לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 13-04-2009, 09:03
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,789
בעיית המוסריות של חברות בטחון פרטיות

בהמשך להמלצה שכתבתי על הסרט Shadow Company, רציתי להעלות לדיון את הבעיה המוסרית הנובעת מהפעלת גופים אזרחיים פרטיים (ולרוב בעלי אזרחות זרה) במדינות בהן הגופים הבטחוניים הרשמיים חלשים מבחינה סמכותית ומקצועית (על מאבטחים זרים בעירק החוק לא חל עד לאחרונה, וגם כיום לא בצורה אישית-פרטנית). נשאלת השאלה האם בכלל מוסרי לתת בידי אזרחים את הרשות והסמכות להפעיל כוח שהיה בעבר נחלת כוחות בטחון ממשלתיים בלבד, וכמה זה נכון. בסוף הסרט העלו מספר מרואיינים (הן תומכי פעילות החברות והן המתנגדים להן) את הצורך בגוף שיפקח על פעילות החברות - האם יוזמה שכזו הינה ישימה והגיונית, ואם כן מי אמור לבצע אותה (או"מ, לדוגמה)?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 13-04-2009, 17:25
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "בעיית המוסריות של חברות בטחון פרטיות"

אני מתקשה בהגדרת הבעיה...
הרי הרבה לפני שהמדינות הריבוניות הופיעו, ולאורך כל קיומן, היו גורמים לא ממשלתיים שהפעילו אלימות על האוכלוסיה כשיטת פעולה, במקרים רבים עם תמיכת השלטונות.
מהאינקוויזיציה באירופה, דרך המאפיה באיטליה וארה"ב ועד משמרות הצניעות בטהרן.

השאלה היא לא איפה נמצא הכוח - לעניות דעתי - אלא למה הכוח משמש...

זה בדיוק כמו השאלה האם רובה הוא אמצעי מוסרי או לא.
להבנתי הרובה לא "לא מוסרי". אנשים מבצעים באמצעותו דברים מוסריים או לא מוסריים כרצונת.
הרובה הוא, לכל היותר, מכפיל כוח (לשני הכיוונים).
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 14-04-2009, 00:58
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,789
לדעתי פספסת לגמרי
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "אני מתקשה בהגדרת הבעיה... הרי..."

עצם הרעיון המקורי של הפעלת חברות PMC היה להפריט את האבטחה שנוגעת לתחום המסחרי, ולהשאיר את החיילים לתפקידי לחימה והגנת מתקני השלטון והבטחון הלאומי. המאבטחים האזרחים מייצגים בעקיפין את המדינות שמשתתפות בבניה-מחדש של המדינה, וברגע שמאבטח עושה מה שנראה לו (כי או שהוא לא עומד תחת החוק, או שהחוק חלש מדי) הוא מחטיא את המטרה הכללית וגורם יותר נזק מתועלת. האזרחים במדינות מהסוג המדובר יודעים שברגע ששיירה של החבר'ה עם הטנדרים המדוגמים נכנסת לרחוב, כדאי לתפוס מחסה - אאל"ט, זה משהו שהם עשו רק לפני שהאמריקאים/נאטו הפילו את הממשלה שלהם...

אם היית צעיר עירקי חף מפשע, שמאבטח של בלקווטר דפק לך צרור לתוך המנוע כי הוא היה משועמם וחיפש אקשן - היית ממשיך לתמוך בממשל המקומי, או הולך לחפש את החבר'ה מהצד השני?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 14-04-2009, 14:36
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "לדעתי פספסת לגמרי"

צדקת, אני פספסתי אותך לגמרי.
אני הנחתי שחברות צבאיות פרטיות נועדו להרוויח כסף ע"י השכרת כוחותיהן כשכירי חרב בחוזה המקובל חברתית במדינות ה"מערב" כיום.
תקרא לי ציני - אבל אני קורא לזה בדיוק איך שזה נראה.

מה שכן, קיימת פה בעיה על יעילות. השיטה הזו גורמת יותר נזק (אנטגוניזם באוכלוסיה) מתועלת (שמירה על הסדר) בטווח הארוך.
אבל מרגע שקיבלת את העובדה (כמו שארה"ב קיבלה בצורה מוצהרת) ששיטה זו של הפעלת שכירי חרב לגיטימית - אני לא רואה פה בעיה מוסרית.
אם מצד שני אתה שולל מוסרית כל שימוש בשכירי חרב - זה כבר דיון אחר - אני הייתי חוזר לדוגמא של הרובה.
שכיר חרב הוא אך ורק מכפיל כוח למידת המוסריות/חוסר מוסריות של המפעיל.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 14-04-2009, 15:27
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "למה מאוחר? המאבטחים הללו היו..."

מאוחר מכיוון שזה קו ההגנה הלפני אחרון. אני מעדיף לעצור איומים בשלב הרבה יותר התחלתי, בעיקר לאור העובדה שקו המגע תמיד יפרץ, ואני אוהב שיהיה לי קו עמדות חליפי לסגת אליו.

איך שאני רואה את זה ישנן 4 דרכים למנוע ביצוע פשע:
  1. חינוך - מסבירים לפרט למה האינטרס שלו הוא לא לעבור על החוק.
  2. הרתעה - מסבירים מה יקרה אם כן יעבור על החוק.
  3. ענישה - יצירת גירוי מותנה.
  4. ניתוק הפרט העבריין מהחברה - ע"י כליאה או הוצאה להורג.
אתה מתחיל משלב 3, מההנחה שהפשע יבוצע.
אני מתחיל במניעתו, ומוכן להמשיך עד הוצאת הפרט האלים מהאוכלוסיה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 14-04-2009, 15:46
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,789
קל לדבר, קצת קשה לעשות
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "אז אולי הבעיה בחוק ולא..."

ברוב המדינות שבהן משתמשים בשירותי אבטחה בסיכון גבוה, זה קורה מהסיבה הראשונית שכוחות החוק המקומיים והזרים באותה מדינה קצרים מדי בכוח אדם. וכאמור, מדובר במדינות-בהתהוות שהחוק המקומי בהן עדיין חלש מדי.

למעט משפטי הראווה של בכירי שלטון סדאם, אני לא ממש יודע מה היכולות של המשטרה ומשרד המשפטים העירקי. קצת קשה לי להאמין שמול חברות שמחוברות חזק למסדרונות השלטון בוושינגטון ולונדון, תובע מחוזי בבגדאד (או קאבול) יכול לעשות הרבה יותר מלהרוס לעצמו את הקריירה.

ראוי להזכיר גם דוגמאות שבהן זה כן עובד כמו שצריך - האיטי, אאל"ט.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 14-04-2009, 15:59
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.03.09
הודעות: 1,989
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "לדעתי פספסת לגמרי"

אני לא רוצה להיות פילוסופי מדי, אבל השאלה שלך התחילה פילוסופית... בכל אופן, הכל מתחיל בשאלה של איך אתה מגדיר מוסר. אם מוסר בשבילך = תועלנות, אז השאלה שלך על נזק/תועלת של שכיר חרב רלבנטית. (ואולי בכלל השאלה שלך כיוונה לדבר אחר: האם יעיל ונכון מבחינת האנטרסים האמריקאים/זרים להשתמש בהם, ואז זה לא קשור למוסר).

