנים נכון ? ואני מצפה שהמערכת תגבה חיילים ותאפשר להם להגן על עצמם בכל מקום אחרת שלא תבוא בטענות שבני מיעוטים נכנסים באישון לילה לבסיס, גונבים מצברים מהדלקייה, מסתובבים בשטחי האש ובבונקר ואם היו רוצים גם יכלו מזמן להטמין מטען חבלה אפילו במשרדו של המב"ס או בחדר האוכל. למרבה האבסורד המטרה היא לכבות שריפות מקומיות ולא לעקור את התופעה מהשורש. אגב, יש לך פה באשכול את ציטוט החוק הרלוונטי - רוב החבר'ה שפורצים לבסיסים אמורים לפי החוק היבש לשבת בין חמש לחמש עשרה שנים בכלא אלא שאף אחד לא מנסה אפילו להביא אותם למעצר לא כל שכן למשפט.אין עונש בין לבין במדינת ישראל לא יודע מאיפה המצאת את זה . הקביעה שלך מוכללת וחסרת כל ביסוס כי אני בוודאות קראתי על כאלה שכן ניסו לעוצרם ולהעמידם לדין לכן אתה מדבר שטויות . לאזרח נורמטיבי אין מה לחפש בשתיים בלילה בשטח אש ומי שנכנס לגנוב מתכות או ציוד צבאי יכול באותה קלות להצית מבנה בבסיס או לשסף גרונות של הילדים/אחים/חברים שלך בשנתם. אז תעצור אותו ותעמיד אותו לדין - אבל כמו כל טוקבקיסט מתהלם אתה חושב שיש לך איזוהי זכות לקבוע מה העונש שלו יהיה נכון ? וברשותך - אבקש לא להמציא קישור דמיוני לדעתי בנושא הסגת הגבול של אזרחים בשטחים צבאיים למקרה שהעלה פותח האשכול. אם אכן יש בעיה של אלימות וגזענות בגבעתי (ולפי הסימנים יש שם במינימום של המינימום ניצנים של עשבים שוטים) צריך להעניש אותם בחומרה. אם זאת מי שנתפס משוטט בשטחי צה"ל ללא אישור צריך ללכת עם קביים עד סוף חייו מצידי עד שהמערכת תתחיל להטיל עונשים לפי החוק על עבירות אלו. מזל שמצידך לא מותר לירות בו כדור בראש הא ? אנו חיים בחברה ויש לנו חוקים ומערכת אכיפה וענישה ועל פיך לא יישק דבר ,לא טוב לך כתוב מכתב לנציג שלך בכנסת ובו תדרוש את הגדלת הענישה אך עד שזה ייקרה לא לך ולא לאף איש כוחות הביטחון יש את הסמכות לעבור על החוק ולעשות דין לעצמכם . מלבד זאת כל המקרה המתואר מעלה (עד שיתברר כנכון או לא) מתאר הכאת אדם כפות ועצור ע"י גורמי הביטחון לאחר שנכנס ברשות לבסיס - נקודה למחשבה בשבילך .

Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out

הבהרתי שאין קשר בין דעתי בנושא הטיפול בעבריינים מסיגי גבול בבסיסי צה"ל לבין המקרה הזה במידה ואכן הבחור נכנס באישור לבסיס ואכן עסק רק בחיפושים אחר צאן אובד.
כנראה שיש לך בעיות בהבנת הנקרא או שאתה בעצמך טוקבקיסט מתלהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E התקלה היא ברמת הקמב"ץ/קצין אבטחה/מפקד הבסיס אם אכן הסיפור הוא כפי שתואר ולכן לא הייתי ממהר ליפול דווקא על החיילים. יתרה מכך, אם כל הבעיתיות בהכאת אדם כפות אני לא יכול שלא להזדהות אם החיילים במידה ואכן היו משוכנעים שבידם מסיג גבול. בבסיס בו שירתתי אירעו מקרים חוזרים ונשנים של הסגת גבול, גניבת תחמושת/נפלים/מצברים/עוקבים/מטרות ואף ידויי אבנים על החיילים בעמדות השמירה ע"י בני מיעוטים שמקום מגורם סמוך מרחק קילומטרים בודדים מן הבסיס וזאת בנוסף לפעילות ערה של רשתות הברחת סמים, אמל"ח ונשים שכל חייל בבסיס זכה להכיר מקרוב במהלך ההקפצות של כיתת הכוננות לכל מיני ארועים הזויים שאירעו לאורך הציר הסמוך לבסיס מידי לילה. כל המקרים נגמרו או בבריחתם של מסיגי הגבול או בתפיסתם והעברתם למשטרה, אשר למיטב ידיעתי, שיחררה אותם לביתם לאחר חקירה קצרצרה במקרה הטוב. השאלה היא האם גם הנער בן ה-19 שעיסוקו בחיים השלכת אבנים על עמדת שמירה שעומד בה חייל שהמערכת כבלה ידיו ומנעה ממנו להגיב אפילו בירי הרתעתי היה ממשיך לעשות כך גם לו ידע שידיו ורגליו בסכנת שבירה אם ימשיך במנהגו? בארה"ב כמדומני אותו בחור היה נורה למוות ע"י כח האבטחה של הבסיס ושם הסבירות שאזרח יבצע פח"ע כנגד כוחות הבטחון פחותה באופן משמעותי מבארץ (שתי דוגמאות מהעת האחרונה - פיגוע הדריסה נגד התותחנים שיצאו לסיור סליחות, פיגוע הירי של המחבלת כנגד בסיס מג"ב, פיגוע דריסה כנגד השוטרים שאיבטחו את הריסת בית אחד ממחבלי פיגועי הטרקטור האחרונים). כמובן שאין קשר למקרה דנן אבל אם החיילים קיבלו הוראה לשבור את העצמות למסיגי גבול ודיווחו לחמ"ל בצורה מסודרת על זיהוי ומעצר של אזרח בתחומי הבסיס אי אפשר לבוא אליהם בטענות, מי שאשם נמצא קצת יותר גבוה בשרשרת הפיקוד מאשר הסמל התורן שקפץ לאירוע.

מדבריך השתמע אחרת מה לעשות .

Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אחוול מדבריך השתמע אחרת מה לעשות .

אני חשבתי שזה היה די ברור:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E וברשותך - אבקש לא להמציא קישור דמיוני לדעתי בנושא הסגת הגבול של אזרחים בשטחים צבאיים למקרה שהעלה פותח האשכול. אם אכן יש בעיה של אלימות וגזענות בגבעתי (ולפי הסימנים יש שם במינימום של המינימום ניצנים של עשבים שוטים) צריך להעניש אותם בחומרה. אם זאת מי שנתפס משוטט בשטחי צה"ל ללא אישור צריך ללכת עם קביים עד סוף חייו מצידי עד שהמערכת תתחיל להטיל עונשים לפי החוק על עבירות אלו.

ונדמה לי שרובן שקולות וזהירות, מסתמכות על הכרות עם המציאות שבה אנחנו חיים.
סתם לסבר את האוזן -כרגע חזרתי מכינוס של ה"חברה" במשרד הבקר -היו נוכחים רס"ן מיל בגבעתי,קצין פרשים ראשי במשטרהלשעבר ועוד דמויות המעורות בהווי הבוקרים המקומי וכולם הסתלבטו בחביבות על הבחור-טענו שהוא מפתח מנטליות של יהודי גלותיץאגב, רובם ככולם משוכנעים שכאן נעשה עוול ברור.
ועוד אגב,הבחור חידש לי היום שכאשר הוקף בחילים ניתנה הוראה לאחד החילים לירות כדור באויר דבר שהפחיד אותו עד מות.
זהו, ועכשיו נחכה לתוצאות החקירה.
חג שמח.

