הרבנים הראשיים לבריטניה וצרפת נפגשו בסוף השבוע על רקע חשש שבקרוב תושלם במדינות היבשת חקיקה שתמנע שחיטה יהודית. בהודעה שהם מפרסמים נכתב: "אנו קוראים לממשלות מדינותינו להגן על זכויותיהם היסודיות של אזרחיהן היהודים"

קובי נחשוני פורסם: 19.04.09, 10:01

מי מפחד מהשחיטה היהודית? מועצת השרים של האיחוד האירופי תתכנס בעוד כחודשיים לדיון מכריע בהצעת חוקה העלולה למנוע מיהודים שחיטה כשרה ברחבי היבשת, ובועידת רבני אירופה יוצאים לקרב בלימה אחרון. הרב הראשי לבריטניה, הרב יעקב צבי סאקס, המשמש גם כנשיא עמית של הוועידה, נפגש בסוף השבוע עם רבה של צרפת, הרב ז'יל ברנהיים, והשניים – מחשובי הרבנים באירופה – יצאו בקריאה משותפת למנהיגי המדינות שלא לתמוך בהצעה ולהגן על זכויות האזרחים היהודים.


http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3702987,00.html

מהלך מצויין, אני מקווה שגם בישראל יאמצו את התקן החדש.

...למרות שהסיכוי קטן.

צביעות מרושעת בהתגלמותה - להרוג חיות ולאכלן זה בסדר(!!). מה שדורש פיקוח ובקרה זה רק אכיפת ההריגה באופן "הומני"(??!!) - כאשר הוודאות באשר להמתה "ההומנית" יותר, כלל לא וודאית ושנויה במחלוקת, בעוד שהצביעות הזועקת וודאית מאד...

אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו - נתן אלתרמן (זמר הפלוגות).

"טוב קצר וקולע מארוך וצולע" - (ש.ר.)

לא יודע לאן אתה חותר, אני צמחוני ומאוד נמנע מכל תעשיית הרשע הזאת אבל לצערי הרב, אי אפשר להפוך עולמות ביום אחד, מדובר פה בצעד קטן לקראת שינוי.

לא. מדובר פה בצעד גדול לכיוון סילוק היהודים מאירופה.

אכילת בשר באירופה ובעולם בכלל לא תיפסק, ובטח לא בגלל החוק הזה שבכלל לא משפיע על אוכלוסיית אירופה.

אני מניח שעל חג הקורבן המוסלמי לא הוטלו הגבלות דומות

את נאיבית.
שיפי הנפש ירגיזו את המוסלמים?

לא רק בגלל שהם יפי נפש, אלא גם ובעיקר בגלל שיש עשרות מליוני מסלמים, שרבים מאוד מהם ייצאו
לבצע פוגרום ברחובות ערי אירופה אם תעבור החלטה כזו...

ובצדק...

השחיטה תהיה כשירה לפי דיני האיסלאם?

גם אם יאסרו בחוק את השחיטה המסורתית, זה עדיין לא ימנע את הסבל היום-יומי של בעלי החיים במשקים מתועשים. הדת היהודית אולי אוסרת לאכול בשר שלא נשחט כהלכה, אבל היא לא אוסרת את הצמחונות. למיטב ידיעתי, צמחונות מותרת גם באיסלם וגם בנצרות.
הגיע הזמן שהמשטרים בכל המדינות ימליצו בצורה חד משמעית על מעבר לתזונה צמחית. היתרונות לכלכלה, לבריאות, לאיכות הסביבה ובחסכון באנרגיה יהיו עצומים. אפשר, למשל, להטיל מס כבד על מוצרי מזון מהחי, ובמקביל לסבסד תחליפים מהצומח.

הצמחונות היא לא בשורה שתצא מאף גורם ממסדי במדינה דמוקרטית.

ההתעמרות בשחיטה הכשרה לא נועדה לעזור לחיות, אלא לעזור לאנטישמים. יש הרבה יותר חיות
שנשחטות בהתאם לחוקי החלאל באירופה, ושם לא שמענו על דיון במועצת שרי האיחוד...

למעשה מבחינת היהדות הפירוש המקובל הוא שרק לאחר המבול הותר לאכול בשר

http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0109.htm

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97...C%D 7%95%D7%9D

It's Never Lupus

התנכלות ליהודים הפכה לתחביב אצל האירופאים.

נגמרו כל הצרות שלהם.
השחיטה היהודית היא בראש העדיפויות של האירופאים.

הצרות שלהם עוד לא ממש התחילו....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי SHMOEL התנכלות ליהודים הפכה לתחביב אצל האירופאים. נגמרו כל הצרות שלהם. השחיטה היהודית היא בראש העדיפויות של האירופאים.

אולי אם העיתונים הישראלים היו עושים מלאכתם נאמנה ובאופן מיקצועי היינו רואים פחות שטויות פרנואידיות בפורום!