אם מוסר בשבילך קשור לאמות מידה אויברסליות של צדק עולמי, אז מה שחשוב (לשאלת המוסר!) הוא כלל לא התועלת או חוסר התועלת שבשימוש בשכירי חרב, אלא האם שימוש שכזה תואם לאמות המידה של הצדק האנושי (כפי שהובנה ונבנה בשנים האחרונות או לפי כל אמת מידה אחרת שאתה בוחר לדון לפיה)? ואז, השאלה לגבי אותו שכיר חרב שיורה "קצת" יותר מדי, היא כבר לא האם הוא הורג יותר מדי ומכאן נובע נזק לאנטרסים, אלא האם ההרג עצמו מיותר? או שאלה אחרת - מה קורה כששכיר חרב אמריקאי נהרג בעיראק? על מה הוא נהרג? מה ההבדל בינו לבין חייל שנהרג? (מעבר למשכורות האדירות...) ועוד ועוד... (השאלה אם אתה רוצה להכנס לכל הסמטוחה הזו, ומקווה שלא נסחפתי יותר מדי)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 14-04-2009, 17:50
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.03.09
הודעות: 1,989
אוקיי, אז נמשיך...
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "תרגיש חופשי"

אז נתחיל בזה שמוסר כתועלתנות (דהיינו, מוסרי הוא כל מה שנותן את התוצאה הרצוייה, נניח - פצצת טונה שהורגת מחבל אבל גם עוד 15 איש חפים מפשע, אם התוצאה הרצויה היא הרג המחבל אז הפעולה היא מוסרית. אם התוצאה המקווה היא הפסקת ירי קאסמים, והירי לא נפסק - אז היא לא מוסרית) הוא בהחלט אופציה. אני לא קונה אותה, אבל רבים וטובים ממני כן. ר' http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA...%A0%D7%95%D7%AA

עכשיו, אם שמנו בצד את הגישה התועלתנית למוסר (ואפשר להתווכח על זה כמובן), אז אנחנו עוברים לשאלה אחרת, שהעלה אותה מבלי משים (או שלא) שרוקי: הוא טען, ש"מוסר אינו אוניברסלי". הטענה הזו, שאולי נשמעת לרבים מאתנו נכונה על פניה, דווקא לא מקובלת על הרבה מאוד אנשים. הויכוח הוא, אם כן, האם מוסר הוא דבר יחסי, רלטיביסטי, או שמוסר הוא דבר אבסולוטי, אוניברסלי. בעוד שעבור שרוקי מוסר הוא יחסי ("תלוי מקום, עידן ותרבות"), הרי שהגישה שלו היא מעין-היסטורית: לאורך ההיסטוריה ראינו הרבה גורמים שכל אחד מהם תפס מוסר אחרת, ERGO, מוסר הוא יחסי. אבל - האם העובדה שיש הרבה אנשים שמתווכחים על מהו מוסר משמעה שלא קיים מוסר אוניברסלי שלאורו ראוי שכולם יילכו? להסיר ספק, כשאני אומר מוסר אוניברסלי אין הכוונה למוסר שכולם מסכימים עליו, אלא על מוסר שראוי וצריך שכולם יסכימו לגביו. לחילופין, האם ראוי שלכל חברה יהיה מוסר משלה, וכך נכון וראוי? ואז, למשל, אם יש חברה שלפיה תפיסת המוסר שלה לגיטימי לאנוס בחורות (ע"ע אפגניסטן לאחרונה, בהקצנה), האם לא לגיטימי שאחרים יבקרו אותם על כך?

(עכשיו אולי כבר באמת נסחפתי :-) ) בכל אופן, חזרה לדיון הספציפי שלנו: לטעמי יש אלמנטים מוסריים מסויימים שאנחנו היום (אם תרצו דיון היסטורי - תגידו) יכולים להסכים עליהם כאוניברסליים, ואפילו, וזו אמירה קשה אולי, שאנחנו יכולים להסכים שצריך לכפות אותם במקרים של הפרה בוטה. קל לתת דוגמאות למקרי קיצון - רצח עם באפריקה שמביא את הקהילה הבינ"ל (יעני) להתערב (יעני - משום ש"היבשת השכוחה" לא באמת מעניינת את הקהילה הבינ"ל בעלת הכוח, ולרוב יש כאן ציניות בוטה, אבל נניח לזה). זה מה שמביא אותי לאמות מידה אוניברסליות של צדק עולמי או אנושי.

לפי גישה זו, מלחמה "צודקת" היא מלחמה מוסרית, משום שהיא נעשית על מנת לעצור חוסר צדק, אי-מוסריות בוטה, או סכנה לאנושות (על המוסר שלה). שכיר חרב, בהגדרה, לא נלחם למען מטרות שכאלה. המטרה שלו איננה "צבא הגנה לישראל", "הדגל", "שלום האומה", "צדק" או "חופש" - המטרה שלו היא כסף. (וכמובן שיהיו רבים שיצדיקו כסף - כמוסרי לכשעצמו, אם נגיע לגשר - נעבור אותו). האמצעים, מבחינתו, במקרים רבים מצדיקים את המטרה הזו, ואמצעי האכיפה כנגדו הוכחו לא פעם כלא יעילים.
צבא שנלחם למען מטרות גדולות מזה (אם כי במלחמת עיראק אולי המטרה לא כל כך רחוקה מזו של שכיר החרב...), או לפחות מחוייב למטרות גדולות מזה, הוא בהגדרה (אמור להיות) מוסרי יותר.

ולגבי הרג - הנקודה בעיראק היא שמי ששילם לשכירי החרב (כלומר, לחברות שהעסיקו אותם) היה הממשל. בכך, בעצם, היו שכירי החרב חיילים לא מוכרים של אמריקה. האם הם נלחמו למען אותה מטרה? האם מגיע למי מהם שעושה מעשה גבורה צל"ש? נוצרה כאן בעייה שחוזרת לתוך אמריקה עצמה של מה שאנחנו קוראים הבדל בין דם לדם, הבדל בין מה שהצבא מוכן לעשות לטובת אותם שלוחים-שלא-ידעו-שהם-כאלה, וכו'. מחוסר זמן אעצור כאן, מקווה שלא עייפתי את מי ששרד את הקריאה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 14-04-2009, 18:05
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,789
יש רק טעות אחת
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "אוקיי, אז נמשיך..."

ציטוט:
ולגבי הרג - הנקודה בעיראק היא שמי ששילם לשכירי החרב (כלומר, לחברות שהעסיקו אותם) היה הממשל. בכך, בעצם, היו שכירי החרב חיילים לא מוכרים של אמריקה. האם הם נלחמו למען אותה מטרה? האם מגיע למי מהם שעושה מעשה גבורה צל"ש? נוצרה כאן בעייה שחוזרת לתוך אמריקה עצמה של מה שאנחנו קוראים הבדל בין דם לדם, הבדל בין מה שהצבא מוכן לעשות לטובת אותם שלוחים-שלא-ידעו-שהם-כאלה, וכו'. מחוסר זמן אעצור כאן, מקווה שלא עייפתי את מי ששרד את הקריאה...

הממשלה לא משלמת על כל האבטחה הפרטית - להיפך, מדובר בחברות מסחריות ופרטיות שחלק גדול מהן סוגר את חוזי האבטחה שלו בצורה עצמאית. זה נכון גם לגבי המתקנים המאובטחים וגם לגבי האנשים המאובטחים, הן הזרים והן המקומיים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 14-04-2009, 18:52
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "אוקיי, אז נמשיך..."