קוני עמיתי. תאמין לי שלא סתם אני משתלח כשאני שומע או קורא על בדואי מיסכן ,שסתם ניטפלו אליו.בוודאי לא צריך לספר לך על הטרור בחוות כרי דשא, כולל עריפת עגלים וסידור ראשיהם על המיכלאה. אם הטובאני שלכם הוא צדיק עבורכם,תבדוק לעומק אם הדבר לא נובע מחסות היסטורית של משפחתו על הרכוש שלכם, בבחינת, השומר הטוב ביותר הוא הגנב.לא פעם, כחייל מילואים ,בעיקר בדרום הר חברון, נתקלתי ביחס מתנשא ושחצני מצד בדואים ישראלים שנבדקו במחסום, לעתים הדברים הגיעו קרוב לתיגרה. אגב, מה היה קורה אז, היינו אמורים להוציא מישהו מהצוות כנגד אחד משלהם לדו קרב?. זה לא האשכול, ולא ארצה לגלוש לפוליטיקה, אבל יש למדינה בכלל, ולפריפריה בפרט, בעייה עם הבדואים. אזכיר רק את המקרה של הטייס שהיכה כמה שבבניקים שהציקו לו בדרכו לבסיסו בנגב, ואחר כך כולם נכנסו לכוננות נקמה. אני אגב, אם הייתי במקום חיילי גיבעתי, הייתי מתחיל לדאוג...

מה שאתה אומר כאן חמור מאוד.
מציע לך להגיש מייד תלונה במשטרה.
אם לא , עדיף שלא היית כותב את מה שכתבת כאן עכשיו.
תחשוב על זה.

אתה הצחקת אותי וכנראה העצבת אותו.
זה שאתה לא יודע מה קורה שם, זה הכשלון מספר אחד של הבוקרים שלנו, וגם שלנו כציבור. אבל אבו מאזן מעניין יותר מזה.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לא ידידי, לפני החג:
זה שאנשים מנכסים לעצמם את החוק וחושבים שמותר להם לעשות הכל עושים היום על ערבי ומחר עליי.
וזה הקו האדום.
באותה מידה שהוא מכתים עדה שלמה אני יכול להתיז ארס על כל עדה ו/או קבוצה בארץ לפי צבע, מקום מגורים ועיסוק.
הציניות של 'אני יודע הכי טוב' וכולם חיים בחושך מזמן לא עובדת כבר.

עם כל הכבוד לך אדוני, אי אפשר לדעת אם הסיפור שלך אמיתי, מה גם שאפילו אתה הוא לא מקור ראשון ושמעתי את העדות מאותו בדואי, סלח לי אדוני כי שירתתי ביחידה קרבית בצה"ל וקשה לי מאוד מאוד להאמין שבדואי שנכנס (בתמימות ובאישור לטענתך) לבסיס צה"ל, הוקף בידי המון זועם של חיילים שהיכו אותו, קשרו אותו, ואף ניתנה להם פקודה לירות באוויר (קצת מוזר שבסוף לא בוצעה הירייה הא? אולי היה שם סירוב פקודה, ואז יש פרדוקס...איך יתכן שהחיילים צמאי הדם סירבו לירות באוויר בעוד שלהכות אותו הם הם היו שמחים ואף ששים?)