הגויים יש להם עוד דבר או שניים להתעסק בהם חוץ מרדיפת יהודים ומניעת סבל מיותר מבע"ח (ערך אגב שמשותף לדעתי לכל הדתות ונידמה לי שגם היהדות והאיסלם מגנות ואוסרות התעללות בבע"ח) תמיד היתה יקרה לליבם (מי שרוצה לבנות קייס טוב על אנטישמיות, צביעות וסדרי עדיפויות חולניים יכול להתחיל מהרגישות הנאצית לזכויות בע"ח שהקדימה בהרבה את זמנה ושעמדה בניגוד מוחלט לברוטליזציה של היחס שלהם לבני אדם ולא רק יהודים).

הסוגייה היא כלל לא שחיטה יהודית אלה הימום החיה לפני השחיטה ע"מ להקטין מסיבלה.

בניגוד גמור למה שנכתב פה היהודים נמצאים בעניין הזה בדיוק באותה הסירה עם המוסלמים.

מצורף פה לינק לקובץ PDF, הדו"ח השנתי של Farm Animal Welfare Council , גוף מייעץ לממשלה הבריטית בעניין רווחת בע"ח. הדו"ח משנת 2003 מתייחס בדיוק לסוגיה האמורה וכדי לחסוך זמן אפנה אתכם לעמוד 32: "שחיטה ללא הימום מוקדם". סעיף 180 מתייחס לשחיטה יהודית. סעיף 184 (עמוד 33) מתייחס לחלאל, שחיטה מוסלמית. לא, אין פה שום אפליה בין יהודים למוסלמים.

כמובן שיש מעט מאוד דברים עליהם יהודים ומוסלמים מצליחים להסכים בימים אלו. איסור על קיום מצעד גאווה בירושלים הפך לעניין מאחד וכך גם ההתעקשות על מסורת ברוטלית ומיותרת הגורמת סבל מיותר ליצורים חיים שלא גרמו נזק לאיש. אם התנגדות לאכזריות לבע"ח (וגם זכותם של אנשים בוגרים לאהוב את מי שהם רוצים) זו אנטישמיות (ואיסלמופוביה) אז גם אני באנטישמים (ובאיסלמופובים)!

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

למסלמים באירופה מותר לשחוט במאים וחברות פרלמנט, אז ודאי שמותר להם לשחוט חיות...
החשש שלי הוא מכך שימצאו נסיבות מקלות למסלמים. בקיצור - כשאני אראה את ההצעה הספציפית
שעולה בפני מועצת השרים, ואווכח בכך שהחלאל מוזכר בה, אני אשן יותר בשקט...
זה שבגוף מייעץ לממשלה הבריטית מופיעה התייחסות לחלאל, לא אומר שאפילו בבריטניה עצמה מישהו
יעז להתעסק עם זה. אפילו את דרבן2 הממשלה הפחדנית הזו מסרבת להחרים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori למסלמים באירופה מותר לשחוט במאים וחברות פרלמנט, אז ודאי שמותר להם לשחוט חיות... החשש שלי הוא מכך שימצאו נסיבות מקלות למסלמים. בקיצור - כשאני אראה את ההצעה הספציפית שעולה בפני מועצת השרים, ואווכח בכך שהחלאל מוזכר בה, אני אשן יותר בשקט... זה שבגוף מייעץ לממשלה הבריטית מופיעה התייחסות לחלאל, לא אומר שאפילו בבריטניה עצמה מישהו יעז להתעסק עם זה. אפילו את דרבן2 הממשלה הפחדנית הזו מסרבת להחרים...

אל תגזים אורי. אתה יודע היטב כמוני שמוחמד בוירי מרצה עונש מאסר עולם ללא אפשרות חנינה ואם כבר אז הולנד דווקה מחרימה את דרבן 2 וכפי שכבר כתבתי בעבר, כולל היום בפורום הזה, הדרבנים לא מפחידים אותי ושהמערב יפסיק לעשות רוח עם ישראל. יש לאירופים ולאמריקאים שפע סיבות משלהם להחרים את הפארסה הזאת (מיתנדבים לשלם פיצויים על סחר עבדים למשל? איסור בחוק על קריקטורות של דמויות דתיות? ויש עוד, רק שאין לי כח לפרט עכשיו) אז שלא יסתתרו בבקשה מאחורי הגב שלנו?

ולהבהרה, FAWC הוא לא גוף מטעם עצמו (כמו למשל אמנסטי אינטרנאשיונאל) אלא גוף עצמאי שהוקם ע"י הממשלה הבריטית.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

דרבן2 לא מטריד כשלעצמו - אבל מי שמסרב להחרימו, מוכיח עצמו כאסקופה נדרסת לרגלי האסלאם
הפנאטי. עניין הקרקיטורות הוא קטע מסלמי בלבד. נוצרים ויהודים חיו בשקט עם ציורים כאלה במשך
שנים...
אני לא מכיר את גוף הייעוץ שהבאת ציטוט ממנו, אבל חשוב לציין שמדובר עדיין בגוף ייעוץ, ולא בגוף
מחליט. אני מאוד אשמח לראות ממשלת לייבור מקבלת החלטה שתנסה להתערב בנהלי החלאל. יהיה
מעניין...