נכנסת לזה לעומק...
ברשותך אני אעלה מספר הסתייגויות שעלו בי בזמן קריאת הודעתך, אני אשמח לשמוע את דעתך לגביהן:

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סלעי
אז נתחיל בזה שמוסר כתועלתנות (דהיינו, מוסרי הוא כל מה שנותן את התוצאה הרצוייה, נניח - פצצת טונה שהורגת מחבל אבל גם עוד 15 איש חפים מפשע, אם התוצאה הרצויה היא הרג המחבל אז הפעולה היא מוסרית. אם התוצאה המקווה היא הפסקת ירי קאסמים, והירי לא נפסק - אז היא לא מוסרית) הוא בהחלט אופציה. אני לא קונה אותה, אבל רבים וטובים ממני כן. ר' http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA...%A0%D7%95%D7%AA

אני לא חושב שזו ההגדרה המדוייקת לגישה התועלתנית, לפחות לא לפי בנתם ומיל, שני ההוגים היותר מזוהים עם הזרם הזה.
הסיבה לכך היא ששניהם הגדירו כמוסרי כל מה שנותן את התוצאה הרצויה (עד כאן כהגדרתך) - שהיא השגת "אושר הרב ביותר למספר הגדול ביותר".
בשני תת התרחישים הבאים התבססתי על התרחיש שלך:
אם אותה פצצה שהורגת 15 אנשים נועדה לאפשר שיפור ברווחה של 2 מיליון איש (מיליון ישראלים שלא חיים יותר תחת מטר קטיושות ומיליון עזתים שלא סופגים את התגובה לירי הקטיושות) - אזי באמת המעשה מוסרי.
באם המעשה היה מוצלח (הפסיק את ירי הקסאמים) הוא גם היה נכון לעשותו, באם הוא נכשל - לא היה נכון לעשותו, אבל הוא עדיין מעשה מוסרי.

לעומת זאת, בתרחיש מקביל, אם אותם 15 איש יהרגו ע"מ לשפר את איכות חייו של אדם אחד - דבר זה לא יהיה מוסרי, באם ירי הקסאמים יופסק או לא, למרות שמדובר באותה פעולה בדיוק.

כך שלסיכום:
כל עוד היעד הוא הגדלת הרווחה באוכלוסיה, המעשה הוא מוסרי.
באם היעד הוא הקטנת הרווחה באוכלוסיה - המעשה לא מוסרי.

- לצורך סעיף זה רווחה מוגדרת כסכום (של כלל הפרטים באוכלוסיה) של השינוי היחסי (יחסית לחוסר פעולה, או לאלטרנטיבות המוצעות) ברווחת כל פרט.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי סלעי
עכשיו, אם שמנו בצד את הגישה התועלתנית למוסר (ואפשר להתווכח על זה כמובן), אז אנחנו עוברים לשאלה אחרת, שהעלה אותה מבלי משים (או שלא) שרוקי: הוא טען, ש"מוסר אינו אוניברסלי". הטענה הזו, שאולי נשמעת לרבים מאתנו נכונה על פניה, דווקא לא מקובלת על הרבה מאוד אנשים. הויכוח הוא, אם כן, האם מוסר הוא דבר יחסי, רלטיביסטי, או שמוסר הוא דבר אבסולוטי, אוניברסלי. בעוד שעבור שרוקי מוסר הוא יחסי ("תלוי מקום, עידן ותרבות"), הרי שהגישה שלו היא מעין-היסטורית: לאורך ההיסטוריה ראינו הרבה גורמים שכל אחד מהם תפס מוסר אחרת, ERGO, מוסר הוא יחסי. אבל - האם העובדה שיש הרבה אנשים שמתווכחים על מהו מוסר משמעה שלא קיים מוסר אוניברסלי שלאורו ראוי שכולם יילכו? להסיר ספק, כשאני אומר מוסר אוניברסלי אין הכוונה למוסר שכולם מסכימים עליו, אלא על מוסר שראוי וצריך שכולם יסכימו לגביו. לחילופין, האם ראוי שלכל חברה יהיה מוסר משלה, וכך נכון וראוי? ואז, למשל, אם יש חברה שלפיה תפיסת המוסר שלה לגיטימי לאנוס בחורות (ע"ע אפגניסטן לאחרונה, בהקצנה), האם לא לגיטימי שאחרים יבקרו אותם על כך?

אני דווקא הייתי חושב שמתועלתנות אתה תפנה לדאונטולוגיה ותצטט את קאנט וג'ון לוק.
הבעייתיות העיקרית שלי עם רלטוויזם מוסרי (הגישה בה לכל אחד מוסר משלו ואין לכפות מוסר של אחד על אחר) היא שהיא מתעלמת מכל ההתקדמות ההגותית מאז אפלטון ומחזירה אותנו לתורת הסופיזם, בה הרטוריקן הכי טוב הוא זה שהכי צודק, מכיוון שהוא יכול לשקר במצח נחושה, אבל כל עוד כולם מאמינים לו - זו ה"אמת".
משם הדרך קצרה ומהירה לניהיליזם.
לגישתי (התועלתנית) ראוי ונכון להעביר ביקורת על מידת המוסריות של דרכי התנהגות כזו או אחרת, ולו רק מהסיבה שהעלאת השאלה לבחינה והצורך להגן על עמדותי המוסריות - הן שיבטיחו כי אני נשען על טיעונים מהותיים ולא רק על אמונות תפלות המושרשות בי.
אין שום דבר שמחטא יותר מאור השמש, ואלף עיניים יטיבו להבחין בפגם משתיים.
אדרבא - אם אני צודק רק חיזקתי את עמדתי, ואם אני טועה רק הרווחתי - אני זוכה לתקן את דרכי.
רק צריך לזכור שאנשים נוטים להיות רגישים לכללי המוסר שלהם, לכן צריך לנקוט בדרך ארץ ומשנה רגישות כשבאים להעביר ביקורת בונה בתחום זה.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי סלעי
(עכשיו אולי כבר באמת נסחפתי :-) ) בכל אופן, חזרה לדיון הספציפי שלנו: לטעמי יש אלמנטים מוסריים מסויימים שאנחנו היום (אם תרצו דיון היסטורי - תגידו) יכולים להסכים עליהם כאוניברסליים, ואפילו, וזו אמירה קשה אולי, שאנחנו יכולים להסכים שצריך לכפות אותם במקרים של הפרה בוטה. קל לתת דוגמאות למקרי קיצון - רצח עם באפריקה שמביא את הקהילה הבינ"ל (יעני) להתערב (יעני - משום ש"היבשת השכוחה" לא באמת מעניינת את הקהילה הבינ"ל בעלת הכוח, ולרוב יש כאן ציניות בוטה, אבל נניח לזה). זה מה שמביא אותי לאמות מידה אוניברסליות של צדק עולמי או אנושי.

מסכים, אבל צריך להיזהר באכיפת מוסר.
אני מאוד בעד אכיפת מוסר ליברלית ע"פ ההגדרה של מיל - כלומר להשתדל לאפשר לכל אדם לפעול כרצונו כל עוד הפגיעה שלו באחרים נתפסת ע"י האוכלוסיה כנסבלת.
אני מאוד נגד אכיפת מוסר פוריטנית (ולא משנה גם אז אלו יהיו כללים הזהים לחלוטין לאלו שלי) - כלומר להגדיר
כללי מוסר בצורה מאוד צרה וחסרת דינאמיות ולכפות אותה על כלל האוכלוסיה כמיטת סדום.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סלעי
לפי גישה זו, מלחמה "צודקת" היא מלחמה מוסרית, משום שהיא נעשית על מנת לעצור חוסר צדק, אי-מוסריות בוטה, או סכנה לאנושות (על המוסר שלה). שכיר חרב, בהגדרה, לא נלחם למען מטרות שכאלה. המטרה שלו איננה "צבא הגנה לישראל", "הדגל", "שלום האומה", "צדק" או "חופש" - המטרה שלו היא כסף. (וכמובן שיהיו רבים שיצדיקו כסף - כמוסרי לכשעצמו, אם נגיע לגשר - נעבור אותו). האמצעים, מבחינתו, במקרים רבים מצדיקים את המטרה הזו, ואמצעי האכיפה כנגדו הוכחו לא פעם כלא יעילים.
צבא שנלחם למען מטרות גדולות מזה (אם כי במלחמת עיראק אולי המטרה לא כל כך רחוקה מזו של שכיר החרב...), או לפחות מחוייב למטרות גדולות מזה, הוא בהגדרה (אמור להיות) מוסרי יותר.