מילואימניק

OPLO
לא רציתי להכנס לויכוח עקר על פרטים אלו או אחרים,, העליתי נושא שיש לי בו נגיעה אישית, היכרות אישית ולמיטב שיפוטי נעשה כאן עוול ברור לאדם שבאמת משתדל לשמור חוק.
אם לא הבנת את דברי- ניתנה הוראה לירות כדור באויר שבוצעה בחדווה לאחר שהבחור היה מוקף בחילים (על אזרחי),ששים כנראה לפרוק את תיסכוליהם על אזרח ערבי שמחה על קללות, ניסה להסביר ככל יכולתו והפנה אותם אל הש"ג כדי שיאמת את דבריו.
אתה מצין כי אתה בטוח ב100 אחוז כי יש דברים בגו ואני אענה לך כי יש סיכוי רב ששכנתי הרוסיה עוסקת בזנות כי הרי ידוע..
הבחור בן שלושים פלוס , הושאר לאחרונה בעבודה בעוד שעובד יהודי, "גבר שבגברים" שמתפקד גם כרב"ש פוטר מהצות במסגרת צימצומים כואבים -לא פרוטקשן ולא בטיח,וכמו שצינתי הבעיות עם טובא ידועות באיזורנו ועל אותו רקע נבדק ונבחן הבחור פעמים רבות, בידיעתו ושלא בידיעתו ותמיד יצא נקי, אף שלא באמת נחשד.
בוא נניח למשטרה לומר את דברה ונהיה חכמים יותר.
עוד פעם חג שמח.

חג שמח ושפע מרעה.

לא הכל שחור ולבן, אל לכם לשפוט מבלי שאתם יודעים בדיוק מה קרה ומה היו הלכי הרוחות .

תודה וחג שמח

שומרים עליכם בכיף .

להכנס בהם כמה שיותר חזק.
הם מבזים את הצבא ואת חטיבת גבעתי.

שמגיב מבלי לדעת בכלל מה קרה, וכמובן לא עומד מאחורי רעיך לנשק ואחיך לחטיבה הסגולה .

צר לי שיש אנשים כמוך בחטיבה .

מה זה, קוד השתיקה של המאפיה הסיציליאנית? אסור לדבר נגד הכנופי.. אה.. חטיבה?

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

הגעת לשיאים חדשים, בניסונותיך העלובים לדחוס ציניות לכל חור, אתה דורך על כמה דברים חשובים.

מנהלים, זה לא ראוי לתגובה? לקרוא לחטיבת גבעתי,כנופיה?

מילואימניק

בערך כמו שזה ראוי לקרוא לבדואים את שלל השמות שהם זכו להם כאן. אני מציע, שאחרי שתוריד את כומתה מהראש, תקרא שוב מה שנכתב.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

וגם תבדוק את הערכים עמוס ירקוני, וגם שבט אל הייב שרבים מבניו שרתו ומשרתים עד עצם היום הזה בתפקידים קרביים.

הבנת הנקרא: לדרוש ממישהו לא לקחת חלק בביקורת על ה"אחים" זה קוד שתיקה שמזכיר את המקובל במאפיה.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

או שהוא התכוון לא לתת ביקורת כל עוד אין ביסוס והעניין בחקירה. נוקיטו לא אמר "במידה ויימצאו אשמים", אלא אמר- להיכנס בהם.

וזה נכון לכולם פה- הפכתם את זה לשרשור על מיעוטים בצבא, בעוד כל מה שהיה צריך לעשות זה לחכות לממצאי חקירה ולא להיכנס האחד בשני עם סיטואציות מומצאות ותסריטים שונים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אין דיון שלא תכתב בו תגובה כמו שלך .

אבל בסדר, יאללה let's break it down יש לי קצת זמן פנוי .

נניח שצה"ל מבצע פעילות באיו"ש, לאחר הפעילות יש כותרת בYNET, חיילים חשודים באלימות נגד ערבים .