כמה מהמגיבים פה זקוקים כנראה להבהרות
לא מדובר כאן בחקיקה נגד שחיטה יהודית פרופר. מדובר בחוק שנועד להסדיר טיפול הומאני בחיות משק, כולל אופן המתתן. בין השאר, יש סעיף הדורש הלימת החיות טרם המתתן-בין אם בשחיטה או בכל דרך אחרת. אני בספק רב אם היוזמים היו בכלל מודעים שזה סותר את ההלכה היהודית ואני גם תוהה עד כמה זה אכן סותר אותה. ייתכן מאוד שההלכה המוסלמית לא מתייחסת כלל לסוגית מצב ההכרה של החיה טרם השחיטה ולכן ההתלהמות כאן הייתה קצת נימהרת.
ואני באופן אישי (בתור איש מדע בהווה וחקלאי בעבר) אכן חושב שיש בכל הסוגיה הזאת של אופן ההמתה מידה לא קטנה של צביעות.

אז אותך אני יכול לשאול סוף סוף, ואולי לקבל את התשובה הנכונה.
הטענה כגנד השחיטה היהודית היא אכן לגבי ההלימה שלפני,ו/או כנגד חיתוך העורק הראשי כאשר החיה בהכרה מלאה.
האם יש משמעות מדעית כלשהי להבדלים ?
אני יודע שחיות מפרישות הורמון פחד כלשהו שפוגע והורס את רקמות השרירים, האם יש שינוי בהפרשה הזו בין השחיטות ?
מה בעצם אתה אומר ? איזו שחיטה עדיפה אם בכלל ?

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

למיטב הבנתי זה בעיקר עניין של נוחות של בני האדם...אנשים סולדים מהמראה של החיות המתפתלות לאחר חיתוך העורק. בפועל, הסבל של החיה (יותר מניסיוני במשק כשנאלצנו לשחוט כבשים חולות מאוד) מינימלי. מצד שני, שחיטה לוקחת זמן והריגה באמצעות הלם חשמלי (למשל) היא עניין די מיידי וזה בוודאי חוסך זמן ושאר משאבים עבור תעשיית הבשר...
בסופו של דבר, בעיני, נכנסים לכאן שיקולים כספיים לא מעטים מאחורי הקלעים.
מעבר לכך,לא נראה לי שמדעית ההלימה לפני צריכה לשנות משהו. אם הורמוני לחץ היו גורמים נזק מהיר לרקמות הרי שנזק כזה לבשר היה נגרם הרבה לפני השחיטה משום שבזמן תהליך גידול הצאן והבקר (שלא לדבר על עופות שעליהן בכלל מוטב לא להרחיב את הדיבור) יש גורמי סטרס רציניים מאוד...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס למיטב הבנתי זה בעיקר עניין של נוחות של בני האדם...אנשים סולדים מהמראה של החיות המתפתלות לאחר חיתוך העורק. בפועל, הסבל של החיה (יותר מניסיוני במשק כשנאלצנו לשחוט כבשים חולות מאוד) מינימלי. מצד שני, שחיטה לוקחת זמן והריגה באמצעות הלם חשמלי (למשל) היא עניין די מיידי וזה בוודאי חוסך זמן ושאר משאבים עבור תעשיית הבשר... בסופו של דבר, בעיני, נכנסים לכאן שיקולים כספיים לא מעטים מאחורי הקלעים. מעבר לכך,לא נראה לי שמדעית ההלימה לפני צריכה לשנות משהו. אם הורמוני לחץ היו גורמים נזק מהיר לרקמות הרי שנזק כזה לבשר היה נגרם הרבה לפני השחיטה משום שבזמן תהליך גידול הצאן והבקר (שלא לדבר על עופות שעליהן בכלל מוטב לא להרחיב את הדיבור) יש גורמי סטרס רציניים מאוד...

למיטב הבנתי המוגבלת עוד יותר משלך (אני מעולם לא שחטתי שום חיה) שחיטה כשרה אמנם אמורה להביא למוות מידי של החיה ואכן המטרה היא למנוע סבל מיותר אבל ההצלחה תלויה במידה רבה במיומנות השוחט (וגם במצב סכין השחיטה). גורמים כמו פרוות בעל החיים יכולים לחסום את הלהב ולגרום לתהליך להפוך איטי ומייסר. הדו"חות של PETA כמו גם גופים אחרים אינם מעודדים בכלל.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