נכון, מסכים.
אבל בדיוק מכיוון ששכיר חרב נלחם ללא כל אידאולוגיה, אני רואה אותו ככלי, כמו הדוגמא שנתתי למעלה של הרובה.
לכלי אין מוסר משל עצמו, אלא את המטען המוסרי של המשתמש בו, בדיוק כמו שאותו רובה, כאשר הוא משמש שוטר ע"מ לירות במחבל לוקח חלק במעשה מוסרי, אבל אם ישמש את המחבל ע"מ להרוג אזרחים יקח חלק במעשה לא מוסרי.
שכיר חרב, מבחינתי, הוא לא יותר מכלי ריק.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי סלעי
ולגבי הרג - הנקודה בעיראק היא שמי ששילם לשכירי החרב (כלומר, לחברות שהעסיקו אותם) היה הממשל. בכך, בעצם, היו שכירי החרב חיילים לא מוכרים של אמריקה. האם הם נלחמו למען אותה מטרה? האם מגיע למי מהם שעושה מעשה גבורה צל"ש? נוצרה כאן בעייה שחוזרת לתוך אמריקה עצמה של מה שאנחנו קוראים הבדל בין דם לדם, הבדל בין מה שהצבא מוכן לעשות לטובת אותם שלוחים-שלא-ידעו-שהם-כאלה, וכו'. מחוסר זמן אעצור כאן, מקווה שלא עייפתי את מי ששרד את הקריאה...

הו כבר לדעתי קו מחשבה אחר, אם כי משיק.
אם אותה ישות ריבונית מחזיקה בשרותה גם חיילים וגם שכירי חרב (ובהנחה לצורך פישוט העניין שניהם מועסקים באותן משימות) , הרי שמבחינתי החייל, מעצם הצבת עצמו במקום בו נשקפת לו סכנה ע" לשרת את טובת הכלל עושה מעשה מוסרי, בעוד ששכיר החרב עושה בעצם שירותו מעשה נטראלי.
כך שמראש החייל עושה מעשה מוסרי יותר מאשר שכיר החרב.
כמובן שהיה ושניהם יקחו חלק בפעילות לא מוסרית בעליל (כדוגמא אונס וטבח של כפר כלשהו), אמנם עדיין בראייתי ישאר בינהם הבדל כלשהו, אבל הוא יהיה בטל בשישים לעומת אי-המוסריות שבאותה פעילות.

אלו שני הסנט שלי.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 14-04-2009, 19:38
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.03.09
הודעות: 1,989
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "נכנסת לזה לעומק... ברשותך אני..."

תודה על תגובה המפורטת. סלח לי שעליי לקצר כרגע, אנסה להרחיב מאוחר יותר, אבל לא רציתי להשאיר בבחינת פטור בלא כלום.

לעניין הגישה התועלתנית - אכן, קיצרתי מאוד. אתה צודק בעניין האושר, העניין הוא שוב - האם מה שקובע הוא מבחן התוצאה. ניתן לקרוא לדילמה הזו בתוך זרמי התועלתנות - "דילמת העיקר הכוונה" (כמו שאני מוצא את עצמי אומר לילדיי, מה שעלול להדרדר במהירות ל-"העיקר המחשבה"... :-) ).
הנקודה היא, אם כן, האם, אם נותן ההוראה להטיל את הפצצה ראה לנגד עיניו את טובת הרוב (וכוונתו על כן - טובה), המעשה עצמו - אם לא הביא לתוצאה הרצויה - מוסרי? יש מי שיגידו שכן, ויש מי שיגידו שלא. חילוקי הדעות הם אם עצם הכוונה לטוב למען הכלל הופכת את המעשה למוסרי גם אם נכשל והביא ליותר רע ליותר אנשים? (אני לא מדבר על המקרה הספציפי כפי שאירע, אלא על מקרה תיאורטי). אחת ההגדרות לכך הייתה (נדמה לי שבנת'אם כתב על זה) שמה שקובע הוא התוצאות הניתנות לחיזוי. עכשיו, אם נצא מתוך ראשו הקודח של נותן ההוראה (ר' חילוקי הדעות בציבור לגבי הכוונות של אלה שהורו לצאת למבצע עופרת יצוקה או מלחמת המפרץ), הרבה פעמים קשה מאוד לדעת מה הכוונה. מה התוצאה - לפחות בטווח הקצר - מעט פשוט יותר לראות. אפשר כמובן להרחיב זאת לשאלת גלעד שליט - האם טובת הרוב מחייבת את שחרורו? האם טובת הרוב מחייבת מבצע שבו עלולים להרג לוחמים אחרים? האם טובת הרוב מחייבת שחרור מחבלים? כאן כבר קשה אפילו לכמת את "טובת הרוב", משום שלעומת אלה שיטענו שברור לגמרי ששחרור שלו עולה במחיר כבד לרוב, יהיו את אלה שיגידו שאי-שחרורו גורם לדה-מורליזציה של הצבא, שיגרום בתורו לרע לרוב הציבור.
לסיכום - אתה מדבר על "יעד", וזה בסדר, אבל כאמור - דילמת "העיקר הכוונה" (או ה"יעד") נותרת, ואין תשובה אחת לזה.


במודע לא הפניתי לקאנט ולוק, לא רציתי לסבך :-) אם תרצה - אפשר להעלות גם אותם.

רלטיביזם מוסרי - מסכים איתך, ואפילו הייתי מקצין זאת עוד יותר.

ביקורת ווויכוח על מוסר - תמיד ראויים וחשובים בעיני. אחת הסיבות היא כמובן שגם אם קיים מוסר אוניברסלי, מי הוא אותו עילוי שיודע מה הוא בוודאות? אם על כתבי הקודש יש חילוקי דעות (גם בין אלה שמקבלים אותם כדברי אלוהים חיים) - על אחת כמה וכמה שעל מה שמוסכם שבני אדם אומרים יהיו חילוקי דעות. השאלה תהיה, כמובן, כיצד מגיעים להכרעה, מה אמות המידה לכך?

כפיית כללי מוסר - בגדול אני מסכים איתך.