אם תסתכל על הטוקבקים, תמיד יהיה זה שיקפוץ בראש ויגיד, מייד לכלא, למצות עימם את הדין וכו' וכו' .
אבל מה האזרח הזה יודע חוץ מלהתלהם? הוא היה שם?
בד"כ תגובה כזו תתקבל על ידי אזרח יפה נפש שיודע להעביר ביקורת רק על מדינתו ואני לא חושב שצריך להרחיב על עמדותיו הפוליטיות מעבר לכתוב .
עכשיו נניח שהוא כבר לא אזרח, הוא חייל, זה הרבה יותר גרוע שהוא הולך נגד "הארגון" שלו, נגד החברים שלו, ממתי נהיינו פוליטקלי קורקט? תיאורטית מישהו אצלנו טעה, יש מי שימצה את הדין במידה ויגיעו למסקנות, בטח לא אותו חייל או אזרח, אל לנו להוסיף שמן למדורה בטח שאנחנו, אני וכל המגיבים שטים באותה סירה

החלק הראשון של התגובה שלך היה נכון - "אתה לא באמת יודע מה היה שם" ואני בהחלט מסכים עם רוח הדברים. השני, ממש לא. מזכיר לי תקופות די רעות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי [font=&quot אלי18]אין דיון שלא תכתב בו תגובה כמו שלך[/font] . אבל בסדר, יאללה let's break it down יש לי קצת זמן פנוי . נניח שצה"ל מבצע פעילות באיו"ש, לאחר הפעילות יש כותרת בYNET, חיילים חשודים באלימות נגד ערבים . אם תסתכל על הטוקבקים, תמיד יהיה זה שיקפוץ בראש ויגיד, מייד לכלא, למצות עימם את הדין וכו' וכו' . אבל מה האזרח הזה יודע חוץ מלהתלהם? הוא היה שם? בד"כ תגובה כזו תתקבל על ידי אזרח יפה נפש שיודע להעביר ביקורת רק על מדינתו ואני לא חושב שצריך להרחיב על עמדותיו הפוליטיות מעבר לכתוב . עכשיו נניח שהוא כבר לא אזרח, הוא חייל, זה הרבה יותר גרוע שהוא הולך נגד "הארגון" שלו, נגד החברים שלו, ממתי נהיינו פוליטקלי קורקט? תיאורטית מישהו אצלנו טעה, יש מי שימצה את הדין במידה ויגיעו למסקנות, בטח לא אותו חייל או אזרח, אל לנו להוסיף שמן למדורה בטח שאנחנו, אני וכל המגיבים שטים באותה סירה

[font=&quot]ליחה, גרים היינו בארץ זרה וגזענים לגרים אנו בארצנו.ישראלים גזענים ועם המילים שלך ושל

OPLO

אנחנו רואים גם כמה, גזענות זה לא לשנוא את כל הערבים זה לחשוב על מישהו משהו שונה או להיות עם דעות קדומות על אנשים ממוצא אתני. בדיוק כמו שחושבים על יהודים! "אף ארוך"! ,ועל ישראלים חושבים "רוצחים פלשתינים" וכו'.. .
אם תלמד קצת על הדרך שבה אנשים התייחסו ליהודי אירופה בתקופות השונות של המאה ה20 תבין למה אנשים יפי נפש.

כי אחרי שמכירים קצת את האנשים ורואים שהם בעצם כמוך ושאתה היית יכול להיות במצב שלהם, זה לא יאה לא יפה ומאוד מעליב להתייחס לעדה שלמה בתור גנבי מתכות. והדעות האלה לא אחרת מהדעה רווחת שהם כולם אותו דבר אותו מההנחה שרובם כאלה וכו'.. זה דעה קדומה אתה לא מכיר אותם אבל אתה ניזון משמועות. תכיר בדווים בדרום ובצפון ותבין שגם בישראל יש שכונות בת"א ובבאר שבע שאפשר לומר עליהם שכל אדם שני שם הוא גנב וגם בארצות הברית יש סטטיסטיקה מפורסמת לגבי שכונות מצוקה: "כל אדם כך וכך שחור יכנס לכלא", להגיד העדה הזאת הם שכירי חרב או העדה הזאת הם גנבי מתכות...זה הפליה ע"ב דעות קדומות הם לא העובדה שחלק גדול מהם גונבים זה תוצר של עוני (פשע ועוני הולכים ביחד גם בשכונות התקווה,ובכל שכונת עוני אחרת בעולם). אם תסתכל על ערים ומקומות שבהם אותם בדווים שאתה מזכיר חיים עם עבודה נורמאלית תראה שהפשע ירד בהרבה, אבל אם תבקר בכפר פחונים שעשוי מפלגל תראה פשע במיטבו וזה זהה בדרום ת"א וצפון ת"א זה זהה בעומר ובאר שבע. העובדה שהם חיים בכפרים בלי כבישים ועם שבלי גישה מהשטח, זה עושה את הפשע יותר נוח ויעיל מבכל מקום אחר, אבל אם אותם פושעים משכונה ד',משכונות התקווה או כל המקומות הדומים בארץ והיתה להם פריווילגיה כזאת. נראה לך שרמת הפשע הייתה משתנה? אז בו נסים חוצץ בין כלל הבדווים לגנבים. אם למשטרה היו קשרים יותר טובים עם האוכלוסייה המקומית באותם מקומות אז הסטטיסטיקה היתה משתנה."