קגנס - לגבי הסטרס, ממה שקראתי פעם הוא אכן קיים, והתור של החיות בדרכן לשחיטה גורם לחיות לפעות במצוקה ולהפריש את אותו הורמון שהורס רקמות. לא זכור לי מחקר שהשווה חיות שמתו בודדות, או בציד שהורג, לעומת שנשחטו באופן תעשייתי ומלחיץ את חברותיהן הבאות בתור. אני כבר שנים מנסה למצוא את התשובה האחת ולא מצליח, כל פעם אני קורא מחקר אחר שמבטל את הקודם שקראתי ופעם שחיטה יהודית עדיפה ופעם עדיף שלא.
המורה - העניין נגד השחיטה היהודית מתחשב בצורת השחיטה וטוען שגם שחיטה יהודית כשרה למהדרין היא אכזרית. מכיוון שאני יודע שדברים כשרים למהדרין פחות טעימים לי, והמילה מהדרין מעוררת מחלוקת בדרך כלל, אני יכול להניח שיש שיקולים זרים, שלא בהכרח קשורים לקרבן (במקרה זה החיה). אני אישית בוחר בדעה ששחיטה יהודית אכזרית יותר, אבל עדיין לא הצלחתי למצוא את התשובה הסופית לכך. לגבי שחיטה יהודית כשרה למהדרין שזה אומר סכין חדה מאד מאד וחיתוך מדויק מדויק, תדמייני לפניך תרנגול שראשו נערף בסכין חד חד והוא ממשיך להתרוצץ ללא ראש שניות מספר. לי זה נראה אכזרי מכדורית מתכת מדויקת הנורית אל תוך מח החיה שהורג אותה מהר יותר עם פחות פירפורים. (אא"ט זה כלי הנשק של חוויאר ברדם בארץ קשוחה)

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון ... תדמייני לפניך תרנגול שראשו נערף בסכין חד חד והוא ממשיך להתרוצץ ללא ראש שניות מספר. ...

או כמו Mike - שנה וחצי .

הנה סיפורו של Mike ששרד 18 חדשים בלי ראש,
ואפילו עלה יפה במשקל מק"ג אחד לקצת יותר משלוש וחצי -
"In the 18 MONTHS that Mike lived as
"The Headless Wonder Chicken"
he grew from a mere 2 1/2 lbs. to nearly 8 lbs

בעוד חודש בדיוק יש כאן - ב Fruita,Colorado פסטיבל לזכרו.

קראת את הכתבה?

העורק הראשי לא נפגע וגזע המוח נשאר שלם. זה לא מה שקורה בשחיטה.
במצב כזה גם אדם שורד.
הוא פשוט לא מסוגל לבצע שום פעולה קוגנטיבית (נו, טוב, רוב עופות המשק לא מפגינות יכולות קוגנטיביות מתקדמות גם ככה...)

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

בטח שקראתי את הכתבה -
לראות אם זו לא עוד אגדה אורבנית.
המדענים הספקנים מאוניברסיטת יוטה שבסולט לייק סיטי,
וההמונים ששלמו לראות אותו בסבוב ההופעות בארה"ב -
העידו שהסיפור אמיתי...

בסוף המסכן נחנק למוות מגרעין תירס...

* בכל מקרה - אני אמשיך לעקוב אחרי הנושא המקורי באשכול-
אם אכן ההגבלות יהיו על מנהגים דומים אצל עמים אחרים...

נכון שהורמוני לחץ הם לא הדבר הכי בריא כשהם מופרשים באופן כרוני אבל הפרשה אקוטית שלהם לא גורמת נזק רב ולא אמורה לגרום נזק כזה גם מההיבט האבולוציוני שכן בסופו של דבר מערכות הסטרס בגוף התפתחו על מנת לסייע בהתמודדות עם מצבי לחץ. רק כשיש סטרס כביר וממושך מתחילים להגרם נזקים. כאמור, חיות משק נחשפות למספיק סטרס במהלך חייהם (ושוב, במיוחד חלק מהחיות, ועל אווזים לפיטום ועגלי חלב במיוחד עסקינן) שלא סביר שדווקא אותו פרק זמן קצר בעת ההמתה (את הסבל הכרוך בהמתנה לשחיטה תוך שמיעת החבר'ה שצורחים באמת ניתן לוותר). הוא שיגרום להרס המשמעותי של הרקמות.
לגבי ההתרוצצות של התרנגול הערוף-ובכן, צריך להבדיל בין תגובה רפלקסיבית ולבין כאב. כריתת ראש תרנגולת משמעה מוות מיידי (בוודאי מיידי לא פחות מירי כדורית ברזל או מסמר-שיטת המתה שהיא אכן מקובלת וגם היא לעיתים קרובות לא מיידית כמו שנותים לחשוב) והתרוצצות הגוף היא חסרת משמעות. לא רוצה להכנס לפרטים דוחים אבל כשאתה מוציא את המוח מחולדה בתום ניסוי, היא מתנוענעת בטירוף זמן די רב אחרי שהיא כבר מתה לכל דבר ועניין. מה שחשוב הוא האם החיה נמצאת בהכרה ו/או מסוגלת לחוש כאב.