שכיר חרב ככלי - בניגוד לרובה, שהוא חסר תודעה או דחפים משלו, לאדם (גם אם הוא מוגדר כשכיר חרב) קיימים אלה גם אלה. על כן, הוא לא סתם כלי שניצב בפתח משרד בבגדד ומחכה שילחצו לו על ההדק (והשלכות הלחיצה על האחר) אלא הוא הלוחץ, הוא המחליט מתוך ראיית עולמו, השקפותיו, ודחפיו (וכמובן האימון) מה לעשות ומתי. זה מאוד שונה. יש מצב שבו הוא יהיה פשוט א-מוסרי, נייטרלי כמו שאתה קורא לזה, אבל למעשיו יהיו השלכות בכל אופן "מדידה" מוסרי. יותר מזה, גם יש לו אידיאולוגיה. אולי לא פוליטית (לעתים כן, אתה לא מקבל אותו טבולה-ראסה) או פילוסופית במידה זו או אחרת, אבל בהחלט אידיאולוגיה: לפחות במידה בה הוא מעוניין לעשות כסף, וזו אידיאולוגיה. למעשה, אפשר לראות בו "סוכן" (במובן של אדם שפועל בשם) הקפיטליזם...

מובן מאליו שאני מסכים לדוגמאות שהבאת לחוסר מוסריות בוטה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 14-04-2009, 20:49
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "תודה על תגובה המפורטת. סלח לי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סלעי
תודה על תגובה המפורטת. סלח לי שעליי לקצר כרגע, אנסה להרחיב מאוחר יותר, אבל לא רציתי להשאיר בבחינת פטור בלא כלום.

אני אשמח לשמוע גם את ההמשך.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סלעי
לעניין הגישה התועלתנית - אכן, קיצרתי מאוד. אתה צודק בעניין האושר, העניין הוא שוב - האם מה שקובע הוא מבחן התוצאה. ניתן לקרוא לדילמה הזו בתוך זרמי התועלתנות - "דילמת העיקר הכוונה" (כמו שאני מוצא את עצמי אומר לילדיי, מה שעלול להדרדר במהירות ל-"העיקר המחשבה"... :-) ).
הנקודה היא, אם כן, האם, אם נותן ההוראה להטיל את הפצצה ראה לנגד עיניו את טובת הרוב (וכוונתו על כן - טובה), המעשה עצמו - אם לא הביא לתוצאה הרצויה - מוסרי? יש מי שיגידו שכן, ויש מי שיגידו שלא. חילוקי הדעות הם אם עצם הכוונה לטוב למען הכלל הופכת את המעשה למוסרי גם אם נכשל והביא ליותר רע ליותר אנשים? (אני לא מדבר על המקרה הספציפי כפי שאירע, אלא על מקרה תיאורטי). אחת ההגדרות לכך הייתה (נדמה לי שבנת'אם כתב על זה) שמה שקובע הוא התוצאות הניתנות לחיזוי. עכשיו, אם נצא מתוך ראשו הקודח של נותן ההוראה (ר' חילוקי הדעות בציבור לגבי הכוונות של אלה שהורו לצאת למבצע עופרת יצוקה או מלחמת המפרץ), הרבה פעמים קשה מאוד לדעת מה הכוונה. מה התוצאה - לפחות בטווח הקצר - מעט פשוט יותר לראות. אפשר כמובן להרחיב זאת לשאלת גלעד שליט - האם טובת הרוב מחייבת את שחרורו? האם טובת הרוב מחייבת מבצע שבו עלולים להרג לוחמים אחרים? האם טובת הרוב מחייבת שחרור מחבלים? כאן כבר קשה אפילו לכמת את "טובת הרוב", משום שלעומת אלה שיטענו שברור לגמרי ששחרור שלו עולה במחיר כבד לרוב, יהיו את אלה שיגידו שאי-שחרורו גורם לדה-מורליזציה של הצבא, שיגרום בתורו לרע לרוב הציבור.
לסיכום - אתה מדבר על "יעד", וזה בסדר, אבל כאמור - דילמת "העיקר הכוונה" (או ה"יעד") נותרת, ואין תשובה אחת לזה.

לטעמי סידג'וויק (Sidgwick ) הגדיר מענה יעיל לדילמה זו - הוא טען שאין ברירה אלא להתייחס גם לכוונות וגם לתוצאות שלהן.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי סלעי
במודע לא הפניתי לקאנט ולוק, לא רציתי לסבך :-) אם תרצה - אפשר להעלות גם אותם.

אם אתה מוצא משהו שאתה רוצה לבחון בתפיסה שלהם אני אשמח, אני תמיד העדפתי את מיל.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי סלעי
רלטיביזם מוסרי - מסכים איתך, ואפילו הייתי מקצין זאת עוד יותר.
נו, על זה אנחנו מסכימים - זה פחות מעניין :-)

QUOTE=סלעי] ביקורת ווויכוח על מוסר - תמיד ראויים וחשובים בעיני. אחת הסיבות היא כמובן שגם אם קיים מוסר אוניברסלי, מי הוא אותו עילוי שיודע מה הוא בוודאות? אם על כתבי הקודש יש חילוקי דעות (גם בין אלה שמקבלים אותם כדברי אלוהים חיים) - על אחת כמה וכמה שעל מה שמוסכם שבני אדם אומרים יהיו חילוקי דעות. השאלה תהיה, כמובן, כיצד מגיעים להכרעה, מה אמות המידה לכך? [/QUOTE]
לדעתי כל הגדרה על דרך החיו (כלומר מה כן עושים) תהיה צרה ומגבילה מדי.
אני בתחום זה בעד הגדרה על דרך השלילה (מה לא עושים), ואני שוב אלך ע"פ הקו של ג'ון סטיוארט מיל - כל עוד הפגיעה באחרים היא במידה המקובלת על החברה ואחידה (כלומר לא מפלה), אני אהיה מוכן לקבל כללי מוסר אלו (או לעבור לחיות בחברה אחרת - גם אופציה שיש לי).

QUOTE=סלעי] כפיית כללי מוסר - בגדול אני מסכים איתך. [/QUOTE] זה מתייג את שנינו כליברלים.

QUOTE=סלעי] שכיר חרב ככלי - בניגוד לרובה, שהוא חסר תודעה או דחפים משלו, לאדם (גם אם הוא מוגדר כשכיר חרב) קיימים אלה גם אלה. על כן, הוא לא סתם כלי שניצב בפתח משרד בבגדד ומחכה שילחצו לו על ההדק (והשלכות הלחיצה על האחר) אלא הוא הלוחץ, הוא המחליט מתוך ראיית עולמו, השקפותיו, ודחפיו (וכמובן האימון) מה לעשות ומתי. זה מאוד שונה. יש מצב שבו הוא יהיה פשוט א-מוסרי, נייטרלי כמו שאתה קורא לזה, אבל למעשיו יהיו השלכות בכל אופן "מדידה" מוסרי. יותר מזה, גם יש לו אידיאולוגיה. אולי לא פוליטית (לעתים כן, אתה לא מקבל אותו טבולה-ראסה) או פילוסופית במידה זו או אחרת, אבל בהחלט אידיאולוגיה: לפחות במידה בה הוא מעוניין לעשות כסף, וזו אידיאולוגיה. למעשה, אפשר לראות בו "סוכן" (במובן של אדם שפועל בשם) הקפיטליזם... [/QUOTE]

נראה לי שאנחנו מסתכלים על נושא זה בשתי רמות שונות.
אני מסתכל על שכיר החרב כפרט יוצא דופן בתוך חברה בה הוא משרת חלק מאותה חברה. במקרה כזה האידאולוגיה שלו לא רלוונטית, בדיוק כמו שלא רלוונטי אם אדם העובד בבית עסק מסויים באמת משתמש באותם מוצרים של בית העסק בביתו. בשני המקרים זה מקום העבודה שלו ואת דעתו הפרטית הוא שומר לביתו.
אם אתה מסתכל על הפרט עצמו הייתי אומר שאדם העושה מעשה הנוגד את עקרונותיו בעבור טובת הנאה כזו או אחרת עושה מעשה לא מוסרי, אבל מכיוון שהנפגע היחיד הוא אותו פרט עצמו, אין זו זכותה של החברה למנוע זאת ממנו. כך שאם לצורך הדוגמא האינטרס שלו הוא להרוויח כסף, ובתמורה הוא עובד כתליין במדינה בה עונש המוות הוא חוקי - מה שהוא עושה הוא מוסרי גם ברמה הפרטית וגם ברמה הכלל חברתית.
זו לפחות דעתי.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 15-04-2009, 06:08
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.03.09
הודעות: 1,989
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=סלעי] תודה על תגובה..."