אני אשמח לדעת איך הבנת מדברי שאני גזעני, בכל אופן פשע לא תמיד מושפע מעוני, אני מכיר הרבה אנשים שבקושי פת לחם היה להם בבית, והם יצאו בסדר גמור. אולי העובדה שמדובר (עובדתית כן?) בחברה
פטריאכלית, מסורתית, ללא ערכים מערביים, ולא שום מחויבות כלשהי למדינה, שמובילה אותה לפשע? אבל לא, תמיד אנחנו אשמים. בארה"ב הכושים היו מופלים שנים, הם לא הלכו נגד המדינה, הם התגייסו ניסו להתשלב, חלקם הלך לפשע חלקם התגייס לצבא, נחבר לסנאט, וגם לנשיאות. לא סתם יש סלידה כל כך חזקה מ"ערביי ישראל".

מילואימניק

החסרת גורם מכריע וחשוב:

דת.

בארה"ב היא לא הפריעה למיזוג [ככל שניתן לקרוא לו מיזוג] והחוקה לא קבעה שמדינה תהיה רק ללבנים.

כאן נקבע שזו תהיה מדינה ליהודים - רק שכחו שיש עוד קבוצות מיעוטים בארץ הזו מרוב התלהבות.

ודתיים הם גזעניים בלי לשים לב, כלפי כולם.

ובהרבה מקרים העדפתי להיות עם דרוזים ובדווים בצבא.

האמת מהמגע שהיה לי עם הבדואים לא הכי התלהבתי, לא עשה רושם שהם ניסו להשתלב מי יודע מה, לעומת הדרוזים. המדינה הזו היא מדינה יהודית שהוקמה בשביל היהודים (בשביל ערבים יש עוד הרבה מדינות) כנראה שאנשים שכחו למה המדינה הוקמה, לתת בית לעם היהודי. באותו זמן אין ספק שאנחנו צריכים לספק שוויון זכויות לכל המיעוטים (וזה בדיוק מה שקורה, אף אחד לא מפלה ערבים בגלל שהם ערבים, הם מופלים כי הם חיים בפריפריה, והם אוכלוסיה חלשה) אין לי שום רצון להפוך את המדינה הזו למדינה דו לאומית, בה ברור לכולנו שנהפוך למיעוט במדינה ערבית.

מילואימניק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי oplo האמת מהמגע שהיה לי עם הבדואים לא הכי התלהבתי, לא עשה רושם שהם ניסו להשתלב מי יודע מה, לעומת הדרוזים. המדינה הזו היא מדינה יהודית שהוקמה בשביל היהודים (בשביל ערבים יש עוד הרבה מדינות) כנראה שאנשים שכחו למה המדינה הוקמה, לתת בית לעם היהודי. באותו זמן אין ספק שאנחנו צריכים לספק שוויון זכויות לכל המיעוטים (וזה בדיוק מה שקורה, אף אחד לא מפלה ערבים בגלל שהם ערבים, הם מופלים כי הם חיים בפריפריה, והם אוכלוסיה חלשה) אין לי שום רצון להפוך את המדינה הזו למדינה דו לאומית, בה ברור לכולנו שנהפוך למיעוט במדינה ערבית.