אני מבקש לרתום מאמר מעניין לטובת השאלה, זאת משום שאין שום מקום בהלכה היהודית האוסרת דבר כזה. מה גם שאחת הטענות היתה שהשחיטה במתכונתה הנוכחית נועדה "שלא לצער את הבהמה"

להלן המאמר:
http://www.hofesh.org.il/articles/kashrut/hardama.html

אני עדיין טוען בלהט כפי שקורה בכל וויכוח שנכנס בו אלמנט דתי, שיש כאן מאבק בין רצונות האופל של ספסרי הדת להנציח את שלטונם הלא-רציונאלי באמצעות חוקים דראקוניים ולאו דווקה התבוננות הומאנית ומתקדמת של דת עם כוונות מאחדות.

מדובר בספסרות לשמה באמצעי שיסוי, נידוי, חרמות ועונשים המוטלים על מי שמנסה לסטות מקו זה ומכל דבר נודף ריח רע של כוחנות לשמה שמנסה לשמר את עצמה מבלי לתת לרוח הגיון כלשהי להכנס לשיקוליה.

זאת ועוד קביעה מונופוליסטית ודטרמיניסית על האמת המוחלטת הנמצאת רק בצידם.

ככה אנחנו נראים בעולם ואיננו שונים מאחרים שנוקטים באותן שיטות.

בהתחשב במקור שלך לפסיקת הלכה אפשר להניח שאת ידיעותיך בנושא השואה אתה שואב מאחמדינזאד ? .......

אני כנער הייתי מנוי על כתבי PETA, ואת הורמון הסטרס הם הדגישו כנגד אכילת בשר בכלל, ולאו דווקא שחיטה יהודית. לפי דבריך הם לקחו פיסת מדע ובנו סביבה תאוריה די לא מבוססת. הטענה שלהם שאכילת בשר תעשייתי זה רע בגלל הסיבות האלה.
בתור חקלאי עבר וחוקר בהווה/עתיד עדייין לא עזרת לי עם השאלות. באיזו צורה מרגישה החיה יותר כאב בזמן המוות.
ברור לי לגבי רפלקסים ומה קורה לאיבר/גוף כרות, השאלה היא מה קורה מהתחלת החיתוך ועד סיומו, והאם הרפלקסים מגבירים את סבלה של החיה, לעומת חיה מהוממת, שגם בעת פציעתה מגיבה פחות לא מגיבה ולכן כאביה פחותים.
יש תשובה לשאלה הזו ? מדעית אני מניח שאפשר לחקור הרגשת כאב בזמן המוות (למרות שזה מחקר די מזעזע) השאלה האם מישהו התעסק עם זה בכלל. ו/או למה ?

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

אענה לך בשני היבטים:
הראשון תחושות של כאב. נסיון פשוט על בני אדם. חתוך בבשר חי ללא הרדמה או טשטוש וחתוך בבשר חי עם טשטוש.
מי שטוען שאין נשמה באפה של חייה ורגשות טועה טעות חמורה. ראיתי שחיטת חזירים בסין ואת נסיונותיה האומללים של הבהמה להשתחרר, כאילו חשה את סופה. מה שאולי מלמד כי יש איזה שהוא נסיון נרכש בזמן כלשהו שהפך לנסיון מולד של החיות הללו.. אולי זה לא נסיון במובן ההגיוני הומאני שלנו, אבל בהחלט יש לו הגיון בתחושת סכנה (כפי שאנו למדים שחיות מפותחות מאתנו בתחושות הסכנה - ראה חיזוי רעידות אדמה).

שנית - ההיבט הדתי. שאינני קונה אותו כלל ועיקר. ייתכן והחוקים הדראקוניים שנחקקו באותם ימים שבהם לא היתה מערכת הגיינית, התאימו לרוח התקופה. ויש דוגמאות לרוב.
מאחר ואתה חקלאי בעברך אתה יכול לשער כי שנת שמיטה כוחה היה יפה לרוח התקופה הקדומה, לחינוך מפני שימוש מופרז במשאבים של אותה אדמה.
מעניין מה חושב האיכר הגרמני או האיטלקי לגבי שנת שמיטה, והאם יבולו נופל באיכותו מהיבול שלנוו?

ועוד חוקים שאבד עליהם הקלח וכיום ספסרי הדת (רבנים, דרשנים, "גדולי פרשני הדור" ועוד שאר ירקות), דבקים ומחזיקים בקרנות המזבח, כי בלעדי חוקי "חיטוט באף בשבת" מה עוד יש להם לחולל?*

נתחיל מהסוף לגבי הדת ואתה כמובן צודק. הדת בימים המודרנים חייבת להצדיק את קיומה, וקיום מצוות עיוור מאפיין במיוחד את הדת היהודית. שמיטה למשל, גידול זקן, כיפה, ציציות, אי הימום בהמה לפני שחיטתה.
קיום עיוור של מצוות ריקות מתוכן.