סדג'וויק הוא אכן אחד ההוגים המעניינים ביותר בתחום המוסר, ויש כאלה שטוענים שהוא בעצם לא בדיוק תועלתן, למרות נקודות הדימיון למיל ולבנת'אם, ואתה וודאי מכיר זאת. כך או אחרת, אחת הנקודות המעניינות בנושא זה, היא שמוסר איננו רק חלק מפעולה פיזית שהתרחשה בעולם אלא גם חלק מעולם המחשבות והרצונות שלנו. במילים אחרות, גם אם מעשה לא נעשה, אלא, נניח, מישהו חשב על לבצע אותו, ומעשה זה אילו היה מבוצע היה נחשב למוסרי/לא - הדבר תקף גם לעולם המחשבה והרצייה. זה, כמובן, הופך את הדיון במוסר להרבה יותר מורכב ומעניין. אולם הדילמה עליה דיברתי לעיל נותרת בעינה בהרבה מובנים. בוא נשקול למשל בצורה תיאורטית קרה את עופרת יצוקה מעמדת הממשלה: האם הכוונה הייתה לשפר עמדות לבחירות או להפסיק את הקאסמים? (בוא נתעלם לשנייה מהעובדה שמעשית שני הדברים נכשלו) אם לשפר עמדות - הרי שהשאלה אם זה לטובת הרבים או לטובת הכסא (ואכן אפשר להתווכח על זה); אם להפסיק את הקאסמים, אזי אין ספק שפחות אנשים נפגעו מקאסמים או היו מאוימים על ידי קאסמים מאשר אלו שאויימו על ידי פעולת צה"ל - האם זה הופך אותה ללא מוסרית לפי הגישה התועלתנית? וכיצד זה בא לכדי ביטוי ברמת החייל הבודד? היכן כוונותיו? ברור, לפי סדג'וויק, שאם לחייל מוטיבציה של נקמה - זו בעייה מוסרית, ואם לחייל מוטיבציה של הצלת האחרים - זו אינה בעייה, גם אם יעשו את אותה פעולה (ומבחינתו - גם אם לא יעשו דבר).

לגבי הגדרה על דרך החיוב או השלילה (סלח לי שאינני מצטט אותך - אין לי מושג טכני איך עושים את זה למרות שנראה שזה נוח מאוד לתגובות) - אני נוטה להסכים איתך, אם כי רואה מוסר כדבר רחב מעניין ה"מה לעשות"/"מה לא לעשות", וכאן כמובן גם דרכי מסתעפת מהתועלתנות.

לסייפא - כאן אנחנו חוזרים לשאלה של סירפד האם בעייתי מוסרית להשתמש בשכירי חרב. הטענה שלי היא שאדם שמופקד על ביטחון ומקבל אמצעים לשם כך (נשק), מובן מאליו שהוא בעל כוח רב, בייחוד באזורים בהם "חוק" הוא לא הצד החזק. זה לא יצרן של טבק שלא מעשן. השאלה איננה דעתו על מצב הדמוקרטיה במדינות ערב, אלא מי ערב לשימוש שלו בכוח, מי מחנך אותו ל"טוהר הנשק" (בלי סקילות...), מי דואג לחלץ אותו בצרה, וכו' וכו'. לא מדובר במישהו שעשה רילוקיישן להיות תליין, מחד, או במבריח סמים מאידך, במדינות זרות להם. ושוב - אני מדבר בעיקר על אלו שנשכרו על ידי ארה"ב, וכך יוצא שהם דה-פקטו (וודאי עבור התושבים שם) נציגיה. תוסיף לזה את השאלה מדוע המדינה משלמת להם (דרך מתווכים שעושים הון) פי כמה מלחיילים, ומדוע המדינה לא דיווחה עליהם כעל חלק מהסד"כ (ומדובר על עשרות אלפים בימים הטובים), ואתה מגיע לבלגן פחות או יותר מכל כיוון שהוא. לדעתי, כמובן :-)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 15-04-2009, 11:53
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "סדג'וויק הוא אכן אחד ההוגים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סלעי
סדג'וויק הוא אכן אחד ההוגים המעניינים ביותר בתחום המוסר, ויש כאלה שטוענים שהוא בעצם לא בדיוק תועלתן, למרות נקודות הדימיון למיל ולבנת'אם, ואתה וודאי מכיר זאת.

נכון, הוא עצמו טען שהתאוריה שלו היא למעשה "הדוניזם אתי", אבל גם כך זהו זרם שיצא ישר מלב הזרם התועלתני.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סלעי
כך או אחרת, אחת הנקודות המעניינות בנושא זה, היא שמוסר איננו רק חלק מפעולה פיזית שהתרחשה בעולם אלא גם חלק מעולם המחשבות והרצונות שלנו. במילים אחרות, גם אם מעשה לא נעשה, אלא, נניח, מישהו חשב על לבצע אותו, ומעשה זה אילו היה מבוצע היה נחשב למוסרי/לא - הדבר תקף גם לעולם המחשבה והרצייה. זה, כמובן, הופך את הדיון במוסר להרבה יותר מורכב ומעניין.

זה מאוד נכון, לדעתי הדילמה הזו בעייתית ביותר.

על פניו שנינו (לדעתי) נסכים שאדם א' שצורת מחשבתו ויעדיו לא מוסריים הוא אדם לא מוסרי, בעוד אדם ב' שצורת מחשבתו ויעדיו מוסריים הוא אדם מוסרי. בוא נניח ששניהם חוטאים באותו חטא (ניקח ניאוף לדוגמא, אני בכוונה רוצה מקרה מבחן לא קיצוני).
מצד אחד אדם א' הוא בלתי מוסרי מטבעו, ולכן סביר שנחמיר איתו יותר מאשר עם אדם ב' שהוא מוסרי מטבעו וזו לו מעידה יחידה (גם במחשבה).
מצד שני אדם א' עוצר בעצמו כל יום, כל שעה מלבצע מעשים לא מוסריים, עומד בניסיון בעוד אדם ב' חטא ברגע שהאפשרות עלתה על דעתו, הרי עד לאותו רגע מחשבותיו היו מוסריות לחלוטין - ברור שאדם א' זכאי להתחשבות על מאמצו הבלתי נלאה לעומת אדם ב' שלא נאלץ לעמוד בניסיון מימיו.

לדעתי האישית מחשבה לא מוסרית שנחשבה ולא פעלו על פיה לא גורמת נזק לאף אחד פרט לזה שכבש את יצרו.
אדם הלוקח על עצמו במודע סבל על מנת להגדיל את רווחת האוכלוסיה - עושה, לדעתי לפחות, מעשה מוסרי מהמעלה הראשונה.