מאוד מעניין אותי להבין מה אתה יודע עליהם, שאתה שופט אותם כל כך מהר.
קח לדוגמא את שבטים אל הייב מהישוב הכל כך מושמץ פה טובה-זנגריה.
כל זב חוטם פה, שלא לדבר על מנהלים, יודע לספר לך שהם "בירת הפשע של הצפון" ו"גנבי בקר".
חלק מחברי השבט הללו נלחמו ע"מ להגן על יהודים בתקופת המרד הערבי.
חלקם גם נלחם לצידנו ב-48. אחד מכוחות ההגנה שלחמו בכיבוש מחניים וחיפה נקרא "פלמ"ח-האייב" ואוייש ע"י לוחמים בדואים בלבד.
ומה הם קיבלו בתמורה?
במדד הסוציו אקונומי הם במיקום 2 (מתוך 10).
במדד ג'יני הם מקבלים 0.3 (הממוצא הכללי של ישראל הוא 0.4. הבדל מהותי).
והיחס אליהם הוא כאל "שכירי חרב", זרים, מפלים אותם לרעה במקומות בילוי (סלקציה במועדונים) ובמקומות עבודה.

אתה עדיין ממהר להאשים אותם בכך שהצעירים שלהם לא מעוניינים להשתלב בצורה נורמטיבית במדינה "שלנו"?
כשהמדינה הזו הוקמה בכדי "לתת בית לעם היהודי" הם היו מהיחידים שתמכו בנו - וזו התודה שאנחנו מוקירים להם.

אני ממליץ לך פעם הבאה לשבת וללמוד את התהליך, לפני שאתה מעביר ביקורת על התוצאה הסופית.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי noamlaw ודתיים הם גזעניים בלי לשים לב, כלפי כולם.

אל תחשבו שאנשים שאוהבים לדבר בהכללות על דתיים הם כאלה "נאורים" (בעיני עצמם אולי).

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

מעולם לא הוכתבו לי דברים 'בכתב' כאילו אני יותר טוב מאחרים או 'הגוי' נחות ממני.
זה לא היה כתוב על קירות בית הספר היסודי הממלכתי בו למדתי.
מה שכן היהכתוב שם זה אהבת המולדת ואהבת האדם באשר הוא ומעולם לא הופיע מולי אדם שאמר את מי עליי להשמיד או מי לא ועם מותר לי לגור.
דת היא בהגדרתה גזענית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי noamlaw דת היא בהגדרתה גזענית.

הדת היהודית היא כזאת, הדת הנוצרית והמוסלמית - לדוגמה - לא. אותו עניין של לאום שהוא גם דת.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG הדת היהודית היא כזאת, הדת הנוצרית והמוסלמית - לדוגמה - לא. אותו עניין של לאום שהוא גם דת.

זהו, שקבוצת הלאום הישראלי כבר לא זהה לקבוצה הדתית היהודית.
זה היה כך, בעבר, לזמן מה.
זה כבר לא כך מעל 100 שנה.
את זה אנחנו לא אוהבים לזכור.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ואעפ"כ משעשע אותי לקרוא בעיתונים תמיד את אותם טורים של אנשים שזועקים נגד שחיתויות, עוולות, הפרדות ובעד חובש הביטוי והמחשבה, כשבין השורות ברור שהם לא יאהבו, בלשון המעטה, לראות, לשמוע ו"להרגיש" אנשים מסוימים שהם, איך לומר, רואים דברים בצורה שונה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 תסתכל תמיד על המאקרו, לא על המיקרו

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"