לגבי השחיטה, אני כמובן שייך לצד שנגד השחיטה היהודית, ונגד שחיטה וסבל מיותרים בכלל (ואינני צמחוני יותר). אבל עדיין קראתי מחקרים שטוענים שחיתוך מהיר ומדויק של העורק הזה מבטל כל אפשרות של הרגשת כאב. תעשה ניסוי, ותבקש מחבר (מומחה כמובן) שיבצע חיתוך מדויק ומהיר בסכין הכי חד שהצלחתם למצוא של עורק כלשהו. תמדוד את הזמן עד שמגיעה תחושת הכאב אם ובלי טשטוש. יש הטוענים שבכל מקרה החיה מתה לפני הרגשת הכאב, או אפילו מתה באופן ודאי, לעומת חיה שהוממה או הומתה בעזרת כדורית מתכת/מסמר אל תוך הראש. אתה בטח מכיר כמה וכמה (מקווה שלא אישית) אנשים שמסתובבים עם קליע בתוך מוחם. החיות אינן מחוברות למוניטור, לכן למרות שאני נוטה להסכים עם מתנגדי השחיטה היהודית, אין לי סימוכין מספיקים ואני עדיין מחפש אותם.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

אין דרך לדעת מה חיה "מרגישה". זה הכל ספקולציות. כל מה שאתה יכול לחקור זה התנהגות. במה שנוגע לכאב הרי שצריך להבחין בין הולכת כאב (שאותה אתה יכול למדוד, לפחות חלקית) ובין כאב שהוא בסופו של דבר אמוציה שהקיום והעוצמה שלה תלויים במכלול של גורמים ושהולכת סיגנל הכאב היא רק אחת מהם. גם כשחיה "המומה" סיגנל הכאב יכול להמשיך ולעבוד כרגיל רק שאתה לא תדע את זה כי במצבה היא לא יכולה לבטא את הכאב בצורה התנהגותית...
מעבר לזה, איך בדיוק תהמם את החיה? תיתן לה סמים? ואתה לא חושש שהם יעברו לבשר? זה נשמע לי קצת יותר מסוכן מהורמון לחץ. ואולי תיתן לה מכת חשמל? נשמע לי כמשהו שיכול לגרום סבל בפני עצמו.
ואם זה מעניין אותך באמת, עזוב את הפרסומים של מטורפי PETA ותעשה חיפוש בנושא בpubmed . ייתכן בהחלט שמישהו עשה מחקר אמיתי בנושא הפעילות של מערכות הכאב בשיטות ההמתה השונות.

איזה קלח ? קלח תירס ?

הם יעוותו כל מימצא מדעי לצרכיהם. יש מימצאים מדעיים אמינים שלפיהם אכילת בשר, לפחות בכמויות גדולות, איננה עניין בריא. אני לפחות ממעיט באכילת בשר גם מסיבות אלה.
אבל השטות הזאת עח הורמון הלחץ? לפחות תגדיר באיזה הורמון לחץ מדובר?
כן, הם לקחו איזה עובדה מדעית טריוויאלית (ברור שיופרשו הורמוני לחץ בדרך לשחיטה, וכך גם כשכלב העבודה מכנס את העדר) +העובדה הנכונה שחשיפה לכמות גדולה של הורמונים אלה לאורך זמן גורמת נזקים מסוימים ויצרו מזה תלי תלים של מסקנות חסרות בסיס.
PETA הם חבורת פנאטים מסוכנת שכוללת בתוכה אנשים שמוכנים לפגוע בבני אדם מתוך "דאגה לחיות". אני מכיר חוקרים שאויימו על ידם באופן פיזי, ביתו של אחד מהם אויימה בסכין, ביתו של אחר הוצת בעת שמשפחתו הייתה בבית וכו' וכו'. לא מדובר באירועים שPETA לקחה עליהם אחריות באופן רשמי אבל המבצעים בהחלט קשורים אליהם, אם לא פעילים בארגון.

ידוע לי לגבי PETA והקיצוניות שלהם.
לגבי ההורמון המדובר, אתה צודק, אכן אין דרך לשאול חיה האם כאב לה עם או בלי ההימום/סימום.
אני לוקח הכל בערבון מוגבל, אבל נוטה להאמין ולדבוק בדרך אחת, מאחר ואין דרך להפריך אותה או לאשש את השנייה. הכוונה ששחיטה יהודית אכזרית יותר משחיטות אחרות.
מי שראה אי פעם שחיטה באלינזית מסורתית של חזירים (או שמע, שזה גרוע כמעט כמו לראות) יחבק את השחיטה היהודית ההומנית. שם עשרה גברים מחזיקים חזיר כפות ושוחטים אותו באכזריות והוא צורחחחח וזה איום ונורא. אין ספק שיש אכזריים יותר ואכזריים פחות.