אני הייתי מדרג זאת כך, מהכי מוסרי להכי פחות מוסרי:
  1. מחשבה לא מוסרית שמביאה לפעולה מוסרית (כדוגמא - דחף אלימות חזק שהפרט מצליח לשלוט בו).
  2. מחשבה מוסרית שמביאה לפעולה מוסרית.
  3. מחשבה מוסרית שמביאה לפעילות לא מוסרית (לדוגמא - ע"מ לאפשר את חופש התנועה של מיעוט מסויים, אני אכפה עוצר על יתר האוכלוסיה)
  4. מחשבה לא מוסרית שמביאה לפעילות לא מוסרית.
מה דעתך על הקונספט?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סלעי
אולם הדילמה עליה דיברתי לעיל נותרת בעינה בהרבה מובנים. בוא נשקול למשל בצורה תיאורטית קרה את עופרת יצוקה מעמדת הממשלה: האם הכוונה הייתה לשפר עמדות לבחירות או להפסיק את הקאסמים? (בוא נתעלם לשנייה מהעובדה שמעשית שני הדברים נכשלו) אם לשפר עמדות - הרי שהשאלה אם זה לטובת הרבים או לטובת הכסא (ואכן אפשר להתווכח על זה); אם להפסיק את הקאסמים, אזי אין ספק שפחות אנשים נפגעו מקאסמים או היו מאוימים על ידי קאסמים מאשר אלו שאויימו על ידי פעולת צה"ל - האם זה הופך אותה ללא מוסרית לפי הגישה התועלתנית? וכיצד זה בא לכדי ביטוי ברמת החייל הבודד? היכן כוונותיו? ברור, לפי סדג'וויק, שאם לחייל מוטיבציה של נקמה - זו בעייה מוסרית, ואם לחייל מוטיבציה של הצלת האחרים - זו אינה בעייה, גם אם יעשו את אותה פעולה (ומבחינתו - גם אם לא יעשו דבר).


אני יכול לתת, כמו כל אחד אחר, את דעתי בנידון, אבל היא פחות רלוונטית.
אם תרשה לי אני אשווה את זה למשחק סנוקר.
לפני יומיים שיחקתי עם כמה חבר'ה, נתתי 2 מכות "מעניינות" (נתתי יותר, אבל היתר היו כישלון חרוץ :-).
בראשונה הכל הלך כמתוכנן, וחלק מהחבר'ה לא האמינו לי שלכך כיוונתי. בשניה זה היה סתם עניין ממוזל, אבל חלק מהאנשים היו בטוחים שלכך כיוונתי.
אם הייתי "מכריז" לפני כל מכה מה אני מתכוון לעשות ומה התוצאות החזויות - לא היה נשאר מקום לספק.
הבעיה היא שבזירה הפוליטית, היריב היה יכול להתארגן ולפגום במאמצים שלי אם הייתי מציע שקיפות מלאה.

בהעדר שקיפות, אין לנו מספיק נתונים ע"מ להגיע לקביעה האם המעשה מוסרי או לא.

הפתרון שאני הייתי מציע זה שבפרוטוקולים של כל החלטת ממשלה, יכתב לא רק מה נאמר, אלא גם ימולא פורמט שיפרט: משימה, מטרה, יעשים, שיטות פעולה. כך ברגע שיורד הסיווג מהמסמך, כל בר דעת יוכל לראות למה כיוונו - ומה קרה למעשה.
מעבר לזה - אני טוען שאחת הדרישות הבסיסיות מכל מפלגה שרצה לבחירות תהיה מצע שיכלול את היעדים בתחום המדיני, הבטחוני, הכלכלי והחברתי (לכל הפחות), מהן השיטות בהן המפלגה מתכוונת להשיג יעדים אלו ומה התחזיות של אותה מפלגה לגבי השגת אותם ייעדים במהלך הקדנציה הקרבה (והתשובה - בסעיף זה לא תהיה התקדמות - מקובלת לחלוטין).
אז ורק אז נוכל לקבל החלטה מושכלת בעד מי להצביע.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סלעי
לגבי הגדרה על דרך החיוב או השלילה (סלח לי שאינני מצטט אותך - אין לי מושג טכני איך עושים את זה למרות שנראה שזה נוח מאוד לתגובות) - אני נוטה להסכים איתך, אם כי רואה מוסר כדבר רחב מעניין ה"מה לעשות"/"מה לא לעשות", וכאן כמובן גם דרכי מסתעפת מהתועלתנות.

בתור התחלה אני אשמח אם תרחיב בנושא בזמנך הפנוי (אלא אם כן כמובן כל ההרחבה מסתכמת בתחום "עברות" המחשבה שאליו נכנסנו בפתח הודעה זו).

ד"א - כשאתה לוחץ על הכפתור "ציטוט" במקום על תגובה, מופיע כל הטקסט של ההודעה הקודמת בתוך הסמנים [QU*OTE=סלעי] [/QU*OTE] (הכוכבית מיותרת, הוספתי אותה בכדי שיראו את הפקודה).
אני פשוט מעתיק את הראשון לתחילת כל פסקא שלך ואת השני לסופה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סלעי
לסייפא - כאן אנחנו חוזרים לשאלה של סירפד האם בעייתי מוסרית להשתמש בשכירי חרב. הטענה שלי היא שאדם שמופקד על ביטחון ומקבל אמצעים לשם כך (נשק), מובן מאליו שהוא בעל כוח רב, בייחוד באזורים בהם "חוק" הוא לא הצד החזק. זה לא יצרן של טבק שלא מעשן. השאלה איננה דעתו על מצב הדמוקרטיה במדינות ערב, אלא מי ערב לשימוש שלו בכוח, מי מחנך אותו ל"טוהר הנשק" (בלי סקילות...), מי דואג לחלץ אותו בצרה, וכו' וכו'. לא מדובר במישהו שעשה רילוקיישן להיות תליין, מחד, או במבריח סמים מאידך, במדינות זרות להם. ושוב - אני מדבר בעיקר על אלו שנשכרו על ידי ארה"ב, וכך יוצא שהם דה-פקטו (וודאי עבור התושבים שם) נציגיה. תוסיף לזה את השאלה מדוע המדינה משלמת להם (דרך מתווכים שעושים הון) פי כמה מלחיילים, ומדוע המדינה לא דיווחה עליהם כעל חלק מהסד"כ (ומדובר על עשרות אלפים בימים הטובים), ואתה מגיע לבלגן פחות או יותר מכל כיוון שהוא. לדעתי, כמובן :-)

מי שערב לשימוש שלו בכוח ולטוהר הנשק של אותו שכיר חרב הוא אותו גורם המשלם את משכורתו, בדיוק כמו שהמדינה אחראית על תחומים אלו בנוגע לחייליה.
למעשה מדובר בצבא לכל דבר הנמצא בבעלות "פרטית" (גם אם ממשלה שוכרת אותו, הוא עדיין על תקן של קבלן חיצוני ולא של גוף ממשלתי כמו הצבא).
במקרה שאתה מתאר ממשלת ארה"ב היא זו שסוחרת את שכירי החרב האלו לביצוע משימה זו - ולכן האחריות המוסרית עליה (דרך משרד הבטחון) בדיוק כמו שאם קבלן חיצוני היה בונה בי"ב יסודי מחומרים רעילים באלאבמה האחריות הייתה על הממשלה (אם זה פדראלי, או של המושל המקומי אם זה לא) בסופו של דבר (דרך משרד התשתיות).