מצד שני, עם כל הקיצוניות, PETA עושים כמה דברים טובים.
למשל הקמפין נגד הפרוות העתיק והקמפיין החדש יחסית נגד פרוות כלבים/חתולים.
הקמפיין נגד קניית כלבים ובעד לקיחת כלבים עזובים BUY ONE KILL ONE FREE, שגם בו הם הואשמו בהרג הכלבים במכלאות שלהם.
נגד ניסויים, נגד התעללות ועוד קמפיינים חיוביים.
פעם הייתי חבר פעיל ותומך ב PETA, היום אני יודע להפריד ולקחת רק את מה שמתאים לי ולא מזדהה בצורה עיוורת. בגלל זה אני בחרתי להפסיק את הצמחונות שלי עוד בתור נער בוגר (אפילו לא לבשתי מוצרים מעור כמה שנים) ולהתחייס להרבה דברים בחשדנות.
הצרה ביהדות, שהיא מתבצרת בעמדות ומנהגים שמעוררים שאט נפש. כפרות עם תרנגולות ושחיטה יהודית הולכים יד ביד ומצטיירים כאכזריים סתם ללא סיבה מוגדרת מעבר ל"ככה צריך להיות"

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

אדם יכול להסתדר גם ללא בשר. כאמור, אני לא צמחוני, אבל זה רק בגלל שחיי ללא דגים אינם חיים...
עם קמפיינים נגד פרוות ונגד התעללות מיותרת בבעלי חיים גם אין לי בעיה ואף היתי מוכן לקחת בהם חלק. הבעיה היא שבקיצוניות שלהם הם שופכים את המיים עם התינוק ופועלים באגרסיביות גם נגד שימוש בבעלי חיים שהוא באמת הכרחי (למשל הניסויים הרפואיים). גם שילוב האלימות בקמפיינים ראוי לגנאי. ובאופן כללי, תמיכה בארגון הזה משמעה תמיכה גם בפעולות השליליות שלו ולכן אני מתרחק מהם ת"ק פרסה.
לגבי היהדות-אני חילוני אבל אני כן מרגיש קרוב לדת ושמר אי אלו מצוות מתוך צורך פנימי. לכן, קשה לי עם העניין העקרוני של התנגחות עם הדת. אבל, באמת שלא ברור לי מה הבסיס ההלכתי לאסור על "הימום" החיה ולדעתי זה יותר עניין של מנהג ולכן פתיר. בסך בכל, היהדות לא מחפשת להתעלל בחיות והרב עובדיה יצא מזמן בקריאה להפסיק עם מנהג תרנגול הכפרות. רק שצריך לוודא כמה שאפשר שהימום החיה אכן מונע סבל ושאיננו פוגע בבשר (שיטות הימום מסויימות מפחידות אותי בהקשר זה יותר מהורמוני לחץ טבעיים).
בשורה התחתונה, אני סבור שהשחיטה בפני עצמה היא לא החלק היותר קשה בחייהם של לא מעט מחיות המשק ומעניין אותי האם החוק נוגע גם בעוד אלמנטים, פחות "סקסיים" מהשחיטה שהיא ללא ספק הרבה יותר בולטת לעיין מאשר התנאים שבהם חוזקים עגלי החלב ואווזי הפיטום.

מירוצי סוסים מענים את הסוסים ומריצים אותם מעבר ליכולתם.

תעשיית החלב מזרימה הורמונים לפרות ומעכירה להם את כל אורך חייהם, ובסוף גם שוחטים אותם.

השחיטה היהודית במקורה זו שחיטה עם מינימום סבל לבהמה. אם המציאו המצאות חדישות עוד פחות סבל זה לא ברור. בכל אופן, עידסוק היתר בזה מביא רק למסקנה אחת שאין כזה דבר מוות טוב, והדרך היחידה זו צמחוניות. כל השאר זה מתקפה נגד עדה קדושה וזה כל כך שקוף.

יש מסורת וצריכים להיצמד לזה, אחרת אי אפשר לדעת לאן זה יוביל. מישהו יכול חס וחלילה להמציא אידאולוגיות כאלו מסוכנות שקשה אפילו להעלות על הדעת. אבל מה שכן אפשר לעשות למען הפרות והתרנגולות, זה לא להרשות את הדברים החדישים שהמציאו כמו הורמונים וצפיפות יתר ברפתים ובכלובי התרנוגולות. להיצמד למסורת עד הסוף ולאכול אך ורק בשר וחלב טריא אורגני בלי שאיבות יתר. כמו לפני מאות ואלפי שנים. יצטרכו לאכול פחות בשר ופחות חלב, זה יהיה גם יותר בריא.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

מה שאתה בעצם אומר לגבי שחיטה הוא: אם שחטו כך שלושת אלפים שנה למה שלא ימשיכו בשיטה זאת.
מה זה קשור למרוצי סוסים וכו'?
ברור שכל מה שגורם צער לבעלי חיים חייב להפסק. אבל זאת דרישה גדולה מאד מכיוון שכל פעילות כזאת מרכזת סביבה הון עתק.
מירוצי סוסים - כל הכרוך בדרך הטיפול, הגידול והעיקר ההימורים.
מלחמות פרים - כנ'ל
ועוד דוגמאות.

אבל אני יוצא ח-ו-צ-ץ כנגד הנסיון להדביק לשחיטה, תיאוריות פסבדו-מדעיות של הגיינה וכו שמטרתן להנציח את שלטון ספסרי הדת שלנו.

מה שנאמר הוא שהחקיקה היא אנטישמית ולא משנה עד כמה תתעלם ממנה ותחשוב שהיא סופר-הומנית.

ואת מעילי העור, מלחמות השוורים, הכרכרות עם הסוסים וגני החיות בכלל.
יש אמת בכך שיש הרבה צביעות במלחמות שנגד שחיטה או תעשיית הבשר.
מצד שני מה צבוע בדרישה לעשות כל דבר עם מינימום סבל/כאב לחיה ?
אני מתנגד למרוצי סוסים, אבל מתנחם בכך שיש הקפדה כלשהי על מינימום הומניות וחוסר סבל לסוסים.
אני אמנם אוכל בשר, אבל מתנחם בכך שכשיש באפשרותי לאכול בשר של חיה שסבלה פחות אני עושה כן.
לכל דבר אפשר לקרוא צביעות, אבל בשביל לחיות במכנה משותף כלשהו אין הרבה ברירה.
הרב החליט שאוכלים בשר ? אז בואו נשתדל לגרום מינימום סבל.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

ממשלות העולם צריכות להתייחס לאכילת בשר כמו שמתייחסים אל עישון ושתיית אלכוהול: זה חוקי אבל ממליצים שלא לעשות את זה.
מרוצי סוסים ותעשיית החלב גורמים נזק לבעלי החיים, כמו גם תעשיית הפרווה, תעשיית הביצים, ניסויים רפואיים, קרקסים שבהם מופיעים בעלי חיים והרשימה ארוכה.
בשר וחלב אורגאני? ובכן, אי אפשר לספק מזון לשבעה מיליארד בני אדם עם חקלאות של לפני מאה שנה.

עבדות, העסקת ילדים במכרות, סחר בנשים, ספסרות בדת, עקירת עצי גשם , רצח עם, רצח בשם הדת ועוד הרשימה ארוכה.
אולי הגזע האנושי ארור מעצם היותו ואולי אינו מתאים כלל לחיות בסביבה שאינה עויינת.
אז בואו לא נאכל ירקות כי חו'ח יש עליהם כינה או רימה כלשהי.
בואו לא נאכל בשר כי חו'ח פגענו בבעלי חיים.

אבל הכי בריא לאכול האחד את השני, כי ככה גם נהנים וגם שבעים.

וכמו שאמר פעם ביאליק בהקשר אחר "הרעב משביעו והשבע מרעיבו".

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

אבל זה בסדר... "כי ג'וקים לא מרגישים".
או "כי לדגים אין מוח. דגים לא מרגישים שמתעללים בהם".

בקיצור - צמחונות זה פשוט להיות צבוע.
דברים כמו "דג זה לא בשר" ו"אפשר לשתות חלב" זה מטומטם.
גם בשאיבת החלב התעשייתית הפרה עוברת התעללות - אף צמחוני לא אמר דבר על זה.
אם כבר, אני מעריך הרבה יותר את הטבעוניים - הם לפחות עושים את זה כמו שצריך.

את חושבת שיש אלטרנטיבה אמיתית לניסויים בבעלי חיים?
רוצה לקחת תרופה שלא נוסתה קודם? מעדיפה שהיא תנוסה קודם על בן אדם?
ואולי את נמנעת בכלל משימוש בתרופות? שכן אין תרופה שהפיתוח שלה לא מבוסס על ניסויים בבעלי חיים!
אני מאוד אוהב חולדות. הם ייצורים חברותיים וחמודים להפליא. אבל חולדה זה לא בן אדם ואני מבכר בני אדם.

דווקא חולדות זה לא יצור חברותי - הוא חברותי רק אם אתה יכול לספק לו אוכל ואתה לא מאיים עליו - בגלל זה תינוקות וילדים קטנים מסתדרים איתם.

זה מה שנקרא "ללמד אבא לעשות ילדים".
וד"ל (:

חולדות (תלוי בזן כמובן) הן חברותיות לאנשים כל עוד אלו לא מאיימים עליהם או מעיקים עליהם בצורה זו או אחרת (אם תכאיב לי או תרעיב אותי תגלה שגם אני לא מי יודע מה חברתי). חולדה היא יצור מאוד סקרן-היא תטפס עלייך, תרחרח אותך, ותרשה לך להחזיק אותה, ללטף אותה וכו'. היא גם בהחלט ניתנת לאילוף, עדי כדי כך שתמורת גלולות סוכר היא תהיה מוכנה לבצע פעולות מאוד מתוחכמות. לכן, חולדה היא דווקא חיית מחמד מצויינת וראיתי ילדים קטנים שמגדלים אותם ומשחקים איתם להפליא.
אני כמובן לא מתכוון לחולדות הענק המאיימות שניתן למצוא ברחובות חברון....מדובר בחולדות מסוגים ספציפיים (למשל, sprague dalwey ) ונטולי מחלות מדבקות.

ואני חושב שיש להטיל מיסים על מלחכי הדשא גם כן, היות והם גוזלים מזון מבעלי החיים ובכך פוגעים באיזון הטבעי.