האם זה מוסרי לשלם לשכיר חרב יותר מאשר לחייליך?
לדעתי כן, מכיוון שמחיילים אתה מצפה להילחם גם למען אידאל, לא רק למען כסף.
הדילמה מחריפה כאשר החיילים (כמו במקרה המבחן שהבאת) נמצאים בצבא מקצועי ולא מעט מהם הגיעו אליו בגלל המשכורת, ולא בגלל אידאל. אבל גם במקרה זה יש השוואה קלה לשוק האזרחי - עובדי חברה לעומת "פרי-לנסרים". אלו מועסקים בצורה קבועה עם ביטחון תעסוקתי, לאחרים משלמים יותר לשעה, אבל היום צריכים אותם - מחר לא. סוג העבודה שהם עושים לא רלוונטי בבחינת נקודה זו, מכיוון שמדובר על מוסריות ההחלטה של המעסיק.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 16-04-2009, 04:58
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.03.09
הודעות: 1,989
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=סלעי] סדג'וויק הוא אכן..."

סחתיין על ההרחבה, אם כי אני מתנצל מראש על תגובה לא ממצה (וגם חושב שאולי הדיון לא בפורום הנכון, אבל מקסימום יבוא מנהל ויקרא אותנו לסדר...)

אני לא בטוח לגבי הסידור ההיררכי שעשית. השאלה העיקרית היא - למה זה טוב?

לגבי ההרחבה בעניין המוסר - אני רואה גם ערכים מסויימים (בעצם קיומם והשמירה עליהם) חלק מהמוסר בהרחבה. ואוסיף עוד משהו - מוסר זה לא משהו שאמור לסרס (זאת אומרת יש כאלה שמבחינתם זה בדיוק מה שהוא אמור לעשות, אני מדבר על השקפתי). מוסר צריך להיות אנושי.

טוהר הנשק ושכירי חרב - המעסיק של שכירי החרב לא מחוייב לטוהר הנשק, הוא מחוייב לרווחים. הוא לא גורם ערכי משום סוג. והוא לא צבא לכל דבר - הוא בדיוק מה שאמרת - קבלן משנה לענייני ביטחון אבל לא צבא. אני מסכים איתך שרצוי שארה"ב תבדוק את הקבלנים שלה, אבל כולנו יודעים שזה לא כל כך פשוט בפועל. (ר' הכתבות שהיו בנושא לא פעם, מרמת הלוחמים של החברות הללו ומה הותר להם לעשות ועד רמת המתורגמנים שהועסקו שם).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 16-04-2009, 15:41
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "סחתיין על ההרחבה, אם כי אני..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סלעי
אני לא בטוח לגבי הסידור ההיררכי שעשית. השאלה העיקרית היא - למה זה טוב?

פספסתי אותך פה. מה הכוונה ב"למה זה טוב"?


ציטוט:
במקור נכתב על ידי סלעי
לגבי ההרחבה בעניין המוסר - אני רואה גם ערכים מסויימים (בעצם קיומם והשמירה עליהם) חלק מהמוסר בהרחבה. ואוסיף עוד משהו - מוסר זה לא משהו שאמור לסרס (זאת אומרת יש כאלה שמבחינתם זה בדיוק מה שהוא אמור לעשות, אני מדבר על השקפתי). מוסר צריך להיות אנושי.

על אילו ערכים אתה מדבר?
וצריך להגדיר את המושג "אנושי" לפני שמשתמשים בו.
אין דבר יותר אנושי מטבח של בני אותו מין. משום מה אני לא חושב שלכך התכוונת...
אני כבר הרבה זמן טוען שאנחנו החיה הגרועה ביותר. אנחנו (כנראה) הכי מודעים להשלכות מעשיינו, ועדיין אנחנו מעוללים לעצמנו עוולות שאין אח ורע להן בכל עולם החי.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סלעי
טוהר הנשק ושכירי חרב - המעסיק של שכירי החרב לא מחוייב לטוהר הנשק, הוא מחוייב לרווחים. הוא לא גורם ערכי משום סוג. והוא לא צבא לכל דבר - הוא בדיוק מה שאמרת - קבלן משנה לענייני ביטחון אבל לא צבא. אני מסכים איתך שרצוי שארה"ב תבדוק את הקבלנים שלה, אבל כולנו יודעים שזה לא כל כך פשוט בפועל. (ר' הכתבות שהיו בנושא לא פעם, מרמת הלוחמים של החברות הללו ומה הותר להם לעשות ועד רמת המתורגמנים שהועסקו שם).

אני לא הגדרתי את עצמי במורה מדוייקת מספיק.
כשאני אמרתי "מעסיק" לא התכוונתי לחברה שמשלמת משכורת לשכיר החרב הספציפי.
התכוונתי לראשות המדינית/כלכלית ששוכרת את החברה הצבאית הפרטית, שמעסיקה את שכיר החרב.
האחריות המוסרית היא על הגורם הזה, לדעתי, מכיוון שאת החברה הצבאית הפרטית אני רואה כגוף של שכירי חרב ותו לא.
יותר מובן עכשיו?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 16-04-2009, 16:06
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
במקרה נתקלתי אתמול בציטוט של בר-סמכא:
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "בעיית המוסריות של חברות בטחון פרטיות"

פיטר מק'אליס (http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_McAleese), צנחן ואיש סא"ס בריטי לשעבר שאחרי שירותו נעשה שכיר חרב\מתנדב זר ושירת בצבא הרודזי ובצבא הדרום אפריקאי, היה מנהל בחברת אבטחה דרום-אפריקאית, וגם פיקד על הנסיון הכושל לחסל את פאבלו אסקובאר והשתתף בלחימה באנגולה עשור ומשהו קודם לכן.
וכה אמר מק'אליס, על ההבדל בין חיילים לעובדים בחברות פרטיות:
"חברות אבטחה מלאות בחיילים-לשעבר כיוון שהם חושבים שזה הדבר הטוב ביותר אחרי חיי הצבא. הם חושבים שכל הדברים שהם אהבו בצבא, כמו הרעות, הבטחון המבני, ידיעת מקומך, [...] האימון והאקשן, יכולים להימצא בחברות האבטחה האזרחיות. טוב, הם לא. העולם האזרחי הוא פשוט, שונה. למעשה, כמה מהדברים הטובים ביותר שמניעים חייל בחייו הצבאיים, כמו נאמנות ליחידה והקרבה-עצמית, יכולים להיות (אך לא תמיד) חסרון מובהק בשבילו בחיים האזרחיים [...] [חיילים] עלולים להיות אסירים של התחייבויותיהם הכלכליות, בדיוק כמו אזרחים, אבל הם מושלכים מהתעסוקה שלהם אחרי עשרים-ושניים שנה [בצבא], וצריכים להתחיל מחדש. חיילי סא"ס-לשעבר פונים לחברות האבטחה הפרטיות, בצורה מובנת, כיוון שהן משלמות היטב וקלות בהרבה [עבורם]* מאשר נהיגת משאית או חפירת חורים או התחלה מאפס של קריירה חדשה. [...] הקריטריון החדש האמיתי הוא תשלום ואקסטרה, לא מחוייבות אישית או הסיכון".


אז כן, זה נראה לי הסבר די ממצה למה בלקווטר ושות' שונות מ'יחידה צבאית בלבוש אזרחי'.




*בהקשר זה, זכורה לי אמירתו של איש סא"ס לשעבר שהפך למוביל משלחות לאנטרטיקה, ונשאל אם זה בגלל שהוא אהב את התחום מאז שירותו הצבאי. הוא ענה משהו בסגנון "לא, אבל זה הדבר היחיד שאני יודע לעשות חוץ מלהיות שכיר-חרב".
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 13:07

הדף נוצר ב 0.12 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר