לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 21-04-2009, 04:02
  צביקה_ק צביקה_ק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.04.04
הודעות: 229
"לולא היו מחסלים את הלביא"

משה ארנס | לולא היו מחסלים את הלביא

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
מאת משה ארנס

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
תגיות: פרויקט הלביא, מטוס הקרב, חיל האוויר
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

הקשיים שישראל נתקלת בהם במשא ומתן לרכישת מטוס הקרב אף-35 היו צפויים. ישראל לא הורשתה לקחת חלק בפיתוח המטוס, בניגוד לבריטניה, איטליה, הולנד, קנדה, טורקיה, אוסטרליה, נורווגיה ודנמרק, וזאת אף כי לשום מדינה מהמדינות האלה אין יכולת טכנולוגית המתקרבת לזו שיש לישראל בתחום קרבות האוויר. עצם הקונצפט של פיתוח האף-35 כמעט אינו מאפשר לכלול במטוס שירכוש חיל האוויר מערכות ישראליות. זאת, אף שרבות ממערכות הטיסה שנוצרו על ידי התעשייה הישראלית הן מהמובילות בעולם.

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1079863.html

חלפו הימים שבהם היה שיתוף פעולה טכנולוגי הדוק בין ארה"ב לישראל, בדומה לזה ששרר בתקופת פיתוח מטוס הלביא. שנים רבות היתה ישראל צריכה לקחת את המטוסים האמריקאיים שרכשה כמות שהם. במטוסי האף-16 האחרונים שקנתה היא לא הורשתה להרכיב מכ"ם מתוצרת אלתא, אף שהוא טוב יותר מהמכ"ם האמריקאי שבא עם המטוס וזול יותר. לולא בוטלה תוכנית הלביא, הוא היה יכול להיות עמוד השדרה של חיל האוויר בשנים האחרונות, והיה משודרג ללא הרף תוך התבססות על הניסיון המבצעי שנרכש על ידי חיל האוויר. בכך הוא היה מעניק לחיל יתרון איכותי ברור על פני מטוסי אויב פוטנציאליים.

קשה להאמין שאלה שלפני 22 שנים עשו מאמצים רבים כל כך לשכנע את ממשלת ישראל להצביע בעד ביטול פרויקט הלביא אינם מתחרטים על ההחלטה האומללה, שהתקבלה ברוב של קול אחד בקבינט. מטוס הקרב המתקדם ביותר בעולם, גולת הכותרת של הישגי תעשיית האווירונאוטיקה הישראלית, שחלק גדול מפיתוחו כבר הושלם, חוסל.

לא שיקולים הגיוניים הם שהיטו את ההצבעה על הלביא. בדיקת הפרוטוקולים מישיבות הממשלה מראה, כי טיעונים שקריים הוצגו לשרים שבלעו אותם ללא פקפוק. לכך נוספה ההתנגדות המסורתית של משרד האוצר להוצאות גדולות.

בתחילה נאמר לממשלה, כי חיל האוויר מתכוון לרכוש בעתיד הקרוב את האף-22, שהיה ידוע אז כ"מטוס טקטי מתקדם" (ATF), וכי ביצועיו יעלו על ביצועי הלביא. למעשה, באותה תקופה ה-ATF היה רק בשלב של הערכה תחרותית בין שני ספקים פוטנציאליים, ותוכנית פיתוחו היתה אמורה להימשך שנים רבות. עקב כך, סיכויי חיל האוויר לקבלו במקום הלביא היו אפסיים. האף-22 נעשה מבצעי בחיל האוויר האמריקאי ב-2005 ונקנה במחיר אסטרונומי. החודש הודיע שר ההגנה האמריקאי רוברט גייטס, כי ייצורו יצומצם, וכך מגיע האף-22 לסופו.

שנית, לחברי הממשלה נאמר, כי חיל האוויר יוקטן וכי יזדקק רק ל-80 מתוך 150 מטוסי הלביא שייצורם תוכנן, מה שישלש את עלות ייצורו של כל מטוס. בדיקת גודלו של חיל האוויר ומצב רכישת מטוסי הקרב בשנים שלאחר מכן מראה, כי טענה זו היתה רחוקה מהאמת.

ושלישית, נאמר לשרים, כי ביטול פרויקט הלביא לא יהיה כרוך בפיטורים, מאחר שכל האנשים שעבדו עליו יועסקו ב"תוכניות חלופיות" לייצור מערכות נשק לצה"ל. למעשה, אלפי מהנדסים וטכנאים מיומנים פוטרו, ואילו התוכניות החלופיות נעלמו מהאופק.

אלה שפעלו לביטול פרויקט הלביא היו גם אלה שהתנגדו לפיתוח מערכת החץ ליירוט טילים בליסטיים ולפיתוח לוויין ריגול ישראלי. היום כבר ברור שהם טעו בשלוש החזיתות האלה.

נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 21-04-2009 בשעה 04:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 21-04-2009, 07:10
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,679
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי צביקה_ק שמתחילה ב ""לולא היו מחסלים את הלביא""

איך זה מסתדר עם העובדה שכל מכלול הכנפיים היה אמריקאי (חברת גרומן)?
שמכלול זה נכשל ותוכנן מחדש?
המנוע אמריקאי?
המטוס בהגדרה נשען על ייצור אמריקאי במכלול הכי קריטי שלו, ובישראל מישהו חשב שניתן יהיה במצב כזה להציבו כמתחרה ב F16 ואולי בעוד מטוסים אמריקאים.

הלביא לא תוכנן כ ATF ישראלי, חבל לעשות ממנו כזה אחרי מותו המצער.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 21-04-2009, 15:31
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "והיום? אי אפשר לרכוש מנועים מרוסיה?"

ארצות הברית היא בעלת ברית וותיקה שהוכיחה את עצמה.
רוסיה היא מדינת אויב דה-פקטו. תקיעת טריז בין האמריקאים לישראל הוא אינטרס רוסי, לא ישראלי.

חוץ מזה, שעדיף לסמוך על האמריקאים (שלא תומכים ברעיון ארץ ישראל השמנה, פויה להם) מאשר לסמוך על מדינה שמשתפת פעולה עם איראן וסוריה ומחזיקה בתואר המפוקפק של מבצעת הפיגוע הגרעיני הראשון בהיסטוריה (הרעלת פולוניום).

הרוסים אפילו לעצמם לא מסוגלים לעזור (אוכלוסייה שקטנה ב20 אלף איש מידי שנה כתוצאה מהרעלת אלכוהול והגירה שלילית, תוחלת חיים כמו במדינה אפריקנית ממוצעת) והדבר היחיד שהם מסוגלים לתת לבעלי בריתם.. נו, יש סיבה למה בעלות הברית היחידות של רוסיה הן רק מדינות יותר קבצניות או מצורעות ממנה.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 21-04-2009, 08:21
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי צביקה_ק שמתחילה ב ""לולא היו מחסלים את הלביא""

אבל ככל הזכור לי, הלביא לא נועד מעולם להיות מיירט עיקרי - כאן הויכוח היה אם לקנות עוד F-15 או F-16, לקנות בכלל F-18 שנשמע כמו משהו חדש ויפה, ובצל ובשוליים הייתה האפשרות של מטוס תוצרת הארץ שנשאר על הנייר - ה"אריה" הדו-מנועי.

הלביא נועד להיות מטוס קל וזול שיחליף את הכפיר והסקייהוק במשימות תקיפה והגנה על שמי המדינה. חיל האוויר לא ממש רצה אותו.

שאר הטענות של ארנס הן בדבר השערה אפשרית לפיה אם היינו ממשיכים לפתח את הלביא (שהיה בסופו של דבר משהו בין כפיר משודרג לF-16 משונמך) אז אולי היום היו לנו פיתוחים שהיו מבשילים לכלל מטוס בסגנון הF-35.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 21-04-2009, 09:02
  משתמש זכר oxcart oxcart אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.08
הודעות: 1,137
בשבילנו רק וולוו. או סאאב
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי צביקה_ק שמתחילה ב ""לולא היו מחסלים את הלביא""

תיאורטית, מספיק להסתכל על הג'אס-39 השוודי - בן המחזור של הלביא ז"ל - ולהנהן בהסכמה עם ארנס. הג'אס הבשיל לבסוף, יותר ויותר חילות אוויר (צ'כיה, הונגריה, דרום-אפריקה, תאילנד) שאפשר לכנותם "מערביים, אך לא בעלי זיקה ומחויבות מוחלטת לארה'ב" בחרו בו. וגם עכשיו, על רקע ההתנפחות המתמדת של מחיר האף-35, לא מעט מדינות חושבות עליו, או לפחות מנפנפות בו כדי להתמקח עם האמריקאים (סלובקיה, נורווגיה, ועוד). הלביא, תיאורטית, היה יכול להיות שם.
אבל רק תיאורטית. כי השוודים עושים הכל לבד, ואנחנו היינו כפי שאמרו פה לפני, היינו תלויים לגמרי.
הקיצר, יהיה רעיון לא רע להצטרף להצלחה של הוולוו ולעשות ללוקהיד-מרטין קולות של "תעשו מחיר, או שאנחנו הולכים לשוודיות".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 21-04-2009, 13:45
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי NIR NIMNI שמתחילה ב "גם נכון אבל עד כמה שזכור לי זה עיקרון שלהם,בינינו"

האו"ם הפעיל מטוסי J-29 Tunnan נגד מורדים בקונגו בתחילת שנות ה-60.
אותו מטוס נבחן בשלב מסויים ע"י חיל האויר שלנו בתחילת שנות ה-50.

סאאב עושים מאמצים כבירים למכור את הגריפן להודים במסגרת מכרז מטוסי הקרב שלהם.
אם הם יזכו במכרז,הרי שהם ימכרו להודים מטוסים שישמשו אותם בעימות פוטאנציאלי נגד פקיסטן.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.


נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 21-04-2009 בשעה 13:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 21-04-2009, 09:12
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
ואם לסבתא היו גלגלים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי צביקה_ק שמתחילה ב ""לולא היו מחסלים את הלביא""

אני מניח כי כולם מכירים את המעשיה על: "לא כל מי שמחרXן עליך זה לרעתך".

אי אפשר לדעת מה היה קורה אילוץ. יתכן והדבר היה מוביל להתפתחויות בלתי צפויות דהיום.

אני נוטה לתמוך בדברי ארנס מבלי שיש לי גבוי של תשתית ראייתית.

כשם ששום ילד לא ילמד לרוץ לפני שילמד ללכת סביר כי מטוס מצויין (ביחס למתחרים) יהיה לאחר מטוס גרוע שיוחלף במטוס טוב.

תלות מוחלטת במטוסי קרב כשאין לנו גישה לבאסים של המערכות האלקטרוניות משמעו כי המטוס לא יוכל לעלות על מטוס סעודי או מצרי שירכש בפטרו-דולרים. ונחשו למי יש פינקס צקים גדול יותר?

החלטה על קליטת מטוס היא מעבר לרכש של מחיר מטוס * X יחידות.

מדובר בתשתיות קרקעיות, הדרכת צוות טכני, לוגיסטיקה שונה, נדל"ן,........

אם היו לפני שהתחתנו איתם בחוזה זה מה שמציעים לנו, מה יהיה כשהיצרן ידע כי חיל האוויר שם כבר את הכסף ורכש טייסת ראשונה?

אני מקווה שיש לנו עוד שנה - שנתיים (צפי לסוף משבר פיננסי) על מנת לבחון אלטרנטיבות אחרות.

עם ובלי קשר, משהו אמר משהו על בריחת מוחות, משרות מחקר?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 22-04-2009, 15:59
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
הפוך גוטה..
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "ואם לסבתא היו גלגלים"

כשם ששום ילד לא ילמד לרוץ לפני שילמד ללכת סביר כי כלכלה מצויינת (ביחס למתחרים) תהיה לאחר כלכלה גרועה שתוחלף בכלכלה טובה.
עצמאות מוחלטת במטוסי קרב כשאין לנו עצמאות כלכלית משמעו כי המטוס לא יוכל לעלות על מטוס סעודי או מצרי שירכש בפטרו-דולרים. ונחשו למי יש פינקס צקים גדול יותר?
אז אתה עצמאי בייצור מטוסים ועם כלכלה נחותה להחריד בהשוואה לפוטנציאל. לא רק שאתה נדרש לשלם את עלות הפיתוח למטוס, אלא אתה גם אשכרה נדרש לשלם בעבור כ-350 מטוסים שכלל לא בטוח שיכולות הלביא על נגזרותיו התעלו בצורה משמעותית על מתחריו.

..מה יהיה כשהיצרן ידע כי חיל האוויר שם כבר את הכסף ורכש טייסת ראשונה? ולמה אתה לא יכול ליישם את אותו הכלל כלפי התעשיות המקומיות?
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 23-04-2009, 00:02
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
ושכחת את העובדה שזה כסף של הדוד סם
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "הפוך גוטה.."

תראה, לכל מטבע יש 2 צדדים. אנחנו התמכרנו לסיוע האמריקאי כי הוא בחינם. הבעיה: גם הדוד סם יודע שהוא נותן לך ולייצר לבד זה כבר להוציא כסף מהכיס. מאחר וזה כסף שלהם הם יכולים לתמחר כל יחידה באיזה מחיר שהם רוצים הרי אתה לקוח שבוי.

הבעיה: בניגוד לעבר ע"פ המפורסם לא תקבל גישה לקרביים של המערכת.

ולכן להבנתי ראוי לשקול את האלטרנטיבה (לא חייבים לקבל את ההחלטה אלא לשקול בצורה מושכלת).

לגבי פגיעה בכלכלה, אולי הפוך? אולי קליטה של מהנדסים, מדענים וטכנאים תייצר משרות בישראל כשחלק מהתוצרת ימכר לשווקי העולם (כתתי מכלולים, טילים, מכ"מ, בק"ש, ..........) .

מדינת ישראל נמצאת במצב חירום כ- 61 שנים - תעשייה בטחונית היא הכרח לא לוקסוס.

ורק למען הסר ספק: אינני (או מי מבני ביתי) מתפרנס מתעשייה בטחונית - בכתיבתי זו אין כל נגוד עניינים וידי נקיות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 23-04-2009, 01:09
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "ושכחת את העובדה שזה כסף של הדוד סם"

הייתי תומך במה שאתה אומר לו כל הכסף לפרוייקט היה כחול-לבן. אבל הוא לא היה, ולאמריקאים היה נתח רציני בו. הם עוד עשו לנו טובה שהם בכלל ביקשו מאיתנו להפסיק עם הפרוייקט ולא חתכו את הזרמת הכסף בלי לשאול אף אחד. אתה רוצה לדחוף פרוייקט שלמדינת ישראל בכלל לא היתה יכולת לממן אפילו מחצית מעלות הפיתוח שלו!
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 04-05-2009, 19:39
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "ובכל זאת, ישראל 2009 אינה ישראל של 1987"

ישראל היתפתחה אבל כך גם יעד הפרוייקט.
ישראל יכולה לייצר בקלות רבה יותר מטוס ישן, אבל למה לעשות זאת?
ישראל כבר פיתחה מטוסי נישה. מטוס קרב מתקדם בסדר גודל של ה F-35 הוא פרוייקט שהיה כמעט גדול על ארה"ב לבדה.

לדעתי, יש יתרונות בפיתוח פרוייקט לאומי בישראל בסדר גודל כזה, אפילו יכשל. עד יצמחו ממנו מספיק תועלות ומוצרים נילווים שיכולים להצדיק את ההשקעה בטווח הארוך.
היו בעולם פיתוח מטוסים על בסיס רשיון (בהודו וביפן), וישנם מטוסים שפותחו בשת"פ בינלאומי. שתי האסטרטגיות האלו מפחיתות סיכונים (הראשון בעזרת שידרוג שלא מתחיל פיתוח מאפס, השני באמצעות פיזור סיכונים).
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 04-05-2009, 19:55
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,497
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "ישראל היתפתחה אבל כך גם יעד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
מטוס קרב מתקדם בסדר גודל של ה F-35 הוא פרוייקט שהיה כמעט גדול על ארה"ב לבדה.

לדעתי, יש יתרונות בפיתוח פרוייקט לאומי בישראל בסדר גודל כזה, אפילו יכשל. עד יצמחו ממנו מספיק תועלות ומוצרים נילווים שיכולים להצדיק את ההשקעה בטווח הארוך.

כמובן. הגיון צרוף - מה שלטענתך גדול כמעט על ארה"ב יהיה ישים פה. ולגבי התועלות והמוצרים - אתה מתכוון כמו "חלופות הלביא" ושלל המוצרים והשפע שניתך על ראשינו כתוצאה מפרוייקט הלביא?
.


וחוץ מזה, לאחר שניכשל בפיתוח מטוס קרב מתקדם ("לא נורא" על פי שיטתך), מהיכן ישאר מימון לבניית צי נושאות המטוסים לחיל הים?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 04-05-2009, 23:12
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=Gilgamesh] מטוס קרב..."

פרוייקט הלביא נסגר וזה נורא.
האם "חלופות הלביא" והמוצרים, הידע המוניטין וכיוצ"ב לא החזירו את ההשקעה, באופן ישיר או עקיף או אחר? האם המעמד האסטרטגי של התעשיות בישראל לא השתנה מאז?

לא חושב שישראל יכולה לפתח לבד F-35.

כאשר מדינות רבות בעולם כולל ארה"ב מצמצמות את ההזמנות למטוס, יש לי ספקות בתועלת הצפויה מהמטוס לעומת ההקרבות הצפויות כדי לשמר את הרצון הטוב האמריקאי.

יכול להיות שישראל צריכה לחשוב את דרך אחרת להתגבר על האיומים הצפויים בלי חמקנות, ובלי להזדקק לחסדים אמריקאים בדמות המטוס ההוא.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 04-05-2009 בשעה 23:17.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 21-04-2009, 13:38
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי pptu1 שמתחילה ב "אז עוד יותר טוב. אם האמריקאים..."

תעשה לי טובה. איזה כספים בדיוק? מאיפה תגרד כמה מלייארדים? כשמאיימים צריך להיות לפחות מסוגלים לעמוד מאחורי זה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 22-04-2009, 07:02
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,039
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "האמריקאים לא יפתחו קו ייצור..."

בגדול מבחינת בואינג זה נכון שפתיחת קו ייצרו תהיה מותנית בהתחייבות לרכישה גדולה אבל במקרה של ה FX32 יש עוד שיקולים.

הפיתוח של המטוס עד לרמה של אבות טיפוס הסתיים כבר.
מבחינת בואינג הפרוייקט הזה הוא הפסד משום שהיא השקיעה כסף רב מעבר לתקצוב של הממשל במכרז הזה שהיה אחד המכרזים המרכזיים של בואינג בשעתו. פניה של ישראל והתעניינות במטוס עשויה להיות הזדמנות לתקן את המצב ואולי אף להרוויח מהפרוייקט.

ישנן עדיין עלויות רבות עד להבאת המטוס מרמה של אב טיפוס לרמה של מטוס מבצעי+הקמת קו ייצור, אבל חלק גדול מהוצאות המו"פ (אם לא הרוב) כבר נרשם בדוחות בואינג בשנים קודמות, תהליך הפיתוח של המטוס ארך כמעט עשור לפני כן, כך שעשוי להיות מצב שהחייאת הפרוייקט הזה עשויה להניב לבואינג רווחים עתידיים.

מדינת ישראל בטווח הארוך עשויה לרכוש כ200 מטוסים ואף יותר בשלבים מאוחרים יותר משום שה F35 אמור להחליף את הF16 בחיל האוויר, מבחינת פוטנציאל הרכש הישראלי יש לזכור שחיל האוויר הישראלי מפעיל את מערך ה F16 הגדול ביותר מחוץ לארה"ב, פי פרסומים ישראל הכניסה לשירות 362 מטוסי F16 עד היום.

רכישה של חיל האוויר הישראלי יכולה להיות כלי שיווקי אשר יפתח ל F32 שווקים נוספים, בנוסף צריך לקחת בחשבון שפרוייקט ה F35 הוא פרוייקט סגור ולא ניתן לבצע בו שינויים לפי צרכי הלקוח.
למרות שבהחלט יכולות עדיין להיות מגבלות מסויימות סביר להניח שמי שירכוש את הF32 שכבר אינו מתוקצב ע"י הממשל ומחושק בהסכמים עם שותפות שונות בפרוייקט יוכל להטמיע בו מערכות מקומיות או לבצע שינויי אחרים. מה שבהחלט יכול להטות את הכף לכיוון ה F32 שהפסיד ל F35 עקב טעויות של בואינג בעת התחרות בין המטוסים (שינויים במהלך טיסות המבחן) ולא עקב נחיתות כלשהי שידוע עליה.

רק להזכיר שה F18 למעשה התחיל את חייו כ YF17 והפסיד במכרז לטובת הF16, הוא חזר לחיים לאחר שנמצא לו שוק חלופי בדמות הצי שה F16 לא התאים לו ועדיין הוא יוצר בכמויות נמוכות בהרבה מה F16 משנת 78 (כ950 מטוסים אם אינני טועה)
אולי זה אפשרי
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)


נערך לאחרונה ע"י צופה ורואה בתאריך 22-04-2009 בשעה 07:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 22-04-2009, 09:28
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,039
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "לפי וויקיפדיה, לא ה F-20 ולא..."

את ה YF17 אתה מכיר כ F 18 (לא דיברתי על ה F20)
על מה מבוסס הטיעון של יותר עבודה עם פחות מטוסים? יצרן תמיד מפאר את המוצר שלו.

אני לא חושב שמספר מטוסי הקרב שחיל האוויר מפעיל יצטמצם באופן משמעותי, גם האויבים מחדשים או יחדשו את חיל האוויר שלהם למטוסים על יכולום משופרות ואת מערכות הנ"מ ובסופו של דבר למספר המטוסים יש משמעות בכל הקשור להגנה על מרחב אוויר, ריבוי משימות שונות ועוד.

ה F32 הוא כנראה הדבר הקרוב ביותר לאפשרuת היחידה למי שבישראל באמת חושב לבדוק חלופות ל F35ולו בגלל הסיבה שהוא מטוס דור 5 שפותח ע"י חברה אמריקאית בארה"ב.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)


נערך לאחרונה ע"י צופה ורואה בתאריך 22-04-2009 בשעה 09:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 22-04-2009, 03:09
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי צביקה_ק שמתחילה ב ""לולא היו מחסלים את הלביא""

דווקא העובדה שמשה ארנס מפרסם כל שנתיים מאמר בנוסח טרחני להחריד גורם לי לחשוד במניע שמאחורי דבקותו העיקשת וחסרת הגבולות בפרוייקט.

גם ההשוואה בין הלביא ששורשיו בשנות השבעים למטוסים כמו ה-F22 וה-F35 מעלה את השאלה האם מר ארנס בכלל מבין בתחום שעליו הוא כותב.
האם ה-F16I, הנגזרת המתקדמת ביותר של ה-F16 הוותיק מעפילה או משתווה למטוסי הדור החמישי? לא. אז מה הסיכויים שהלביא, עם תקציבי פיתוח שלא מגרדים את תקציב הדונאטס של התעשיות האוויריות בארה"ב, היה מצליח להדביק את הפער למטוסי הדור החמישי למרות שהוא זקן מהם בשלושה עשורים?

גם אם מבטלים את השיקול הכלכלי ויוצאים מנקודת הנחה שהלביא כן היה מוליד יורש מודרני כחול לבן - מה הטעם במטוס שייצורו תלוי במכלולים אמריקאיים? במילא מטוסי הרכש האמריקאיים נתפרים לפי צורכי חיל האוויר הישראלי ו/או מקבלים בארץ את המערכות שחיל האוויר צריך כך שאני לא רואה הצדקה כלשהי לייצר את ה"ברזלים" של המטוס בארץ בניגוד לפרוייקט המרכבה למשל שאם נזניח לשניה את ההבדלים התקציביים שבין פיתוח וייצור של מטוסי קרב לטנקי מערכה עדיין נשאר עם העובדה שהפלטפורמה בשריון לא ניתנת להתאמה לצרכים המקומיים ע"י החלפת חליפת אלקטרוניקה בלבד אלא ע"י שינויים מבניים שמבטלים חלק מהיתרונות של ההיצע הזר (שלא לדבר על כך שלוקהיד ובואינג כן אפיינו את הרעם והסופה לפי צרכי חיל האוויר ולא זרקו עלינו מוצר מדף שתוכנן חיל האוויר האמריקאי).

מעבר לכך הוא גם טועה או מטעה - לפי הפרסומים בעיתונות ישראל הוזמנה להשתתף בפיתוח ה-F35 וסירבה בשל דמי ההשתתפות (הסמליים יש לציין).

נערך לאחרונה ע"י Elad E בתאריך 22-04-2009 בשעה 03:19.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 22-04-2009, 09:52
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,039
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "אם ישראל לא תבדוק אפשרויות,..."

לבדוק אפשרויות תמיד אפשר אבל חייבים גם להיות מציאותיים.

גם אני הייתי שמח מאוד לראות מטוס קרב ישראלי חדש שיתחרה במיטב התוצרת האמריקאית/אירופאית/רוסית, זה יקדם את התעשיה הישראלית, את הכלכלה ואת היכולות הטכנולוגיות ויועיל לגאווה לאומית אבל...

רק תהליך המו"פ וניסויים למטוס שיהווה מקביל ל F35 יארך מספר שנים ויעלה להערכתי מיליארדי שקלים וזה לפני תהליך ייצור והקליטה של המטוס. צריך לזכור שאנו בעידן שבו צה"ל נדרש לקיצוצי תקציב למרות כל האיומים, ותחומים אזרחיים חשובים כמו חינוך סובלים ממחסור בתקציב.

אין כל הגיון בפיתוח כח צבאי ע"ח חוסן כלכלי (ראה מקרה בריה"מ), פיתוח של כזה מטוס יעלה מיליארדים רבים שלא ברור מהיכן יגיעו. במה הועלת לעצמאות והיעדר התלותיות אם תסיר את התלותיות במוצרים בטחוניים אבל תהפוך לתלותי מבחינה כלכלית?

כפי שזה נראה היום ייצור מטוס קרב מתקדם הוא פריבילגיה של מדינות עשירות או טוטאליטריות שמקריבות את רווחת אזרחיהן.

סביר להניח שבחינה כלכלית יסודית שתשקול את כל התועלות מול כל החסרונות לראה שעדיף להמתין למטוס אמריקאי (שלא לדבר על הסיוע הבטחוני) ולא לייצר.
אידיאלים זה יפה וחשוב אבל הם צריכים לעמוד במגבלות המציאות.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)


נערך לאחרונה ע"י צופה ורואה בתאריך 22-04-2009 בשעה 09:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 22-04-2009, 12:25
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי bigman73 שמתחילה ב "לא מגיב בדרך כלל - אבל קשה לי לקרוא את דעתך על משה ארנס"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי bigman73
האיש ציוני ואוהב את מדינתו.
אני מסכים איתו - ישראל צריכה הייתה להמשיך עם פרויקט הלביא.
אנחנו חייבים להיות מדינה עצמאית שמובילה ולא מובלת.
איבדנו את זהותנו מאז מלחמת יוה"כ ונהיינו בת-חסות של ארה"ב.
אני לא רוצה לחשוב מה היה מצבנו הבטחוני ללא פרויקטי המרכבה, חץ והלויינים.
מאותה סיבה אנחנו צריכים לתקוף באירן עכשיו גם אם ארה"ב תכעס ותרגוז.
אם לא נדאג לעצמנו אף אחד לא ידאג לנו.


אם לערמת ברזלים, יקרה ומתוחכמת ככל שתהיה, אתה קורא ציונות אז מצבנו גרוע. מטוס קרב זה כלי עבודה שנועד לאפשר למדינת ישראל לממש את זכות הקיום שלה. אני חושב שלהעדיף את המטוס הטוב יותר והמשתלם יותר זה ביטוי אמיתי בהרבה של ציונות.

ד"א, 80 אחוז מ-2 המיליארדים שעלה פרוייקט החץ מומנו ע"י האמריקאים וגם במרכבה פועמת חטיבת כח שמיוצרת בארה"ב (מתכנון גרמני רחמנא ליצלן!!).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 22-04-2009, 16:51
צלמית המשתמש של bigman73
  bigman73 bigman73 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.10.06
הודעות: 169
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "[QUOTE=bigman73]האיש ציוני..."

תהליך החשיבה האמריקאי השתלט על זה הישראלי - במקום יצירתיות ופעולה נהיינו כלכלנים שמתמחרים כל דבר. (עיין ערך: רא"ל מיל. דן חלוץ)
חשיבה שמעדיפה Outsourcing במקום פיתוח מקומי.
בגלל זה ארה"ב נראית כמו שהיא נראית - מאז פרויקט הנחיתה על הירח אין שום חדשנות.
גם הפרויקט ההוא, אגב, היה יקר בטירוף - אבל הוא הזניק את ארה"ב לפני כל מדינות העולם.

מדינת ישראל היא לא פרויקט היי טק שאם ייסגר יפתח אחר במקומו. היא לא Cost Effective.
אחרת עדיף לבנות הכל מחדש בשטח אדמה שנקבל מממשלת ארה"ב ללא ערבים מסביבנו ("ניו-יזראל"..)

פרויקט הלביא זה לא רק ערמת ברזלים - זה אנשים שעומדים מאחורי פרויקט.
אנשים כמו שמעון פרס ומשה ארנס מבינים את זה, אבל לצערי הם אחרוני המוהיקנים ונשארנו עם "הישראלי החדש" שרק כסף בראשו.

נערך לאחרונה ע"י bigman73 בתאריך 22-04-2009 בשעה 16:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 22-04-2009, 17:08
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי bigman73 שמתחילה ב "תהליך החשיבה האמריקאי השתלט..."

בהתחשב בהיקף ההוצאות הבטחוניות של מדינת ישראל מיקור החוץ מכספי הסיוע מפנה כסף אמיתי להשקעה במפעל הציוני שהיא העקרון המרכזי בהקמת מדינת ישראל, הצבא הוא רק אמצעי הוא לא המטרה ובטח לא ההגשמה של שיבת ציון.

הלביא הוא בסך הכל פלטפורמה שהוכחה כלא כדאית מהרבה מאוד בחינות לעומת האלטרנטיבה שהדוד מאמריקה הסכים לספק במתנה ובוא לא נתעלם מהעובדה שכבר היו לחיל האוויר מטוסי F16 שמילאו את תפקיד מטוס הקרב הטקטי במשך שש שנים כשהלביא המריא לראשונה ושחיל האוויר לא באמת רצה או הזדקק ללביא.
דווקא היקף ההצטיידות של חיל האוויר באוויוניקה וחימוש מתוצרת ישראלית מפליא בגודלו בהתחשב בעובדה שהאמריקאים מוכנים לספק לנו ציוד מקביל תמורת שטרות של מונופול כך שלומר שהכל היום זה outsourcing זו טענה שתידרש להוכחה יותר רצינית משלושה שלדי אלומיניום בתע"א שמשה ארנס מביא.

ד"א, אתה בעצמך העלת פה שלושה פרוייקטים מרכזיים (לווינים, חץ, מרכבה) שבהם אנחנו מסתמכים על מו"פ ועל תשתיות ייצור מקומיות ואפילו ממומנים ע"י האמריקאים.

שוב, ההתעלמות מהעובדות האלו מעלה אצלי את החשד שלא ציונות היא בראש מעיניו של משה ארנס אלא מניעים ארציים ואנוכיים בהרבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 22-04-2009, 20:54
צלמית המשתמש של bigman73
  bigman73 bigman73 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.10.06
הודעות: 169
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "בהתחשב בהיקף ההוצאות..."

אלעד - אתה ממשיך באותו קו מאוד לא מכובד ולא מבוסס כנגד משה ארנס.
האיש בן 84 תרם רבות לישראל, זכה בפרס בטחון ישראל.
הוא בעל ידע רב מאוד בתחומו ולא מגיע לו שכך תזלזל בו.
מעבר לכך מדובר באיש נעים הליכות ומנומס - אני לא חושב שיש על כך ויכוח.
מה כבר יש לו להשיג בגילו? כשבן-אדם מתעקש כל כך לעמוד על נקודה כנראה שהיא בוערת בו.
ואני מאמין לו.

אגב מצאתי את המאמר הזה באותו הקשר מהיום:
http://www.notes.co.il/deckel/55456.asp

"
איש מנומס משה ארנס. "טענה זו היתה רחוקה מהאמת" – כך הוא מתאר שקר בוטה שהציגו לממשלה.
"

כל כך קשה לקבל את האמת הפשוטה? שממשלת ישראל דאז קיבלה החלטה שגויה/רעה על חודו של קול בודד בגלל מניפולציות של גורמים במערכת הבטחון? אין קצינים מושחתים בצבא שיש להם אינטרסים כאלו ואחרים?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 22-04-2009, 23:13
  hwgeek hwgeek אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.06.07
הודעות: 163
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "הצעצועים האלה כלשונך, היו אחד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי noamlaw
הצעצועים האלה כלשונך, היו אחד מהדברים שהצילו את המדינה במלחמת יום כיפור.
מה זה הזלזול הזה? שכחת את הרכבת האוירית ב 73?
איזה זכרון קצר יש לאנשים כאן. איזה חוסר כבוד.

מיתנצל עם כך הבנת את דברי
אני לא מזלזל בתמיכה האמריקאית, אני פשוט מיתכוון לומר שלהראות שאנו חיים כאן בזכות ולא בחסד, ולא רק ביגלל שארצות הברית מספקת לנו נשק, כלומר להראות לכולם שגם אנו בזכות עצמנו והידע שלנו אנו מסוגלים לא פחות מהאחרים.

בסופו של דבר נירצה או לא נירצה, במילחמה האחרונה אומרים שישראל תיהיה לבדה מול האוייב והיא תנצח- בכדי להראות שלא בזכות העזרה של האחרים ניצחנו אלא בזכות עצמנו והקב"ה שמגן עלינו.
ביגלל זה בכל ההיסטוריה שלנו מאז ומעולם גם בתנ"ך - אנו נילחמנו מעטים מול רבים.
בסופו של דבר, כמה שכולם נחמדים אלינו(עם אפשר לומר זאת היום) שרגע האמת יגיעה אנו נעמוד לבד מול כולם- כי ככה זה היה תמיד! ואל לנו ליסמוך על אחרים ! רק על עצמנו ועל הקב"ה!

בעזרת השם אני הולך להשקיעה את הקרירה שלי בתחום הצבאי כדי לקדם ככל האפשר את מדינתנו- מי יודע, עוד כמה שנים יכול ליהיות ובפורום הזה אתם תדברו על פיתוחים צבאיים שאולי אהיה לי גם חלק בהם .
בכל מיקרה - אני מאחל לכל עם ישראל שניהיה תמיד מאוחדים ונעמוד זה לצד זה גם בטוב וגם ברע! עם ישראל חי!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 22-04-2009, 21:53
צלמית המשתמש של bigman73
  bigman73 bigman73 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.10.06
הודעות: 169
פרוטוקול הכנסת בעניין מטוס הלביא, ‎24 ביוני ‎1987
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי צביקה_ק שמתחילה ב ""לולא היו מחסלים את הלביא""

ראשית - אין פה שום הבעת עמדה פוליטית, ההדגשות שלי.

http://www.knesset.gov.il/Tql/kness...624036@036.html

פשוט לקרוא ולא להאמין!
אין חדש תחת השמש.



"
שר הביטחון י' רבין:
-------------------
רביעית, אינני סבור שיש מישהו בחיל-האוויר שאינו חושב שהמטוס מתאים לחיל-האוויר, ואילו היה מיוצר, חיל-האוויר לא היה קולט אותו. אני לא מכיר עמדה כזאת בחיל-האוויר הישראלי; לא מכיר.
"
קריאה:
------
אולי לא אומרים לך את האמת.

שר הביטחון י' רבין:
-------------------
אדוני, אומרים לי את האמת.
..

"
בני שליטא (הליכוד):
-------------------
רבותי, אי-תלות בארצות-הברית תשפר את היחסים. גם זה גורם רציני שצריך לחשוב עליו. ברגע שנוכל לייצר מטוסים, היחסים ישתפרו. איננו יכולים להיות בטוחים שתמיד ישבו בבית הלבן נשיאים כמו רייגן. מספיק שישב שם איזה גארי הארט, וכל המדיניות יכולה להשתנות. מי לידנו יתקע שלא יהיה אמברגו? צריך לחשוב על דברים לעתיד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 22-04-2009, 23:11
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי bigman73 שמתחילה ב "פרוטוקול הכנסת בעניין מטוס הלביא, ‎24 ביוני ‎1987"

נו.. ואם אתה כבר מביא ציטוט אז אולי תפנק את חברי הפורום גם בהמשך ציטוט של שר הביטחון?

שר הביטחון י' רבין:
-------------------
גם ב-‎1985 - וזו הערה לדבריו של חבר הכנסת שריד על המטה הכללי - הם הובאו על-ידי לדיון בקבינט, כדי שיציגו עמדה נגדית לזו של אלה שתמכו ב"לביא". הקבינט לא יכול לטעון שהוא לא שמע מגוון דעות בעד ונגד. בכל תחום עקרוני שהבאתי לממשלה או לקבינט הבאתי דעות המטה הכללי בעד ונגד, החל מהדיון על ההיערכות מחדש בלבנון, דרך נושא ה"לביא" ודרך נושאים רבים, שלא אפרט אותם. כקו השתדלתי להציג בפני הדרג המדיני המחליט דעות מדעות שונות, הקיימות במטה הכללי, ושרי הממשלה שמעו אותן בצורה מסודרת, לא כרכילות. אינני מאמין ברכילות. אם יש רכלנים, הם לא שווים שישמעו אותם. הם יכולים לומר את דברם, ושום דבר לא יאונה להם.

דבר נוסף. הבעיה אינה טיבו של המטוס, אלא מחירו מול אפשרויות אחרות בתקציב נתון. אוסיף ואומר: לא אוכל לומר, שאם לא יהיה "לביא", לא יוכל חיל-האוויר למלא את תפקידו. לא אוכל לומר זאת כמעט על שום מטוס. יש ל"לביא", בהתאם למה שחיל האוויר הישראלי תבע ממנו, יתרונות על בן-תחרות שלו בשני תחומים: באוויר-קרקע ובשרידות. יש לו חיסרון בקו אוויר-אוויר, אבל הוא נבנה כך מראש, לפי דרישות של חיל-האוויר הישראלי. עם זאת, אי-אפשר לומר שהוא לא "בן-כיתה", עם שוני מסוים, ל-‎16C-F הנוכחי. זו אותה כיתה, פחות או יותר.

הבעיה העומדת לנגד עיני היא: אם מתייחסים לכך שאחרי הכול צריך ליצור, במסגרת תקציב מסוימת, כוח צבאי שייתן את התשובה הטובה ביותר למגוון בעיות הביטחון של ישראל - הרי, אם רואים זאת בראייה הצרה של הצרכים הצבאיים, יש תחליף ל"לביא", ובמסגרת התקציב הנוכחית. כך השבתי וכך אמרתי בממשלה. אינני רואה אפשרות להמשיך בתוכנית ה"לביא", כי המשמעות היא פגיעות נוספות, מעבר לאלה שנעשו בחיל-האוויר, בהקטנתו ובצמצום אמצעי הלחימה שלו, בכוחות היבשה ובחיל-הים; לא הישארות במצב הנוכחי. ולא אפרט כאן את הסיבות לכך, כי הן מחייבות פירוט נרחב מעמיק, אם רוצים לראות את הבעיה מעבר לראייה הצבאית-הביטחונית הצרה אלא להתייחס להשלכותיה על המשק, על הטכנולוגיה, על התעשייה.

....

אני אענה לחבר הכנסת יוסי שריד. ראשית, אני רוצה להביא לידיעתך נתון אחד:
מאז תום מלחמת יום הכיפורים עד היום הזה, בממוצע שנתי בתקופה הזאת, רכש צה"ל בשביל חיל-האוויר למעלה מ-‎20 מטוסים בשנה. לכן, אני מטיל ספק בתוכנית שיש בה, ב-‎10 השנים הקרובות, רכישה של שבעה מטוסים וחצי בשנה. אינני רוצה לגלות את כל המספרים, הם יוצגו בפניכם במליאת הוועדה. אתם יודעים כמה מטוסים חדשים נרכשו לחיל-האוויר, עוד לפני ‎1967, אם לוקחים ‎30 שנה בממוצע שנתי. אני יודע, סד"כ -
סדר-כוחות כללי - חיל-האוויר קטן, ולא אגלה בכמה. אני מביא את כל הנתונים האלה בחשבון, ואינני רוצה כרגע להיכנס לפרטים. ידוע כמה מטוסים מיותרים ייצרנו -
ואינני בא בשום ביקורת. מי יכול היה להעריך בסוף שנות ה-‎70, בתחילת שנות ה-‎80, שב-‎1984 נעמוד במשבר כלכלי שיחייב קיצוץ של ‎600 מיליון דולר בתקציב הביטחון?

אני יכול להציג לך עוד פרויקטים שהוחלט עליהם לפני ‎1977, והיום היו שוקלים אותם פעמיים. בואו לא נחלק את נושא הביטחון על-פי חתך מפלגתי. אני מתכוון למה שנוגע בבניית צה"ל. מדיניות ביטחון - זה סיפור אחר.

לכן, אני ממליץ - קבלו את כל הנתונים לפני שתגיעו למסקנה כלשהי - האם זה אפשרי; מה זה אומר שמחליטים על ‎75 מטוסים ל-‎10 שנים; מה יהיה ב-‎10 השנים שאחריהן; מה יהיה אז קצב ההחלפה; אילו מטוסים יהיו אז, וכולי. כאשר מדובר בסכומים כאלה ובכניסה לייצור, מדובר על תוכנית ל-‎20 שנה, עם כל הקושי הכרוך בהתחייבות כזאת.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 22-04-2009, 23:33
צלמית המשתמש של bigman73
  bigman73 bigman73 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.10.06
הודעות: 169
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "נו.. ואם אתה כבר מביא ציטוט..."

לא רציתי לפוצץ פה את הדיון עם כל הפרוטוקול.
רבין מתנגד ללביא אך מנסה להיות "אוביקטיבי" בניגוד לשריד שמתנגד בתוקף.
מעניין שמספר המטוסים שנקנו בפועל מארה"ב אכן היה גדול משבעה וחצי בשנה.
כלומר בחרו לא להמשיך עם הלביא כי לכאורה היו דרושים רק 150 (או 80) מטוסים, למרות שבפועל הזמינו הרבה יותר מטוסים מתוצרת ארה"ב.
יש פה לכאורה הטעייה מכוונת שאליה מתייחס כנראה משה ארנס - מישהו במערכת הביטחון הציג מצג שווא/שקר בו בין היתר נטען כי מטוס הלביא יקר מאוד לייצור כי יש מעט מטוסים שנדרשים לחיל האוויר. (ראה גם את דברי יוסי שריד בנושא)

הטענות על היות הלביא לא מתאים מבצעית הן מופרכות - שר הביטחון יצחק רבין מודה בפה מלא שהמטוס תוכנן עפ"י דרישות חיה"א ומתאים להן. הוא גם מתייחס למפרט משופר משנת 83.
ההחלטה לגנוז את הפרויקט מונעת משיקולים אחרים - כלכליים לכאורה אך למעשה פוליטיים.
זה מה שמרגיז ומקומם כל כך.
בישראל תהליך קבלת ההחלטות בנושאים כל כך רגישים פוליטי בכל הרמות (כולל הצבא).

נערך לאחרונה ע"י bigman73 בתאריך 22-04-2009 בשעה 23:36.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 22-04-2009, 23:51
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.09
הודעות: 1,856
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי bigman73 שמתחילה ב "לא רציתי לפוצץ פה את הדיון עם..."

חלק מהאינסנטיב להפסיק עם הלביא היה שארה"ב הבטיחה הרבה יותר מטוסים ובפחות כסף (ובעצם, מכיוון שזה מהכסף שלהם ממילא- די בחינם).
עם כל הכבוד לארנס (ויש לי המון כבוד אליו) ההחלטה על ביטול הלביא לא הסתכמה בנתונים שהוא מביא. למעשה, כל תהליך קבלת ההחלטות בנושא הלביא - מההחלטה שצריך ועד לזו שביטלה אותה - הייתה לקוייה. כך או אחרת, הנה כמה לינקים שאולי יכולים לסייע במחשבה על התהליכים הללו, מבלי לקפוץ ישר למסקנות לא מבוססות של כן/לא/שחור/לבן. שווה גם לחשוב אם יש/אין קשר בין ההשתתפות של ישראל בפיתוח החץ (בהתחלה) לבין ביטול הלביא (ישיר או עקיף או מקרי, למי שמעדיף).

https://www.knesset.gov.il/mmm/doc....m00450&type=pdf
http://www.mevaker.gov.il/serve/con...&sw=1280&hw=954
http://aero-times.blogspot.com/2009...-post_4644.html
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 23-04-2009, 00:14
צלמית המשתמש של bigman73
  bigman73 bigman73 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.10.06
הודעות: 169
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "כחדש בפורום אולי תוכל לאמת את דבריך במובאה כל שהיא?"

טל,
אם התכוונת ל"קולות" (כולות?) - אז לא, אני לא מכיר קולות בחיה"א שטענו אחרת. אבל גם שר הביטחון רבין לא הכיר. אני סומך על יושרו. הוא גם טען שהמטוס אופיין עפ"י חיה"א ומתאים לו.

קרא שוב (או לראשונה) את הפרוטוקול שהבאתי.

זה שאני "חדש" להגדרתך לא מעלה או מוריד מטענותיי. השרשור מאוד מעניין והדבר היחיד שלא מכובד בו הם ההכפשות נגד משה ארנס.
במיוחד מעניינת ההודעה האחרונה של inbar2000.
אני חוזר על מה שכתבתי לאלעד - פרויקט זה אנשים, לא מתכות.
ידע נמצא בראשם של האנשים וזה מה שמחזק את המדינה ואת התעשיות שלה.
ללא ידע אין זכות קיום למדינת ישראל באיזור המטורף שאנו נמצאים בו, אין לנו משאב אחר.

מזלנו שפרוייקטים לאומיים אחרים ניצלו - החץ, מרכבה ולווינים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 23-04-2009, 02:49
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי bigman73 שמתחילה ב "טל, אם התכוונת ל"קולות"..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי bigman73

זה שאני "חדש" להגדרתך לא מעלה או מוריד מטענותיי. השרשור מאוד מעניין והדבר היחיד שלא מכובד בו הם ההכפשות נגד משה ארנס.
במיוחד מעניינת ההודעה האחרונה של inbar2000.
אני חוזר על מה שכתבתי לאלעד - פרויקט זה אנשים, לא מתכות.
ידע נמצא בראשם של האנשים וזה מה שמחזק את המדינה ואת התעשיות שלה.
ללא ידע אין זכות קיום למדינת ישראל באיזור המטורף שאנו נמצאים בו, אין לנו משאב אחר.

מזלנו שפרוייקטים לאומיים אחרים ניצלו - החץ, מרכבה ולווינים.


הדבר היחיד שנזנח הוא הפלטפורמה עצמה, כל המסביב חי וקיים גם בחיל האוויר שלנו וגם בחילות אוויר ברחבי העולם כמוצרי ייצוא שלא לדבר על זה שהאמריקאים אף קנו פיתוחים שלנו כמו הפופאי,כוונות קסדה ופוד הלייטנינג.

אתה דבק בדעתך ולא מוכן לקבל את העובדה שלמעט פיתוח ה-airframe עצמו למטוס קרב אף פרוייקט ישראלי שמשחרר אותנו מתלות באמריקאים לא נזנח.

מה אני צריך בשביל לשכנע אותך? חץ? אורן ירוק? תחמושת ישראלית בשימוש שלושת הזרועות וכלל החילות? הסבות של רק"מ וכלי טיס? טילי נ"ט מתקדמים שמדינות מערב אירופה רוכשות ואף מייצרות ברשיון? טנקים כחול לבן? לווינים כחול לבן? רוס"ר חדש שנכנס לצה"ל למרות אי כדאיות כלכלית ובעיות תורתיות בהטמעתו? נגב? חליפות ל"א וחימוש ישראלים על מטוסי חיל האוויר? מערכת שו"ב מפיתוח ישראלי? רקפות? מחשבי ירי ארטילרי? רמ"מ ישראלי? מרגמות? תעשיה מפותחת של מזל"טים? פיתון 4/5?
ומה לגבי ייצור מקומי ברשיון של חלקי מבנה של F16? הרי יכלו לקנות מהאמריקאים במקום לייצר פה בארץ.

הברזלים במקרה הזה הם השאסי - הלביא כפלטפורמה. כל החימוש והאלקטרואופטיקה לכלי טיס צבאיים שישראל מייצעת ומייצרת כיום הם המשך ישיר לפרוייקטים שנתפרו סביב הלביא ועובדה שהם לא נזנחו כי הם היו כדאיים כלכלית ו/או כי לא נמצא להם תחליף על המדף של הדוד סם מעבר לכך שהם מזרימים חמצן לתעשיות הבטחוניות בזכות הייצוא של מוצרים בטחוניים שמבוססים על הידע שנרכש במהלך פרוייקט הלביא.

כשמתעלמים מכל העובדות האלו ומציבים מולן רק את השיקול הרגשי חוטאים בעצם למטרה.
זוכר את הגליל? הרובה שמישהו אהב (אני לא אנקוב בשמות מפאת הרגישות שהפגנת לביקורת על פוליטיקאים) וסופו שהוחלף ע"י ה-M16 שכבר היה ברשות צה"ל בכמויות לפני ההצטיידות בגליל ואף התמודד מולו במכרז והפסיד משיקולי גאווה לאומית?

נערך לאחרונה ע"י Elad E בתאריך 23-04-2009 בשעה 02:56.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 23-04-2009, 03:17
צלמית המשתמש של bigman73
  bigman73 bigman73 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.10.06
הודעות: 169
צבאי
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "[QUOTE=bigman73] זה שאני..."

אני משוכנע כבר מזמן וזוכר את הגליל(ון) היטב ... תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הפלטפורמה היא לא מרכז הטיעון שלי - אילו הייתה זו רק הפלטפורמה, אני מסכים איתך ובוא נסגור את הדיון.
אבל מפריע לי מאוד אופן הביטול של הפרויקט.
אופיו הפוליטי בצורה גסה (למשל דוד מגן מול חיים רמון/דדי צוקר/יוסי שריד: "..מטוס פוליטי...").
ח"כ שרובם הדיוטות וכולם בעלי אינטרסים פוליטיים, מכריעים פרויקט לאומי בעל חשיבות רבה.
כמו כן אם הפרויקט לא היה מתחיל, מאיפה היו מגיעים כל הפיתוחים הללו מעל הפלטפורמה? הרי הם נגזרת ישירה של הפרויקט.

מפריע לי שמשה ארנס ,שהוא איש משכמו ומעלה ודואג לבטחון המדינה, מטיח את האשמות הקשות שהטיח. איזה אינטרס יש לקשיש כמוהו חוץ מבטחון המדינה? הוא מעולם לא היה פוליטיקאי גדול - איש ישר מדי ועדין.
קראתי רק לפני כמה ימים בעיתונות יוזמות לביטול/הקפאת פרויקט טיל החץ (עוד פרויקט שארנס היה מעורב בו) בדיוק באותו עיתוי של הניסוי המוצלח האחרון ונראה לי שההיסטוריה חוזרת על עצמה.
לובי הנשק האמריקאי יתחיל ללחוץ כמו שהוא יודע, עסקנים מקומיים יתחילו לבחוש והפרויקט עלול להעצר משיקולים "כלכליים" דומים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 23-04-2009, 03:30
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי bigman73 שמתחילה ב "אני משוכנע כבר מזמן ::7 וזוכר..."

אני לא חושב שאפשר להשוות.


שוב - אלטרנטיבות ללביא לא היו חסרות בזמנו בעלות עדיפה (חינם!).
הפרוייקט אכן הקפיץ את התעשיות הבטחוניות שנות דור בהמון תחומים אבל לב הפרוייקט - הפלטפורמה עצמה (מה שאני קורא הברזלים. רק שיהיה ברור שלא התכוונתי לזלזל בשעות האדם שהושקעו בפרוייקט כפי שאולי הבנת לפי דבריך) לא הייתה כדאית ועובדה שזה החלק היחיד של הפרוייקט שבוטל.

פרוייקט החץ לעומת זאת זה סיפור אחר.
החץ והתשתית שלו כבר נקלטו לשירות בצה"ל ואין כרגע בכל העולם מוצר מקביל זמין להצטיידות וגם אם היה - לא בטוח שהיו מוכרים לנו בניגוד למטוסי קרב מודרניים שעוד בימי "חייו" של הלביא הוצעו לנו ואף נמכרו והופעלו ע"י חיל האוויר במקביל לפיתוחו של הלביא למרות שלא היה הבדל מהותי בביצועי הפלטפורמה ולמרות שכל הטכנולוגיות הנלוות הוספו בארץ למטוסים האמריקאים לפי דרישת חיל האוויר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 23-04-2009, 05:36
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.09
הודעות: 1,856
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי bigman73 שמתחילה ב "אני משוכנע כבר מזמן ::7 וזוכר..."

אופן ביטול הפרוייקט עוד היה מסודר למדי לעומת אופן ההחלטה על התחלת הפרוייקט. זה לא אומר שלמישהו לא מפריע כל הסיפור הזה, אבל זה שלא נעים לא אומר בהכרח שגם לא נכון היה לבטל אותו. ויכוחים פוליטיים היו תמיד, ואין מה לעשות - כשמדובר בפרויקט בסדר גודל כזה, כשעל הפרק לא רק השאלה הצבאית אלא הרבה יותר מזה (כלכלה, יחסי חוץ, מדיניות כוללת), נבחרי הציבור (כך זה עובד אצלנו) הם אלה שדנים בעניין, תוך קבלה של חוו"ד מומחים והתייעצויות.

להזכירך, יוסי שריד היה חבר בוועדת החוץ והבטחון מהכנסת ה 9 ועד ה 11 (וגם אח"כ, אני מדבר על זמן ביטול הפרויקט); דדי צוקר העיר שתי הערות מאוד קצרות ושוליות בדיון שהבאת; גם רמון לא אמר שום דבר מקצועי אלא מחה על הפוליטיזציה של ההחלטה (מה שאתה גם טוען, אם הבנתי נכון). בקיצור, אם קראת את הדיון, הרי שברור ממנו שהממשלה קיבלה סקירות הרבה יותר מקיפות ממה שנאמר בדיון בכנסת (וכך להבנתי גם בוועדות). ככה זה עובד בדמוקרטיה פרלמנטרית - פרוייקטים גדולים נדונים בממשלה ובכנסת, ולכולם אנטרסים פוליטיים - כך זה אמור להיות בדמוקרטיה שכזו.

לגבי הפיתוחים - מי אמר שבלי הפרוייקט לא היו בשלב זה או אחר מנסים לפתח דברים כאלה? הרי לא ניתן לדעת "מה היה אילו". גישה אחרת יכולה להיות שטוב שהיה הפרוייקט ובוטל, משום שחבילת ההטבות שישראל קיבלה מאמריקה הייתה שווה יותר מהכסף שהושקע בפרוייקט, אבל זה כבר ציני יתר על המידה.

מה עובר על מישה ארנס אין לי מושג. רק לו הפתרונים, ואולי לפרוטוקולים של ישיבות הממשלה בנושא (האמת היא שהוא מאשים כאן בשקרים בוטים ומכוונים אנשים שאינו מזכיר בשמם, אבל אם זה מה שהיה - ראוי לחקור ולהעמיד לדין). הוא מדבר על ה F-22 - בדיון בכנסת הנושא מוזכר בחטף וכלל לא עומד במרכז; ארנס מדבר על גודל החייל וטוען כי שיקרו כשאמרו שהחייל אמור לקטון - מאידך, האם ביטול הפרויקט לא אפשר קבלת חלק גדול מהמטוסים האמריקאים, מה שלא היה קורה לולא הביטול? מהדיון בכנסת גם לא עולה חד משמעית שזה (הקטנת החייל) הכיוון; לגבי הפיטורים - למרות שצודק (חלקית, שמיר פעל אח"כ בעניין, אבל שוב - רק חלקית), אין לי מושג מה היה גורלם של המפוטרים לאורך מספר שנים, ויתר על כן - האם זה השיקול העיקרי, כשניתן לחסוך מליארדים (ולעשות אתם משהו מועיל... אבל זה כבר חלום אחר...)? אחת המפוטרות שאני מכיר דווקא נהנתה מהסדר פיצויים שרובנו יכולים רק לקוות לו, וטוב שכך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 23-04-2009, 00:21
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי bigman73 שמתחילה ב "לא רציתי לפוצץ פה את הדיון עם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי bigman73
כלומר בחרו לא להמשיך עם הלביא כי לכאורה היו דרושים רק 150 (או 80) מטוסים, למרות שבפועל הזמינו הרבה יותר מטוסים מתוצרת ארה"ב.
יש פה לכאורה הטעייה מכוונת שאליה מתייחס כנראה משה ארנס - מישהו במערכת הביטחון הציג מצג שווא/שקר בו בין היתר נטען כי מטוס הלביא יקר מאוד לייצור כי יש מעט מטוסים שנדרשים לחיל האוויר. (ראה גם את דברי יוסי שריד בנושא)
ההחלטה לגנוז את הפרויקט מונעת משיקולים אחרים - כלכליים לכאורה אך למעשה פוליטיים.

אלו טיעונים מאוד מעורפלים ושמדלגים על כמה וכמה שלבים בדרך..
לאיטרציה ההיא שדובר עליה כחלק מתהליך הפיתוח, ההערכה היתה שיידרשו כ-150 מטוסי לביא דור 1 (לצורך העניין). הוסף על כך את הצורך ברכישה נוספת האקוולנטית לרכישת הF-16I בתחילת העשור הנוכחי (לביא דור 2) ותוסיף את סד"כ מטוסי הF-16 שנרכשו טרם הכנסת הלביא דור 1 למערך וקיבלת מספרים שאינם רחוקים מהמציאות כיום. דהיינו, אתה נדרש לבצע רכישה מוערכת של כ-250 מטוסים מסדרת הלביא לדורותיה. העלות של רכישה כזו ושל הפיתוח.. הס מלהזכיר..
מעבר לבעייתיות בטיעון, אתה נמנע מלהזכיר את המצב הכלכלי ששרר באותה התקופה בארץ ואת ההשלכות החוב הממשלתי העצום שהתנפח לו, אעפס, כתוצאה מהרפתקנות ממשלתית
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 23-04-2009, 07:06
  יואב בן צוריה יואב בן צוריה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.08
הודעות: 831
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי bigman73 שמתחילה ב "לא רציתי לפוצץ פה את הדיון עם..."

אתה קצת מפספס את הרציונל שבדבריו של רבין ובעמדתו של ח"א כפי שמשתקפת בדבריו.
הלביא כשהוחלט בשנת 87 על הפסקת הפרויקט היה לא יותר מאב טיפוס - המרחק בין אב טיפוס למטוס סידרתי מצריך השקעה מסוימת בהקמת קו היצור אבל בעיקר מצריך זמן להערכות. באותו זמן הייתה קיימת פלטפורמה מאוד דומה שנקלטה בחיל האויר האמריקאי שלוש שנים קודם ה F16C. כיוון שבח"א רצו אז ורוצים היום לשמר את היתרון הטכנולוגי הוחלט להצטייד בפלטפורמה הקיימת עם שינוי מערכות כאלה ואחרים. דבר שהפך את המערכת לזמינה מיידית. ההצטידות בלביא הייתה מאיטה את הפער הטכנולוגי שנפתח בנינו לבין שכנינו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 24-04-2009, 00:22
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי Shpringa שמתחילה ב "ייתכן וללא פיתוח האלטרנטיבה..."

אם ואם ואם.. הרבה הנחות ומעט הוכחות.
למה אתה חושב שאנחנו באיזשהו מצב אחר משל שאר הצבאות המערביים?
העובדות פשוטות:

  1. ישנו מבחר של מספר יצרנים מערביים ומספר יצרנים מזרחיים המייצרים מטוסי דור 4.5 לסוגיו בטווח מחירים ויכולות התואמות התנהגות שוק משוכלל למחצה (תחרות מונופוליסטית)
  2. ישנו יצרן אחד בלבד בטווח הנראה לעין המייצר מטוסי דור 5. הוא קיבל אישור לייצא מהממשלה הרלוונטית תחת מגבלות הנובעות בחלקן מהעדר תחרות בטווח הזמן הקצר מצד יצרנים מתחרים.
  3. חסמי הכניסה לשוק מטוסי דור 5 גבוהים מאוד ואינם מאפשרים כניסה מהירה של מוצרים תחליפיים.
  4. מוצרים תחליפיים למחצה (חימוש אוטונומי) מוגדרים במרבית המדינות הרלוונטיות כנשק החסום לייצוא ללא אישור ממשלתי וגם אז, רמת החימוש מוגבלת.
  5. מוצרים תחליפיים למחצה (מל"טים מתקדמים) לא הגיעו לבשלות מספקת ע"מ שיתרונותיהם יוכלו לקזז את חסרונותיהם. דהיינו, הם לא מוגדרים עדיין כמוצר תחליפי למחצה בוגר אלא כפוטנציאל עתידי להוות כזה.
מסקנה: התנהגות היצרן וממשלתו היא בעלת התנהגות מונופוליסטית והם ממנפים את עמדת הכוח הזו למול הלקוחות. לקוחות פוטנציאליים שאינם מעריכים כי הפרמייה המשולמת על מונופול היצרן שווה את היתרון היחסי של הפלטפורמה, ימשיכו בהשקעה במטוסי דור 4.5 עד לשינוי השוק. לקוחות המעריכים כי היתרון היחסי שווה את הפרמייה ישלמו אותה כמו טאטלות ויבכו תוך כדי על מצב השוק.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 22-04-2009, 23:48
צלמית המשתמש של שמולביץ אשר
  משתמש זכר שמולביץ אשר שמולביץ אשר אינו מחובר  
מנהל פורום: דגמים לבניה עצמית, סקופים וחדשות, צילום ווידאו, וכן.... הצ'קלקה הכחולה של פרש
 
חבר מתאריך: 01.02.09
הודעות: 6,276
Facebook profile
הי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי צביקה_ק שמתחילה ב ""לולא היו מחסלים את הלביא""

כאחד האנשים שעבדו על פיתוח הלביא, אני יכול רק לבכות על הפסקת ייצורו.
נכון שבתכנון היה מנוע אמריקאי,
אבל הסיבה היחידה שייצור המטוס הופסק, זה לחץ אמריקאי, שלמיטב הבנתי, די פחדו שיהיה מטוס מתחרה למטוסים שלהם.
תהליך הפסקת היצור, ניתן להשוות אותה לאותו מקרה, שאדם הלך להזמין מקרר, שילם את כל הכסף, ויום לפני קבלתו, הודיע שהוא מוותר עליו.
כל השיקולים שוהעלו כאן, נבונים ורבי חשיבות. אולם, שיקולים אלו היו חייבים להישקל, לפני, התחלת השקעות הענק בפרויקט, ולא לאחר ששנים וחצי מטוסים מוכנים, וקו היצור הסידרתי, מתחיל להתארגן ונחתמים חוזים עם קבלני משנה, תעשייה אווירית וקבלני המשנה מצתיידים בציוד מיוחד ויקר, ואז באים ואומרים להם "סליחה, אבל אין לביא".
כל הציוד היקר שנרכש, נזרק לגרוטאות.
קבלני משנה, סגרו מפעלים, ואנשים פוטרו.
אם הפרויקט היה ממשיך, הוא היה מזניק את התעשיה בארץ, שנות דור קדימה.
אבל החלטה של "שושנה ארבלי אלזמוזנינו" היא שהכריע את הכף,
אני הייתי התעשייה אוירית באותו זמן, ואני ראיתי את כל הציוד מושלך לגרוטאות. (בינהם מכונות עיבוד יקרות בגודל של בית של שלוש קומות, עומדות, חדשות, ואין להן תעסוקה.

שלא לדבר על כך שביטול הפרויקט העצים את התלות שלנו בארה"ב.

היו שמועות על פיצויים ששלמו לעובדי תע"א ע"י האמריקאים ועוד כל מיני שמועות מהסוג הזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 23-04-2009, 00:01
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.09
הודעות: 1,856
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי שמולביץ אשר שמתחילה ב "הי"

אני לגמרי מבין את הכאב האישי שלך (בייחוד כשאני מכיר כמה שפוטרו בעקבות ביטול הפרוייקט), ובמאה אחוז מסכים איתך שהיו צריכים לשקול את הדברים עוד לפני הפרוייקט (שלא לדבר על כך שלא היה שום תמחור אמיתי לפרוייקט, שום תקציב קשיח, והכל "זרם") אבל יש כאן עוד כמה עניינים:
1. לא מדובר ב"יום לפני קבלתו" - דובר על עוד, פחות או יותר, 100% מהזמן שהושקע עד אז (כלומר, 7-8 שנים של פיתוח מההחלטה על הפרוייקט ועד הביטול, ועוד 7-8 שנים עד לטייסת מוכנה).
2. דובר על השקעה של עוד הרבה למעלה מ 100% מההשקעה שהושקעה עד אז, והרבה הרבה יותר אם מוסיפים את התמריצים האמריקאים להפסיק והחסכון הכולל.
3. חלק מהציוד, להבנתי, לא נזרק (או שאולי נזרק ומאוחר יותר חזרו אליו). זה נכון גם לחלק מהמערכות שפותחו למטוס.
4. הרבה מאוד כסף הוזרם לישראל בעקבות ביטול הפרוייקט (לפחות סד"ג של 150 מיליון דולר נוספים מהסיוע האמריקאי, במונחים של לפני 20 שנה, שהאמריקאים אישרו לישראל להשתמש בהם בישראל, ועוד לא מעט הכנסות עקיפות).
5. חוץ משושנה היו עוד כמה שהצביעו בעד הביטול.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 23-04-2009, 00:45
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.09
הודעות: 1,856
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי שמולביץ אשר שמתחילה ב "הי"

אני מבין לגמרי, וגם מסכים בזה. מה שאני אומר לגבי שושנה זה שבמקרה הקול שלה נספר אחרון (אלא אם פספסתי משהו), כך שזה ממש לא משנה לעצם העניין. כמובן שאתה יכול לבוא ולטעון שזו טעות להביא להחלטת ממשלה שבה חברים הדיוטות רבים בעניינים שכאלה החלטות בסגנון הזה, אבל זה פתח לדיון נרחב שלא קשור לפורום להבנתי.

לגבי ניהול התקציב - לצערי הבזבוז בארץ לא מתחיל ולא נגמר עם התע"א (אם כי להגיע לחריגה של 100% בתקציב בלי לשים לב, בייחוד כשאין בעצם תקציב מוגדר כמו שצריך, דורש הרבה יצירתיות מכל הגורמים).

נראה לי שהיום הנקודה הכי חשובה ללמוד מפרויקט הלביא היא לא אם טעינו לא בביטול שלו (אני מניח שעוד הרבה שנים יהיו מי שיטענו טענות טובות בשני הכיוונים) אלא ללמוד מתרבות לקיחת ההחלטות הקלוקלת (כמו שאמרת - עוד לפני לקיחת ההחלטה על הפרוייקט). אגב, לזכותו של ארנס יאמר שהוא דחף את החץ, כשמערכת הביטחון (ח"א בפרט) לא ממש התעניינה בנושא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 26-04-2009, 22:31
צלמית המשתמש של jetman_2
  jetman_2 jetman_2 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.01.08
הודעות: 104
חומר נוסף למחשבה
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "שלום, [QUOTE]די פחדו שיהיה..."

מאז הלביא השתנתה קצת המדיניות האמריקאית
לפחות 2 מדינות פיתחו מטוסים משלהן בסיוע טכני אמריקאי
טייוואן פיתחה מטוס קרב קל שנראה כמו תערובת של F16 ו F18
יפן פיתחה מטוס קרב על בסיס ה F16, אבל שונה ממנו
זאת אומרת שהשתנה משהו - נתנו ללקוחות פוטנציאליים לבנות בעצמם עם סיוע ולא עצרו אותם

אחת האפשרויות שאולי היתה מאפשרת את המשך הלביא היתה בחירה בשותף אמריקאי יותר חזק במקום גראמן.
אולי אם היו הולכים עם GD , שהיתה אחת המועמדות, היה לה שווה לשווק אותו במקביל ל F16,
כמובן שזו ספקולציה ולא נדע אם זה היה עובד
לגבי הכספים שהתקבלו בפרוקט - טעות לראות בהם בזבוז. התע"א השקיעה הברה בתשתיות שמשרתות כבר 20+ שנים אותה ואת המשק הישראלי, כולל מבנים, מכונות, מחשבים ותוכנות ועוד ועוד.
לפרויקט היה ערך מוסף גבוה למרות שבוטל.
לגבי מי שממעיט בערך הפלטפורמה וחושב שרק האויוניקה חשובה - זה ממש לא נכון. עובדה שבנו את ה F15 ולא המשיכו לשפר את הפנטום, בנו את הטייפון ולא המשיכו את הטורנדו, וגם אצלנו הוחלט ב 1980 בערך שדרושה פלטפורמה שתחליף את הכפיר והעייט, שמיצו את יכולתם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 27-04-2009, 00:05
צלמית המשתמש של bigman73
  bigman73 bigman73 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.10.06
הודעות: 169
משהו כאן לא מסתדר לי..
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי blancoynegro שמתחילה ב "רן גורן: טוב שחיסלו את הלביא"

יש פה סתירה בין הטענות של רן גורן ושני שרי בטחון.

רן גורן אומר כי:
"אלא שבתכונות הבסיס של "הפלטפורמה האווירית" - התמרון, יכולת נשיאת החימוש והטווח - היה הלביא נחות בהשוואה ל-16-F וה-15-F. זאת ועוד, הלביא היה מוגבל בהפעלת נשק מונחה מדויק, שנהפך לימים לנשק העיקרי בלוחמה האווירית המודרנית. "

רבין טוען שאין במטוס כל דופי מקצועי.
"
שר הביטחון י' רבין:
-------------------
...
עכשיו ארשה לעצמי להגיד כמה דברים. ראשית, מטוס ה"לביא" במתכונת שתצורתה נקבעה עוד בטרם נכנסתי לתפקידי כשר הביטחון אופיינה, נקבעה על-פי הדרישות המבצעיות של חיל-האוויר הישראלי. כדי שלא תהיינה שום אי-הבנות, אינני מדבר על המטוס שהוצג ב-‎1980. אני מדבר על המטוס שתצורתו גובשה בסוף ‎1982 או במשך ‎1983.
חיל-האוויר הישראלי הוא שקבע את האופיון, הוא שקבע את מפרטי המטוס המבצעיים, מתוך גיבוש הניסיון שהצטבר, במגבלות סדרי גודל תקציביים שנראו אז, ומתוך הערכה למה המטוס הזה נדרש במכלול סדר הכוחות של חיל-האוויר הישראלי. איש לא כפה את הדרישה המבצעית הזאת על חיל-האוויר הישראלי ואיש לא טוען זאת היום בחיל-האוויר הישראלי.

שנית, אני מאמין שמה שנקבע באופיון הושג, אם כי מדובר בהשוואת ה"לביא" היום עם ‎16C-F - משווים מטוס מבצעי שלם עם מטוס מבצעי כפי שמתוכנן שיהיה. הניסיון בפיתוח מוכיח שבסך-הכול, מבחינה איכותית, ואינני מדבר על מחירים, אינני מדבר על לוח זמנים, מה שנקבע באופיון הושג.
..
רביעית, אינני סבור שיש מישהו בחיל-האוויר שאינו חושב שהמטוס מתאים לחיל-האוויר, ואילו היה מיוצר, חיל-האוויר לא היה קולט אותו. אני לא מכיר עמדה כזאת בחיל-האוויר הישראלי; לא מכיר.
"

רן גורן היה קצין בכיר בעמדת מפתח לפרויקט זה. הוא אף טוען ש"..באותה תקופה עמד בראש מערכת הביטחון השר יצחק רבין, איש חכם, בעל יושר אינטלקטואלי, יכולת ראיית הנולד.."
יש כמה אפשרויות (שאני רואה בכל מקרה):
- רבין שיקר לכנסת כשאמר כשהמטוס מתאים לאיפיונו.
- רבין דיבר אמת אך רן גורן ואף אחד בחיל האוויר לא אמרו לרבין באותו זמן את מה שהם באמת חושבים על המטוס, וההנמקות המבצעיות במאמרו של רן גורן הם פוסט-מורטום כאילו נאמרו באותו זמן לרבין.
- רבין דיבר אמת וקצינים בחי"הא שיקרו. כלומר המטוס היה מתאים לחיה"א מבחינה מבצעית (הוא מעולם לא נועד להיות מטוס יירוט דו-מנועי כמו F15).

אני לא מבין את הסתירה הזו, ואשמח לקבל תשובה עליה.
אם הנושא לא היה חשוב ארנס לא היה מעלה אותו ורן גורן לא היה טורח לענות לו.

(ההדגשות שלי)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 27-04-2009, 01:16
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי bigman73 שמתחילה ב "משהו כאן לא מסתדר לי.."

אתה עושה טעות של פרשנות בסגנון שחור-לבן. הנחת המוצא שלך שיש צד אחד שדובר אמת וצד אחד שקרן. או שתומכי הלביא דוברי אמת ומתנגדי הלביא משקרים (כפי שהצטייר עד כה מדבריך, בעייתי לכשעצמו) או להפך.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי bigman73
רן גורן אומר:
היה הלביא נחות בהשוואה ל-16-F וה-15-F. זאת ועוד, הלביא היה מוגבל בהפעלת נשק מונחה מדויק, שנהפך לימים לנשק העיקרי בלוחמה האווירית המודרנית. "

רבין טוען:
חיל-האוויר הישראלי הוא שקבע את האופיון, הוא שקבע את מפרטי המטוס המבצעיים, מתוך גיבוש הניסיון שהצטבר, במגבלות סדרי גודל תקציביים שנראו אז, ומתוך הערכה למה המטוס הזה נדרש במכלול סדר הכוחות של חיל-האוויר הישראלי. איש לא כפה את הדרישה המבצעית הזאת על חיל-האוויר הישראלי ואיש לא טוען זאת היום בחיל-האוויר הישראלי.

הטענות לא סותרות אחת את השניה ולכן כדי להוכיח שיש שקרן אתה תידרש לקצת יותר. כל מה שנאמר כאן מסתכם בכך שהלביא תוכנון בהתאם לדרישות של חיל האוויר וכי באספקטים מסויימים הוא נחות בהשוואה לF-16
זה שחיל האוויר חושב שהמטוס מתאים לדרישות החיל זה קצת טריוויאלי. טיעון קצת בסגנון, הפיצה שהזמנתי טעימה לי. רצוי שזה יהיה ככה, אחרת למה הזמנת אותה? שאלת המפתח כאן היא לא האם הלביא התאים לדרישות החיל או שלא / השוואתו לF-16 אלא מי משלם ומה האלטרנטיבות?
זאת היתה השאלה המרכזית לאורך כל הדיון דאז ואתה באלגנטיות מתעלם ממנה פעם אחר פעם.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי bigman73
רן גורן היה קצין בכיר בעמדת מפתח לפרויקט זה. הוא אף טוען ש.. באותה תקופה עמד בראש מערכת הביטחון השר יצחק רבין, איש חכם, בעל יושר אינטלקטואלי, יכולת ראיית הנולד
יש כמה אפשרויות (שאני רואה בכל מקרה):
- רבין שיקר לכנסת כשאמר כשהמטוס מתאים לאיפיונו.
- רבין דיבר אמת אך רן גורן ואף אחד בחיל האוויר לא אמרו לרבין באותו זמן את מה שהם באמת חושבים על המטוס, וההנמקות המבצעיות במאמרו של רן גורן הם פוסט-מורטום כאילו נאמרו באותו זמן לרבין.
- רבין דיבר אמת וקצינים בחיל שיקרו. כלומר המטוס היה מתאים לחיל מבחינה מבצעית

והנה הנפילה שלך בטיעון. להלן כמה דוגמאות שמדגימות מדוע אין כאן שאלת שקרן:
  • רבין אמר אמת אבל מכיוון שהוא עומד על הפודיום בכנסת ונדרש להסביר בחלון זמן של 20 דקות את עמדתו, הוא מפשט את העניין ומבקש התכנסות של הוועדה הרלוונטית (כי שאכן קרה)
  • רבין אמר את האמת כפי שהוא מבין אותה. קצת פוסט מודרני, אבל לדרוש מרמטכל עם ניסיון של צבא היבשה להכנס לדקויות של הבדלי פלטפורמות זה קצת מיקרו-ניהול.
  • הטייסים הדימיוניים שרבין מתייחס אליהם שכביכול שתשאל אותם האם לרכוש או לא, חסרי ראייה מערכתית ולכן הם יענו שכדאי לקנות. אין להם את הכלים והניסיון הדרוש להעריך את ההשלכות שיש לרכישה ולכן הם מתעלמים מאספקט הנל. שיריונרים יירצו שכל החטיבות יצוידו במרכבה 4, חירניקים יירצו את הנשק וציוד הכי הכי וטייסים ירצו את המטוס החדש שתעא מתכננת להם כבר 6 שנים. So what?
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')


נערך לאחרונה ע"י Golden Paths בתאריך 27-04-2009 בשעה 01:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 27-04-2009, 02:32
  אודי עציון אודי עציון אינו מחובר  
כתב הרכב של ידיעות אחרונות. עיתונאי ועורך ותיק את שירותו הצבאי עשה ככתב בביטאון חיל האוויר
 
חבר מתאריך: 31.10.07
הודעות: 81
הדברים של רן גורן חשובים מאוד, חבל שלא נאמרו לפני 20 שנה
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי bigman73 שמתחילה ב "משהו כאן לא מסתדר לי.."

קצין ששירת במנהלת הלביא בתפקיד זוטר סיפר לי פעם על תרבות השקר שהשתלטה על הפרויקט. על דיווחים מוטים למנהלים אודות ביצועי המטוס ויכולותיו, על יומרה להשיג יכולות וביצועים מסוימים כבר בבלוקים הראשונים, כשבפרויקט ידעו היטב שהם לא יהיו זמינים אז.

לכן הדברים של רן גורן מאוד מעניינים. אני לפחות לא זוכר קצין בכיר מודה בגלוי שהלביא לא היה כזה מטוס מוצלח כמו שהוא הוצג. לכן לא בטוח שרבין שיקר, הוא אמר מעל לדוכן הכנסת את מה שדיווחו לו הכפופים לו.

צריך לזכור שמראש, חיל-האוויר לא ממש רצה את הלביא, בטח שלא כמטוס המתקדם והיקר שהוא הפך להיות. עוד בשנות ה-70, חשף בזמנו nsdq160 בבטאון חיל-האוויר, בני פלד ז"ל נלחם נגד כל התוכניות לפיתוח האריה, התכנון המוקדם יותר למטוס קרב ישראלי חדש. כבר אז הוא ראה בחזונו חיל שמתבסס על מטוסי אף 15 ואף 16. מי שקידמו את האריה ואחר-כך את הלביא היו התעשייה האווירית ומשרד הביטחון. יכול להיות שאם היו נצמדים לתוכנית המקורית של מטוס פשוט וזול יותר, הפרויקט לא היה מיורט.

אני לא מהנדס ולא יודע להעריך מה היה פוטנציאל הגידול והפיתוח של הלביא אם היה מיוצר. האם למשל אפשר היה להגיע איתו בהמשך לאיזה תואם סופה, לביא דו-מושבי עם מיכלים תצורתיים וטווח כה ארוך? האם הוא היה מצליח להיות טוב אז מהסופה? האם הוא היה מצליח להיות תחרותי לה במחיר?

רכש של אמצעי לחימה, אולי יותר מכל דבר אחר, הוא עניין פוליטי, לא רק מבצעי. בימי בבטאון ח"א ראיינתי את מפקד חיל-האוויר ההולנדי שהגיע לביקור בארץ. הוא סיפר לי כיצד ניהל החיל שלו תהליך מסודר של בחירת מסע"ר חדש. לאחר ניסויים ובדיקות אחרות העדיפו קציני חיל-האוויר את הבלק הוק על פני הקוגר מתוצרת יורוקופטר. אולם כאשר התבקשה הממשלה לאשר את העסקה, היו לה מחשבות משלה. "אנחנו צריכים לחזק את קשרינו באירופה", הודיע לו הדרג המדיני, "תקנו קוגר". והם קנו בלי להניד עפעף, ובלי שאף "גורם צבאי" יסביר לתקשורת המקומית ש"הממשלה מפקירה את ביטחון אזרחי הולנד".

אז אפשר להגיד עד מחר שהולנד אינה מאוימת כמו ישראל, ויכולה להתפשר ביכולות המבצעיות שלה. אבל גם לממשלת ישראל יש שיקולים פוליטיים לשקול. אולי המשך הפרויקט הלביא היה גורם נזק לשיתוף הפעולה הביטחוני עם ארה"ב, שנראה לה חשוב יותר? אולי באמת היה מדובר בפרויקט יקר מדי עבור הכלכלה הישראלית? ואולי בעצם את החוזקות האמיתיות של הלביא, כמו ל"א, חימוש ותא טייס לא הייתה בעיה להעביר למטוסים האמריקאים, וכפי שנאמר כאן, הם וצאצאיהם טסים איתנו עד היום?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 26-04-2009, 23:17
  unmanned user unmanned user אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.09
הודעות: 145
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי צביקה_ק שמתחילה ב ""לולא היו מחסלים את הלביא""

אותי מעניין בהקשר של פרויקטים לאומיים בתחום הבטחוני לדעת (וודאי שלא אדע) האם ישראל חושבת ומשקיעה ברצינות בתחום של מל"טי קרב. אין ספק שאנו נמצאים בעמדה מעולה בתחום, גם כתולדה של הנסיון העשיר וגם מכיוון שמל"טים "מבליטים" את היכולות המרשימות ביותר של התעשיות הביטחוניות בתחום האוויוניקה. ישראל כבר הגיעה להישגים בתחום ובנתה מל"ט גדול ומתוחכם שמבחינת יכולות החיישנים שעליו ומערכות השליטה הוא יוצא דופן (לפחות להבנתי המועטה). נראה שהשלב הבא לשם מתקדמות ארה"ב וארצות אירופה הוא מל"ט קרב במובן המלא, וכמובן שהדבר יעמיד בפני ישראל קשיים מיוחדים שקשורים בעיקר לעצם בניית מטוס בעל תכונות "פיזיות" מתקדמות, וזאת בנוסף לכברת הדרך שעוד זקוקים לה מבחינת נאינטיליגנציה המלאכותית. ובכל זאת חבל יהיה לראות את ישראל "מוותרת" על ההובלה בתחום המאוד-חשוב הזה למען המתמודדים המסורתיים יותר.
דומני שלשאפתנות שתגלה או לא תגלה ההנהגה בתחום זה תהיינה השלכות משמעותיות על בטחון ישראל ועל מיצובה כספקית אמל"ח מובילה (ואין ספק שהאחרון מזין את הראשון).

מי יודע, אולי עוד יהיה לנו סוג של לביא, ואפילו באיחור של כמה עשורים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 03-05-2009, 14:06
  YHS YHS אינו מחובר  
מהנדס אווירונאוטיקה, עוסק במגוון נושאי תעופה שנים רבות
 
חבר מתאריך: 17.07.05
הודעות: 6,249
ככה מטעים בכתבה עיתונאית
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "כתבה בנושא מהארץ"

מדברים על הבדל במחיר בין שנות השישים לשנות ה 2000, ו"שוכחים" להזכיר שכל המחירים עלו בארבעים שנה הללו.

מציגים את המהירות - 2.5 מאך ל F-15 מול 1.6 ל F-35 כאילו שזה איזה מספר רלבנטי, מספר קסם.( הטייסים שועטים לאיראן ב 2.5 מאך....)..

מספרים שה F-15 לוקח פי שמונה פצצות ומדברים על כך שהוא מגיע לאירן ללא תדלוק בדרך - אבל לא אומרים שזה לא הולך ביחד, כי כשהיא מגיע לאירן, הוא עם מיכלי דלק שבאים על חשבון פצצות.

מציגים את הF-15SE, כ"בעל תכונות חמקן" אבל לא מבהירים באמת מה זה ונוצר הרושם שיש מטוס חלופי ל F-35 אבל סתם ככה חיל האוויר רוצה מטוס חדש.

ומעל הכל - יש לו פתרון טוב? לא, כנראה שלא.

(וכל מה שכתבתי בהחלט אינו מתייחס לדעתי אם לקנות או לא לקנות F-35 ).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 03-05-2009, 17:59
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "כתבה בנושא מהארץ"

אני לא מבין את האג'נדה של פדהצור, אבל גם אני סקפטי לגבי ה- F-35. זו עיסקה ענקית ומלאה בהכרח בשיקולים זרים בהמון רמות. חכה לדו"ח מבקר המדינה לשנת התשע"ה 2015. אני לא מומחה לתעופה, אבל אני יודע שהבטחות היצרן לא תמיד מתקיימות כלשונן מחיר המטוס אסטרונומי פותח אותנו לאוסף סכנות חדשות ולא נעימות.

ולגבי הספיטפיירים.... חה"א צריך למצוא פתרון זול לסיור-תצפית-תקיפה קלה. ח"הא צריך לסגור את גבולות מצריים וירדן שמסכנים את בטחון המדינה מצד טרוריסטים וארגוני פשע. השקעות בבט"שיות מעופפות יחסוך דם וכסף.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 04-05-2009, 11:29
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי bigman73 שמתחילה ב "הוצאת לי את המילים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
חה"א צריך למצוא פתרון זול לסיור-תצפית-תקיפה קלה

קוראים לזה מל"ט. אין יתרון יחסי בהכשרת טייס ורכישת פלטפורמה מאויישת למול מל"ט.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי bigman73
לחיה"א יש גם כך שליטה מוחלטת במרחב האווירי.

חיל האוויר בעל שליטה טובה במרחב כיום. אויבים מסוגלים לפתח יכולות התמודדות עם היכולות הגנריות של החיל במחיר יחסית זניח. קצב ההטמעה של מערכות אלו בכמות שיכולה לשבש את יכולות החיל הוערכה (השערה מושכלת) בקצב מסויים והפתרון המועדף כיום הוא רכש של פלטפורמה שאמורה לאפשר התמודדות ראשונית עם מערכות האויב עד להכרעתן. החיל ככל הנראה מעריך כי תהליך ההטמעה של הטייסת הראשונה ומיצוי פוטנציאל האינטרגציה ע"י התאמת טקטיקות הלחימה ייקח כעשור (לצורך העניין, 2019 תחת ההנחה של הגעה ראשונית החל מ-2012 וסיום קליטה ב2015-16). החיל מעוניין לשמור על פער דורות שיאפשר תמרון במגבלות סבירות ומעריך, ככל הנראה, כי מערכות נ"מ שכיום נחשבות לחוד החנית של התעשייה הצבאית ואינן נמכרות לאויב הרלוונטי יהפכו להיות גנריות ויקשו על הפעלת המערכים הקיימים. כניסת מערכות נ"מ רוסיות מודרניות לזירה אינה נשק שובר שיוויון וגם כניסת הF-35 אינה כזאת. בראש ובראשונה כי אין שיוויון לשבור ובעיקר כי העולם אינו שחור ולבן.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי bigman73
אובדן של מטוסים כאלה באימונים הוא נזק כלכלי אדיר. צפוי למדי שיהיו כאלו.

שיקול לא רלוונטי. אובדן של חיי אדם בקרב הוא אינו נזק חברתי וכלכלי אדיר? אם מפקדי החיל החליטו שישנו יתרון יחסי בשליחת אדם למול אויב ע"מ לבצע משימה (למול שימוש בחימוש אוטונומי או מל"ט), הם נדרשים לדאוג שתחת מגבלת התקציב הטייסים מקבל את הציוד, ההכשרה והאימונים הטובים ביותר. ובנוסף (בדר"כ משמיטים זאת למרות שזהו אלמנט קריטי) מערכת תומכת לחימה מהדרגה הגבוהה ביותר.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #103  
ישן 04-05-2009, 16:41
צלמית המשתמש של bigman73
  bigman73 bigman73 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.10.06
הודעות: 169
בתגובה להודעה מספר 102 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "[QUOTE=Gilgamesh][b]חה"א צריך..."

"ובעיקר כי העולם אינו שחור ולבן."
אתה משתמש במשפט מוחלט כדי להסביר שהעולם אינו מוחלט..

לשיטתך - מדוע לא מחילים את עקרון "אובדן חיי אדם בקרב" בכל הצבא?
צריך אם כך לדאוג ש*כל* החיילים יקבלו את הציוד הטוב ביותר.
בלבנון 2.0 ראינו כולם את מצבו העלוב של ציוד המילואים למשל.

חיה"א בעל שליטה מוחלטת בחיה"א במרחב - לא טובה. לחיה"א אין שום אוייב דימיוני שיכול להשתוות לו: איזו אויב בדיוק? טורקיה? סוריה עם המטוסים המתפוררים שלה?
מצרים היא היחידה שיכולה להוות אויב משמעותי לחיה"א - אבל בגלל מצרים שהיא במצב שלום (אי-מלחמה) יציב איתנו, ובעלת אינטרס להישאר כזה, צריך להשקיע כל כך הרבה כספים?

מקור העיוות הוא המימון (=סימום) האמריקאי. צריך להפסיק אותו לגמרי - ואז מערכת קבלת ההחלטות תהיה הגיונית.
זה קשור בדיוק לנושא האשכול - אני טוען בתוקף שמדינת ישראל צריכה לייצר ציוד לחימה בעצמה או לרכוש אותו בכסף מלא.
ולדעתי עדיף לישראל שזה תהיה החלטה ישראלית להיות מדינה עצמאית, מאשר שארה"ב תקבל החלטה כזו עבור ישראל.

נערך לאחרונה ע"י bigman73 בתאריך 04-05-2009 בשעה 17:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 04-05-2009, 17:23
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 103 שנכתבה על ידי bigman73 שמתחילה ב ""ובעיקר כי העולם אינו שחור..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי bigman73
לשיטתך - מדוע לא מכילים את עקרון "אובדן חיי אדם בקרב" בכל הצבא?
צריך אם כך לדאוג ש*כל* החיילים יקבלו את הציוד הטוב ביותר.
בלבנון 2.0 ראינו כולם את מצבו העלוב של ציוד המילואים למשל.

ברמה האנושית חברתית, אנחנו לא רחוקים ממימוש עקרון זה. ההתנהגות של הצבא בעת לחימה ולאחריה היא מופת בינלאומית. ההכנות למלחמה זה תהליך אחר לגמרי המשקלל גורמים נוספים. החריגה לרעה שמצאו מהנורמה של ציוד לוחמי מילואים היא נגזרת של תפיסת עולם (שגויה לדעת רבים) שהיתה בצבא דאז. כיום המצב שונה בתחומים רבים. מעבר לכך, הצבא מוגבל בתקציבו וכסף שמוזרם לטובת אמל"ח בהכרח יבוא ע"ח תחומים אחרים לא פחות חשובים. מבררים מה התועלת השולית של מערכת כזו או אחרת או העלאת כשירות של עוד יחידה ותחת מגבלת תקציב מקבלים החלטה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי bigman73
חיה"א בעל שליטה מוחלטת בחיה"א במרחב - לא טובה. לחיה"א אין שום אוייב דימיוני שיכול להשתוות לו: איזו אויב בדיוק? טורקיה? סוריה עם המטוסים המתפוררים שלה?
מצרים היא היחידה שיכולה להוות אויב משמעותי לחיה"א - אבל בגלל מצרים שהיא במצב שלום (אי-מלחמה) יציב איתנו, ובעלת אינטרס להישאר כזה, צריך להשקיע כל כך הרבה כספים?

מקור העיוות הוא המימון (=סימום) האמריקאי. צריך להפסיק אותו לגמרי - ואז מערכת קבלת ההחלטות תהיה הגיונית.
זה קשור בדיוק לנושא האשכול - אני טוען בתוקף שמדינת ישראל צריכה לייצר ציוד לחימה בעצמה או לרכוש אותו בכסף מלא.
ולדעתי עדיף לישראל שזה תהיה החלטה ישראלית להיות מדינה עצמאית, מאשר שארה"ב תקבל החלטה כזו עבור ישראל.

חיל האוויר, נכון להיום הוא בעל שליטה טובה במרחב האווירי. הישענות על הרמה הנוכחית תוך התעלמות מתהליכי רכש נוכחיים ועתידיים היא שיטת ניהול לקוייה.
אני בספק רב אם מישהו רציני בצבא מאמין כי קיימת שליטה מוחלטת של החיל כיום וכי שליטה כזו תימשך לתוך העשור הבא ללא עוררין. תהליך בניין הכוח חייב לקחת בחשבון מקדמי שחיקה צפויים למול יעדים שהוצבו לו ע" הדרג הפוקד. הכנסת מערכות נ"מ מודרניות תגדיל את מקדמי השחיקה עד למצב בו החיל לא יהיה מסוגל לבצע את חלק ממטרותיו בזמן שהוקצב לו. לצורך העניין, אם החיל נדרש ליצור דומיננטיות אווירית תוך 36 שעות ובשחיקת כח של 10-15% תוך מתן סיוע בקרב הבלימה ולאחר הכנסת מספיק מערכות נ"מ הוא מסוגל להגיע לעמדה דומה תוך 48-60 שעות ובשחיקה של 15-20% מבלי שהוא מסוגל לסייע בקרב הבלימה זה קביל? לחיל הוצבו יעדים, קיים איום מיידי ופוטנציאלי ובהתאמה נגזר תקציבו ומערכות הנשק שהוא נדרש לנצלן ע"מ לעמוד במשימה. תפיסה של מה שטוב היום יהיה טוב גם עוד עשור היא מוטעית ומובילה לסיטואציות נוסח 73.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')


נערך לאחרונה ע"י Golden Paths בתאריך 04-05-2009 בשעה 17:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 04-05-2009, 23:03
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 106 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "[list=1] [*]טוב שביטלו את..."

1. רע שביטלו את הלביא, אולם אפילו שהפרוייקט נכשל עדיין הפרוייקט הוליד שורה של מוצרים לייצוא ולשימוש חיה"א ושידרג את מעמד התעשייה האוירית בישראל בפרט והתעשייה המתקדמת בארץ בכלל.

2. המצב אינו בסדר גמור, כשהכיוון היחיד שישראל צועדת אליו הוא שבי האינטרסים האמריקיאים. אין לנו פתרון לחוליות הנ"ט של חיזבאללה, אין לנו פתרון להברחות מגבול מצריים וירדן, או המנהרות לעזה ואין לנו פתרון לקטיושות וקסאמים. אם תמשיך לזלזל באיומים האלו הם לא יעלמו. ה F-35 לא יפתור אותם.

לא ייתכן שה F-35 יוותר ללא מענה או תחרות. לא ברור שהמטוס שווה את ההשקעה. לא מקובל שהרצון הטוב האמריקאי יהיה ההנכס האסטרטגי של ישראל, כזה שיצדיק לכאורה הקרבת הבטחון האישי וההגנה העצמית. לא בשביל זה הקמנו מדינה.

לא ייתכן שחמקנות היא הפתרון הטוב ביותר לאיומים העתידיים.

3. אני לא חושב שישראל לבדה יכולה לפתח אלטרנטיבה ל F-35, כאשר ארה"ב לבדה לא פיתחה את כל המטוס בעצמה. אבל ישראל יכולה, כך אני מקווה, לפתח תשובות טכנולוגיות מקוריות שיעקפו את השיעבוד לאמריקה שמייצג המטוס הזה, תחת התנאים וההגבלות שפורסמו עד כה.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 04-05-2009 בשעה 23:06.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 04-05-2009, 23:09
צלמית המשתמש של bigman73
  bigman73 bigman73 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.10.06
הודעות: 169
בתגובה להודעה מספר 106 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "[list=1] [*]טוב שביטלו את..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Golden Paths

עכשיו אני מזכיר לך כותבים אחרים בפורום?



לא אבל עכשיו אני סגור על עמדותיך.
אני מכבד את דעתך.
לגבי סעיף 3 - אני מסכים איתך.. וגם לגבי המל"ט שענית בהודעה קודמת לגלגמש.
אני פשוט מגיע מנקודה אחרת - לא צריך כלל F-35 או F-22 לדעתי.
אלה כנראה הפלטפורמות המאוישות האחרונות ולו רק בכלל המחיר המטורף שלהן.
העתיד (לדעתי) בכלים לא מאוישים ובזה לישראל יש יתרון טכנולוגי מוכח אדיר.


עדיף להקים פרויקט פיתוח **מקומי** של מלט"ים לדור העתיד במיליארד דולר (או 2 או 3..) במקום לקנות מטוס מאויש "מודרני".
גם בזה אנו מסכימים עקרונית - צריך להסתכל קדימה ולא לחשוב כי מה שיש כרגע יספיק לעתיד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 04-05-2009, 23:16
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,159
בתגובה להודעה מספר 108 שנכתבה על ידי bigman73 שמתחילה ב "[QUOTE=Golden Paths] עכשיו..."

אני די בטוח שעובדים על זה כרגע. ישראל חזקה בתחום הכטב"מים, אבל אל תשכח שבשביל שכטב"ם ישא חימוש כבד הוא צריך להיות גדול מאוד, וככזה הוא יותר חשוף לירי נ"מ. אם נצליח ליצור כטב"ם חמקן, מה טוב.
בכל מקרה לא יספיק לך כלי כזה רק להפצצה - צריך גם אחד כזה ללחימה אוירית, וכזה כלי הוא כבר הרבה יותר מסובך לתכנון, ויש כאלה שיטענו שעדיף שיהיה טייס אנושי במטוס קרב שנועד ללחימה במטוסים אחרים.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #111  
ישן 05-05-2009, 06:59
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 110 שנכתבה על ידי bigman73 שמתחילה ב "שאלה לי אליך.. נניח שלוקחים..."

השאלה שלך לוקה בפשטנות יתר. לא מדובר כאן על מטוס מונחה מרחוק.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 05-05-2009, 06:48
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 115 שנכתבה על ידי bigman73 שמתחילה ב "אתה צודק כמובן - מדינת ישראל..."

ציטוט:
כשמקבלים מטוסים חינם לא כדאי כלכלית לעשות שלום - יותר זול לעשות מלחמה!

זול יותר? אני לא מכיר דבר כזה. אתה מוכן להראות תחשיב כלכלי?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #117  
ישן 05-05-2009, 14:57
צלמית המשתמש של bigman73
  bigman73 bigman73 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.10.06
הודעות: 169
בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE]כשמקבלים מטוסים חינם..."

תראה את התגובה מעלי - על-פיה זה לא אסון כלכלי לאבד מטוס שעולה 200 מיליון דולר כי לא שילמנו אותו. זו רק בעיה מבצעית.
לכן עפ"י עיקרון זה זה לא אסון כלכלי לאבד כמה מטוסים במלחמה, הם עלו כלום ממילא יהיו מטוסים חדשים שיסופקו בחינם במהלך או אחרי המלחמה.
אבל אילו ישראל הייתה קונה את כל המטוסים בכסף מלא, היה הרבה יותר כואב כלכלית לאבד אותם - במקרה כזה כלכלת ישראל הייתה נפגעת הרבה יותר בזמן מלחמה.
ולכן בין שתי האלטרנטיבות - מלחמה עם כלים שלא עולים כסף ושלום עם כלי מלחמה יקרים מאוד שחבל מאוד לאבדם, עדיפה האפשרות הכלכלית של מלחמה.
סוחר הסמים ממשיך לספק את הסם..איזו סיבה יש לנרקומן להגמל?

למה מדינת ישראל היא מדינת חסות של ארה"ב?? למה מקבלים מהם מטוסים וציוד חינם?
פרויקט הלביא הוא רק תסמין של הבעיה - הבעיה היא שהמדינה כיום נשענת בצורה בלעדית על הפטרון האמריקאי שעל-פיו ישק דבר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 05-05-2009, 15:06
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי bigman73 שמתחילה ב "תראה את התגובה מעלי - על-פיה..."

עכשיו ברור מהיכן מגיע הטיעון המוזר הזה וחסר אחיזה במציאות. סימנת מטרה ואתה מתאים את הנתונים אליה. מלחמה לא עולה כסף? תחזור אלי עם תחשיבי עלות ביחס לתל"ג של כמה מהמלחמות "בחינם" שעשינו עד לא מזמן: עלות ישירה (אתה יכול להזניח כל דבר שמגיע בדולר סיוע), עלות עקיפה, נזק לתל"ג ולכלכלה. אני בכוונה בכלל לא נכנס למחיר הפוליטי של הכרזת מלחמה. עצם זה שאתה חושב שעוד מטוס אחד או עשר משנים את מאזן התשלומים של מלחמה אומר כמה אתה לא מבין את המשמעות הכלכלית של לוחמה.

אני ממתין, שתתחיל להשתמש בנתונים לתמוך איכשהו בטענה שלך במקום לפזר הצהרות ללא כיסוי.
תתחיל בלבדוק את העלות הישירה והעקיפה של מבצע עופרת יצוקה, וכמה מטוסים אפשר לרכוש בכסף הזה...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 05-05-2009, 18:39
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,159
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי bigman73 שמתחילה ב "ביטיס - העליתי פה בעיה..."

חס ושלום, ואני מקווה (ויודע) שלמנהיגינו, גם היונים ביותר, תמיד תהיה את הבינה המספקת של לקבל את מה שהאמריקאים נותנים לנו. כרגע הערך של דברים אלה לא יסולא בפז. ליצור דברים חדשים בעצמנו זה נטל כלכלי שכיום אין באפשרותנו לשאת, מה גם שיקח לנו כמה עשרות שנים להגיע ליכולת לבנות כלים (שלמים, ולא רק מכלולים) שהאמריקאים מוכנים לתת לנו "בחינם" כבר היום.
אתה מוזמן לקרוא הודעות בעבר של tal53 ושל golden paths בנוגע לכמה שאנחנו רחוקים מיכולות כאלה.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 05-05-2009, 23:18
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 121 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "אפילו מבלי להתייחס למענק..."

1) המענק האזרחי של מילארד דולר מבין השלושה שמשולמים לישראל מאז הסכם השלום עם מצרים, קוצץ בהדרגה והתאפס בהסכמת ישראל, מאז ממשלת נתיהו הראשונה. חלק ממנו צורף לסיוע הבטחוני.

2) הערביות אינן "סיוע" אלא ערבויות. כלומר, שממשלת ארה"ב ערבה להלוואות בנקאיות שלקחה ממשלת רבין כדי לקלוט את העלייה הגדולה מרוסיה. מתן הערבויות הפחית מסיכון החידלון של המלווה, והוריד את הריבית לתשלום.

לא ברור אם רבין ניצל את כל ההלוואות ואיזה שימוש נעשה בכסף, שכן באותו הזמן ישראל שפכה כסף רב כדי לסייע לבסס את שילטון ערפאת (בלי פוליטיקה, רק היסטוריה).
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 06-05-2009, 01:08
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי bigman73 שמתחילה ב "ביטיס - העליתי פה בעיה..."

העלת פה טענה שאין לה אחיזה במציאות. אם אתה רוצה לדבר על הבעייתיות של כסף חיצוני, דבר. אל תתחיל להמציא כל מיני תופעות קיצון שלא קורות במציאות - אם אין לך שום דרך אחרת להראות שסיוע חוץ הוא רע, אולי כדאי שתתחיל לבחון את הנחות היסוד שלך.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 06-05-2009 בשעה 02:37.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #125  
ישן 03-09-2012, 00:30
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
"מדוע באמת נכשל פרויקט הלביא?"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי צביקה_ק שמתחילה ב ""לולא היו מחסלים את הלביא""

כתבה מצויינת ממעריב.

שנה אחרי טיסת הבכורה של מטוס הקרב מתוצרת כחול-לבן, מתכנסים אנשי צוות הלביא להיזכר ולספר מה גרם לקריסת הפרויקט.

מרדכי חיימוביץ | 1/9/2012 11:00


רגע לפני שהתעשייה האווירית יוצאת לווקאנס, אני מוצא אותם ליד הלביא. מתרפקים, בודקים מה קורה עם הילד המוזנח. ארזי מסיר את ה"ליפ", הכיסוי של כונס המנוע. עטר מקלף את זה של ה"פיתוט", הצינור שמודד מהירויות. בנימיני בוחן את מד זווית ההתקפה ומחווה שהוא עדיין עובד.

אחר כך הצטלמו כשמטוס הרפאים ברקע ושמול אמר: "צריך להשאיר מקום גם לעובדיה". אוגוסט הזה הוא אזכרה לעובדיה הררי וללביא שלו. 25 שנה למות המטוס, חודש למות האיש שהמציא אותו. עובדיה הררי עוטר בשני פרסי ביטחון ישראל ובפרס ישראל. ניהל את מפעל "מלמ" של התעשייה האווירית והיה שותף לפיתוח טיל החץ. אבל מטוס הקרב תוצרת ישראל היה נקודת הרום במסלול חייו.
שם הלביא חרות לצד שמו של עובדיה על המצבה. אתה עומד מול השיש הבוהק ומרגיש שאב ובנו טמונים תחת אותה אבן. "בשיטה הרוסית", אמר לי צבי ארזי, אז מנהל ניסויי טיסה, "הלביא היה צריך להיקרא 'הררי'". הוא היה איליושין ישראלי. מוח אווירונאוטי מבריק. איש שהצליח להגשים מה שהיה, לפחות בתחילת הדרך, פנטזיה לאומית.

בעבודה היה הבוס הקשוח. המנהל עם המחויבות הטוטאלית למשימה שלו. בבית היה חבר יקר, מארח נדיב, סב מטורף, אב אוהב, בעל מכור לבת דודתי אביבה.

עובדיה הררי היה גדול מסך כל תכונותיו. חקר לא רק את השחקים אלא גם את מה שמתחת. המבט מלמעלה פיתח רעב לחקור את מה שלמטה. הייתה בו חדוות מסעות בלתי נלאית. רעננות של נווד שישן עם תרמיל תחת הראש. כל נסיעה הכינה את הבאה ואת זאת שאחריה. בחודש שבו מת היה אמור להיות בארצות הברית, בנסיעה שעליה זמם שנה מראש.

לפני הגיחה לאוסטרליה בא אלינו עם אביבה לדלות פרטים. התכוננתי לשיח עצלני של שבת אחר הצהריים, אך הוא הגיע עם ספרים וחקר על הנקודות שסימן. אחר כך שלף את דפי החשבון המהודקים שלו, רשם ושרטט. "אני מוהנדס", התנצל בחיוך.

כמה שוקל רבין
כבר ב-1972 מתחילים להתבשל בחיל האוויר ובתעשייה האווירית הרעיונות שיתכנסו לכדי מטוס הלביא, שאמור היה להיות גולת הכותרת של תעשיית הנשק הישראלית. ב-1974 יוצאת משלחת חיל האוויר לארצות הברית לבדוק את האף-14 והאף-15. אחד החברים הבכירים בה הוא הררי.

בהכנות לקראת הנסיעה הוא רואה לראשונה את מנחם שמול, שיטיס את הלביא בעשר גיחותיו הראשונות ויהפוך לחבר נפש. "לא זוכר את זה כפגישה מיוחדת", יתוודה שמול באוזני. מחליטים לרכוש את האף-15 שינחתו בארץ בינואר 1976 לאחר כניסת השבת ויפילו את ממשלת רבין הראשונה.

תפיסת הביטחון של ישראל אז גורסת שבכל אחת מזרועות הצבא יש לפתח יכולת לייצר כלי מרכזי. בשריון בונים את המרכבה, בחיל הים את הסטי"לים ובחיל האוויר הולכים על פרויקט המכונה "חדיש". במסגרתו מגדירים שתי גרסאות




של המטוס: הגדול יהיה דו מנועי, וידמה לאף-15 ולאף-18.

הקטן יהיה דומה לסקייהוק, אבל על-קולי ובעל יכולות גבוהות יותר. ב-1978 מכריעים שה"חדיש" יהיה קטן והתעשייה האווירית מונחית בהתאם. מדובר במטוס קרב אוויר-אוויר, שיישא שני טילים ומשקלו יהיה 17 אלף ליברות (כ-7,600 ק"ג). התוכנית שלו נקראת "לייאאוט 33" והיא מפותחת במשך שנתיים.

בפברואר 1980 מאשרת הממשלה רשמית את הצעת שר הביטחון עזר ויצמן, שישראל תבנה מטוס קרב. הררי מתמנה רשמית לראש פרויקט הלביא "וכאן מתגלות היכולות המופלאות שלו", אומר צבי ארזי. "זה כבר לא רק אווירודינמיקה נטו. גם מכניקה, הידראוליקה, חשמל, אלקטרוניקה והרבה ניהול". התורה הניהולית של הררי מסתכמת בפסוק אחד: "קח קבוצת אנשים והבא אותם למקומות שבלעדיך לא היו מגיעים אליהם".

התורה יפה, אבל הוא לא היה בדיוק מנהל קל.
"היה לו פתיל קצר ודם חם, אבל הוא היה כל כך הגון, כל כך ישר, שלא יכולת לכעוס עליו. נכון שהיה מתעצבן, אבל לא ברוע. לא היה bad blood. הכל היה מכוון מטרה, לא מכוון בן אדם".

משה עטר, כיום ראש מנהל מדעי טיסה, היה אז בצוות בקרת טיסה. ככולם הוא בטוח שלמנוע של הררי קראו ציונות. "אכפתיות, שלמדינת ישראל יהיה מטוס משלה". עטר , צעיר בעשר שנים מהררי, גילה מנהל בעל כושר הבנה לא ייאמן. "אתה מדבר אל אדם שקולט את הבעיות ואת הפתרונות לפני שתוציא מילה".

הוא לומד את הררי. מנתח את תהליך קבלת ההחלטות שלו, שומע איך לבנות את המחשבים, את הגיבויים, איך לפעול בתקלות, ובלי שירגיש מתעצבת השקפת עולמו המקצועית. מהר מאוד עטר תופס שלדיון אצל עובדיה באים מוכנים כמו לאודישן. "מכיוון שהוא עולה עליך ביכולות האישיות, אתה צריך ללמוד היטב את החומר, לשנן את הבעיות ולהציע את הפתרונות".

מתי מתחילים להתעורר ספקות ראשונים בקשר לעתיד הלביא?
מנחם שמול: "עוד מלפני שהתחלנו לדבר. כל הזמן סימני שאלה. גם כשהיה בן-גוריון היו ספקות, אבל הוא היה דופק על השולחן ונגמר העניין".

איך מתנהלת העבודה כשבאוויר מזמזמים סימני השאלה?
"היא מתנהלת".
ארזי: "הכלבים נובחים והשיירה עוברת".

ההתנגדות העיקרית בארץ, כך שמול, הייתה של חיל האוויר. וזה לא היה חדש, לדבריו. לפני כן הכחולים לא אהבו את ה"כפיר" ואת ה"נשר" (מתוצרת התעשייה האווירית, מבוססים על מיראז' 5 הצרפתי) אף על פי ששירתו אותם נאמנה.

"חוץ מזה", הוא מדגיש, "הרבה יותר טעים לאכול סטייק בדאלאס, טקסס מאשר חומוס ביהוד".

למה אתה מתכוון?
"כשאתה עושה פרויקט בארצות הברית יש לך זנב עצום של הטבות".

כמו מה?
"כמו להיות קצין פרויקט ועוזר קצין פרויקט ונהג קצין פרויקט, אתה שולח אנשים לארצות הברית הלוך וחזור. כולם אוהבים לנסוע לחו"ל. אנשים יושבים בפרויקט אף-15 ובאף-16 ובאף-16 השני והשלישי, אלה ההטבות אלה טובות הנאה שכולם רוצים ואין שום טובת הנאה בלשבת ביהוד".

משה עטר, לעומתו, לא חושב שהלביא נפל משום שבחיל האוויר רצו לנסוע לארצות הברית. אלה האמריקאים שלא רצו מטוס שיאיים על התעשייה האווירונאוטית שלהם. "אז הם עשו כל מה שאפשר כדי לגייס נגדו גורמים בארץ, כולל חיל האוויר". שמול: "אתה טועה בגדול. הם (חיל האוויר) לא האמינו במה שאנחנו אומרים, לא האמינו בהצגת הנתונים שלנו".

ההפרעה הגדולה ביותר מצד חיל האוויר הייתה, לדעתו, ב-1981. כשנה וחצי לאחר שהמריא הפרויקט שינה חיל האוויר את הדרישות המבצעיות. "לייאאוט 33' דיבר על מטוס של 50 אחוז אוויר-אוויר ו-50 אחוז אוויר-קרקע. הדרישה שמעלה "מת"ל" (מינהלת תוכנית הלביא של חיל האוויר) היא שייעודו המרכזי של המטוס יהיה אוויר-קרקע. על פי התביעה הזאת, החימוש של המטוס אמור לגדול: שמונה פצצות מצרר, שני טילי אוויר-אוויר, חליפות הגנה ועוד.

"זה שינה את המטוס לחלוטין, הפך אותו להרבה יותר כבד". על פי הצעת הררי עושים מעשה ללא תקדים עולמי: מניחים על הקרקע את הפצצות, את הטילים, את מכלי הדלק, בודקים איך אפשר לתכנן כנף חדשה. האפשרות המסתמנת היא ששש משמונה הפצצות ייתלו לאורך גוף המטוס, השתיים האחרות ומכלי הדלק ייתלו על הכנף - שחייבת לגדול. כך גם קוטר הגוף, כך גם המנוע.

בתהליך החיפוש חר מנוע חדש מעורב גם תא"ל דאז רמי דותן (ראש להק ציוד, שהורשע בגניבת 12 מיליון דולר ונידון ל-13 שנות מאסר). על פי הערכת התעשייה האווירית, פיתוח "לייאאוט 33'", "הלביא הקטן", עמד לעלות 800 מיליון דולר. סכום כפול יידרש עם העלאת משקלו מ-17 אלף ליברות ל-22 אלף.

5,000 ליברות הרגו את הלביא?
"לא. אבל אם תמדוד את המשקל המשותף של מפקד חיל האוויר, רמ"ח אמל"ח, השר נסים, השרה ארבלי-אלמוזלינו ושמעון פרס, תמצא את המשקל שהרג את הלביא".

לא הזכרת את רבין.
"לא, כי הוא הצביע בעד".

אבל התמיכה שלו הייתה מהוססת. לא כמו של ארנס, למשל.
"אז אתה יכול להוסיף לרשימה גם את המשקל של רבין".


האולימפיאדה של עובדיה


אבל אנחנו עדיין ב-1981, שש שנים לפני הסגירה, כששמול מזהיר שהגדלת המטוס תביא לקרקועו. הוא מעלה את הדברים בעבודה שכתב. באישור מנהלו הוא מעביר עותק לעמוס לפידות, ראש מת?ל בחיל האוויר. אחרי כמה חודשים לפידות חוזר אליו: "לא מסכימים עם הדעות שלך, אבל יש כמה רעיונות טובים ואנחנו ניישם אותם".

הוא מבקש חזרה את העבודה, אך מקבל כלום. אחרי הקרקוע יתלווה לדן חלוץ, חניכו בקורס טיס, כדי לשלוף את העבודה מארכיון החיל. אחרי נבירה של כמה ימים הם מעלים חרס. "העלימו את הנייר שלי כי הוא אמר בדיוק מה יקרה בסוף". כיום, בידיו רק טיוטה שאותה הוא מסרב להראות לי.

ביוני 1981, סמוך לתקיפת הכור העיראקי, מתכנסת ממשלת בגין להחליט סופית על איזה לביא הולכים. לפני הישיבה, כך סיפר לי עובדיה חודש לפני מותו, התלבט עם המנכ?ל משה קרת מה לומר. קרת מציע שיטען את אשר על לבו, כלומר בעד מטוס קטן. "מתחיל דיון", ממשיך מכאן מנחם שמול, "ובגין הלך לישון. פשוט נרדם בישיבה. כל העת שנציגי חיל האוויר הציגו את הטענות בעד מטוס גדול ואנשי התעשייה האווירית בעד מטוס קטן, בגין ישן. בסוף היה צריך להחליט. אז קדישאי או מישהו נתן לו מרפק והעיר אותו. בגין קם, אמר: 'טוב, מה אומר מפקד חיל האוויר?', דוד עברי אמר שצריך מטוס גדול ואז בגין, בפולניות שלו, חתך: 'אם גנרל ישראלי אומר שצריך את המטוס הזה - אז זאת ההחלטה'. בזה נסגר העסק. בלי שבגין שמע מילה אחת מכל הדיון. לא את הבעד ולא את הנגד. כלום".

עובדיה הררי, האיש שלתוכו התנקז כל טירוף הלביא, נולד בקהיר ב-14 בספטמבר 1943. בבית הוריו, ג'ודית ומנשה, דיברו ערבית, צרפתית וספניולית. הם גרו ברובע היהודי ומגיל ארבע למד במיסיון הצרפתי. בהתחלה, סיפר לי באחת משיחותינו האחרונות, לא היה בדיוק "מוהנדס". בכל סופשבוע היה המורה מעמיד לימינו את ארבעת המצטיינים ולשמאלו את ארבעת העצלנים. במשך הרבה זמן תפס עובדיה מקום מכובד בשמאל. אבל בגיל שמונה, אולי תשע, עבר ניתוח שקדים, מצבו הכללי השתפר והוא התנחל לתמיד באגף הימני של המורה.

"בטח הברקת במתמטיקה ופיסיקה", אמרתי לו. "בוא נגיד שלא הייתה לי בעיה", ענה. כשהיה בן עשר נולדה אחותו היחידה, מריסה. שלוש שנים אחר כך, בתום מבצע קדש, הותר למשפחה לעזוב ללא כל רכוש את מצרים. ההררים עלו לארץ והונחתו בדימונה. שמיכות הפרידו בין משפחות שגרו באותה דירה. אתה מתפתה לכתוב סיפור על נער מצוקה שייגע בשמיים, אבל לא כך. משפחת הררי לא הייתה מרובת ילדים ומצבה הכלכלי היה די בסדר. תוך זמן לא רב עברה לבאר שבע, עובדיה למד עברית ונחשב לתלמיד מצטיין.
ב-1958 המשפחה עקרה לתל אביב כדי שבנה המחונן יוכל להתפתח. "המשפט השגור בבית היה: 'שקט, עובדיה לומד'", תציין אחותו בהספד. הוא למד במונטיפיורי ועשה בגרות מעולה בריאלים. משום שהיה תחת גיל גיוס, נרשם לכימיה בטכניון אך לא התקבל בגלל ציוני בגרות נמוכים בספרות ובתנ"ך.

המחלקה לאווירונאוטיקה עמדה אז על מסלול ההמראה והפרופסורים ששיוועו למוחות שכנעו אותו להצטרף. הררי סיים את שנה א' בהצטיינות. "הראשון שבראשונים", מספר צבי ארזי שלמד איתו, "קלאסה אחרת".
למה אתה מתכוון?
"ראית את גמר ה-100 מטר באולימפיאדה? הוא פשוט היה במקצה הזה. שילוב בלתי רגיל של כשרון, שכל וחריצות". יש מוחות משופרים, מסביר ארזי שהכל בא להם בקלות. "הוא, גם היה לו 100 וגם עבד יותר מכולם". היו לילות שישב עד שלוש לפנות בוקר וסיכם את כל ההרצאות. "אף אחד מאיתנו לא התקרב לזה והתעודה שלו הייתה שעמום אחד גדול - הכל א'".

גם דובי בנימיני, שיהיה האחראי על הייצור בלביא, הכיר את הררי בטכניון. יחד למדו לתואר שני בביתו של עובדיה ברח' הירקון. "היה חם ולמיזוג לא היה זכר, אז ישבנו בתחתונים ודגרנו". אני מבקש מהם עוד על דיוקנו של הררי כאיש, אבל אין להם. האיש למד כל הזמן. "רק אנחנו רצנו אחרי בחורות", צוחק ארזי.

אבל גם הוא. שם הכיר את אביבה.
"נכון, בכלל לא הבנתי איך היה לו זמן לזה". ראיתי אותו בפעם הראשונה בבית סבא וסבתא באשקלון. איש ארוך שמייצר להט. "וגם יודע צרפתית", טרחה אמי הפרנקופילית לציין. אבל החשוב מכל היה שאהב את "צ'יצ'י" שלנו. הם התחתנו כעבור ארבע שנים וכל חייהם קרא לה "פיפה". היה משתעשע איתה. מחזר, מקנטר. היא הייתה כאילו נרגנת והייתי אומר לו: "תיזהר עובדיה, אתה הולך על הקצה", והוא היה מוזג עוד מה"דלתון" שכה אהב וצוחק: "אני תמיד הולך על הקצה".

שירותו הצבאי עבר עליו כעתודאי באגף התכנון האווירונאוטי של חיל האוויר. על הדרך עשה לבוס שלו דוקטורט. אנחנו ב-1968, ימי האמברגו של דה גול. הררי משתיל מנוע J52 אמריקני ב"סופר מיסטר" ושנה אחר כך זוכה בפרס ביטחון ישראל הראשון. ב-1970 הוא מגיע לתעשייה האווירית. כבר עילוי. הבן של מנשה המחסנאי. את הפרס השני לביטחון ישראל הוא מקבל ב-1975. הררי ממציא את ה"קנאר", הכנפונים שמתחברים לכפיר ומעלים את ביצועיו. "זה היה שינוי מהפכני", מגדיר ארזי, "שלא היה ב-F16 ויחזור בלביא".


להצלחה יש מחיר


החלק השני בפאזל של הלביא, מנחם שמול, התמנה ב-1983 להיות טייס המבחן של המטוס. בן 67 שמול, ועדיין טס. 49 שנה באוויר. 35 שנה היה במערך הקרב של חיל האוויר. בוגר הקורס של יאיר שמיר, לימים יו"ר התעשייה האווירית ובנו של ראש הממשלה המנוח. בששת הימים טס בטייסת 119 של רן פקר והפיל שלושה מטוסים. ביום כיפור, עם טייסת 144, הפיל עוד מטוס.

יליד רחובות, בן למשפחה צפתית, דור רביעי בארץ. אביו שירת במחלקה הערבית של הש?י, שירות הידיעות של ההגנה. הוא נפל עשרה ימים לפני הולדת בנו, שנקרא על שמו. כעובדיה, גם הוא למד הנדסה. ויש ביניהם עוד חיבור. כמו אביבה הררי, גם מרגלית שמול ממוצא רומני. כשירצו השתיים למכור את הבעלים, יעברו לתדר של צ'אושסקו.
אבל הדיבור בין הבעלים מתחיל ברע. שניהם עקשנים, שניהם דעתנים. גם כשברור להם שהם טועים יטענו בלהט: "אנחנו לעולם לא טועים". הם חלוקים כמעט על כל דבר. חושבים אחרת. הררי חותר מיד אל הפואנטה. שומע אותך דקה, עונה בשנייה ופוסק: "לך על זה". שמול אוהב להציג את כל הפירמידה כדי שיצטרך להסביר רק פעם אחת. כשיבחין שרוח הפרטנר שלו מתקצרת, יאמר לו: "צ'יף, רילקס, עוד שלוש דקות אגיע לנקודה". לפעמים הם צועקים בארבע עיניים, כדי שלא יצעקו בשיחות של 18 עיניים. אבל בסוף נוצרת הבנה שמחברת אותם בעבותות אמון.
על מה הייתם כל כך חלוקים בלביא?
"אני רציתי מטוס שיהיה הכי טוב בעולם לטייסים שימריאו בו. עובדיה רצה אותו הדבר, אבל בכמה שפחות כסף וכמה שיותר מהר".
את תא הטייס של הלביא, למשל, תכננו עוד לפני ששמול הגיע לפרויקט. "נכנסתי, הסתכלתי ואמרתי: "לא קביל"". עובדיה שמע, עזב הכל והגיע להאנגר. "תגיד, אתה משוגע?", צווח על שמול, "זה מתוכנן, גמור, סגור, מיוצר". אבל הטייס בשלו: "לא יטוס. הפאנלים, הידיות, הסטיק - הכל לא מתאים".

זה קרה, הוא מסביר לי, בגלל סיבה מאוד פשוטה. היה מישהו מאוד נמוך במינהלת התוכנית, "אבל מאוד, מאוד, מאוד נמוך, שתכנן את הגבהים והמרחקים בתא לפי המידות שלו". מתלקחת מריבת אש. כולם צועקים על כולם, עד שהררי שם לה קץ: "תגידו", הוא אומר למתנגדים לשינוי, "התחת שלכם יישב במטוס הזה? התחת של שמול יישב שם, אז הוא שמחליט". והקוקפיט תוכנן מחדש.
איזה סוג של אינטימיות נוצר בין מי שמתכנן מטוס לבין מי שיטוס בו? המתכנן אחראי בעצם לחיים שלך.
"הוא לא אחראי לחיים שלי. אנחנו אחראים לחיים שלי. עשינו את זה יחד".
אבל מבחינת שרשרת הפיקוד, של מי הייתה בסוף המילה?
"של שנינו. הוא לא קיבל אף פעם החלטה שלא הסכמתי איתה. כשבפרויקט כזה אתה מגיע לכזאת הבנה, זה מתכון מצוין להצלחה". אבל להצלחה הזו יש מחיר והיא מושגת בתזזית. כל בוקר בשש מתייצב עובדיה במשרדו הדומם. הוא מנהל את עצמו ואת הלביא מעל דפי החשבון שתמיד הוא מקפיד לחבר בסיכה. רושם הכל. המזכירה שמגיעה אחריו מקבלת מיד הוראות הפעלה.

תמיד אוכל במשרד, לעולם לא בחדר האוכל. הטלפונים של מזכירותיו למהנדסים מתמצים תמיד במשפט מתוח: "עובדיה צריך אותך דחוף". אף פעם לא פחות מזה. לגמרי לא חריג שבשישי בתשע בערב ירים טלפון לשאול על הדיון ב-28 בחודש הבא.
הוא אהב לעבוד גם עם ה'דיקט', כך כינה את מנהל הייצור דובי בנימיני. "אבל עם כל ההומור, עובדיה היה מאוד תובעני", מודה בנימיני. העבודה מולו הייתה לא ב-100 אחוז מאמץ אלא ב-200. במשך שנים צבר בנימיני מאה שעות נוספות בחודש, הפעיל שלוש משמרות ביממה, כולל עבודה ללא תשלום בימי שישי ובשבתות.

"עשר שנים מהחיים שלי הלכו על הלביא". אשתו שכחה את צליל קולו ובסוף הם נפרדו. את בנו שנולד במהלך העבודה על הלביא לא ראה ארבע שנים. "הייתי יוצא כשהוא עדיין ישן, חוזר כשהוא כבר ישן". הילד נזקק לטיפול שבמהלכו אמרה הפסיכולוגית לאב: "אתה האויב שלי. אתה רוצה שאוציא אותו מהצרות? אז תחזור הביתה כשאומר לך".
משה עטר מודה שגם אצלו זה כמעט נגמר ברבנות, מזלו הטוב שלא הגיע לזה. "אבל השעה חמש אחר הצהריים לא הייתה קיימת בשעון שלי. רק בתשע הייתי מתחיל להסתכל". שמול : "והיו גם אנשים שהתאבדו".
עד כדי כך.
"לא רוצה להיכנס לפרטים בגלל המשפחות שלהם, אבל לא עמדו בלחץ. נשברו מכישלון של איזו מערכת שלא נותנת מה שהייתה צריכה לתת וגרמה פיגור בלוח הזמנים". דובי בנימיני: "זה היה טירוף קבוצתי שאחז בכולנו. עם מחויבות אינסופית, עם רצון שאין למעלה ממנו לתרום". השלת קילוגרמים מהלביא נחשבה לתרומה משמעותית, כי הוזילה את מחירו.

הנה סיפור על אווירונאוטיקה ודיאטת רצח. בנימיני תכנן לבנות את הצינורות ההידראוליים מסגסוגת 2169 שממנה בנויה צנרת האף-16. הכלים שהיו ברשותו בדיוק התאיו לזה. אלא שהמנהל שלו החליט ללכת על טיטניום, הקל יותר. "נכנסתי לבוץ של הטיטניום", מספר לי בנימיני. הוא גילה חומר סרבן עם תכונות לא אלסטיות. "אתה מכופף והוא לאט לאט מתיישר חזרה. פשוט זוכר שפעם היה ישר".

בנימיני עשה סיבוב בארצות הברית אצל יצרני כלים לכיפוף טיטניום. התברר שהפתרון הוא רק אחד: להרוג את הזיכרון של הטיטניום. שישכח שאי פעם היה ישר וזקוף. הוא מסרב לגלות איך עושים את זה, אבל הצנרת נבנתה בסוף מטיטניום. הלביא רזה והמשכורת של בנימיני השמינה מבונוס יפה. מאז שלטה בהאנגרים הסיסמה: "גם הפיל לעוף יוכל, אם תוריד ממנו משקל".

הלביא, כך הוחלט, יפגוש את השחקים בפברואר 1986. בגלל שינויים ותוספות, טיסת הבכורה נדחית פעמיים. המועד החדש והסופי הוא 31 בדצמבר 1986, בדיוק כפי ששמול ניחש שנתיים קודם לכן.

למרות 835 שעות סימולציה, ב-50 השעות האחרונות מתגלית תקלה. שמול: "הייתי מתרסק לו המראיתי איתה". ערב הפרמיירה הלביא משלים את ריצות המסלול שלו, חוץ מאחת. בגלל הגשם חסרה הריצה שבה המטוס אמור להגיע ל-140 קשר, להרים את האף, להתנתק טיפה ולחזור למסלול.

הסטייה מהתוכנית גורמת לקרע בדיון שבו אמור להיחתם אישור ההמראה. המתנגד העיקרי הוא שרלי אטלי, יו"ר ועדת בטיחות טיסה. עובדיה הררי סבור שיש לקבל רק החלטה אחת: לטוס. שמול משתמש במילון של עובדיה ומכריז: "זה התחת שלי שיישב שם למעלה ואני מרגיש בטוח לטוס". הולכים למנכ"ל משה קרת. קרת מכריע: טסים למחרת.

31 בדצמבר 1986, שמונה בבוקר האוויר בחדר מבצעי אוויר ספוג דלק סילוני. במקום 20 איש, בתדריך נוכחים 50. רוכבים זה על זה. עובדיה מדבר. מהנדס ניסוי ושמו זאב מציג את סדר הפעולות. שמול עובר עליהן יחד איתו. כשמסתיים התדריך, עובדיה נעלם. שמול: "אחר כך סיפר לי שהסתגר בחדרו ובכה".

כמוך.
"אז לא בכיתי. עכשיו אני בוכה. וזה בגלל עובדיה". באותו בוקר, ובלי ששמול יידע, מביאים לבכורה את אשתו מרגלית ואת ילדיהם: מאור, דניאלה ודוד.

לא פחדת באותו בוקר?
"טייס ניסוי שלא מפחד הוא טיפש. אבל הכרתי את הלביא עד לבורג האחרון. ישבתי בהאנגר יום-יום עם הצוותים. כשנכנסתי לתא נגמר הפחד".

השעה היא 10:00, אבל שמול לא מתניע כי קדרו פני השמים. ב-12:30 חריץ של אור סודק את אפלת העננים. עובדיה עובר לחדר הטלמטריה. ב-13:00 שמול מתניע, מסיע ומשחרר מעצורים. ב-13:22 הוא באוויר. "מטוס באוויר", הוא מכריז בקשר. אבל אז הוא נזכר שבגלל הפוליטיקה חייבים לנקוב בשם הלביא: "מטוס באוויר, הלביא באוויר", הוא מתקן. הטיסה אורכת חצי שעה. בגלל תקלת דיחוס הוא מטפס ל-12 אלף רגל במקום 20 אלף כמתוכנן. הוא נוחת. משתחרר מחגורת ההצלה והקסדה.

המכונאים מעיפים אותו למי צמרמורת של 12 מעלות. "ואני מתרומם ושופכים עלי עוד דליים ועוד שמפניות וכולי רועד בגלל המעבר מהתא החם, והדבר הראשון שאני מבקש זאת שמיכה". מיד מגיעים אליו אשתו, הילדים, המנכ"ל קרת ושרגא בר-ניסן, סגנו של הררי שייהרג כעבור עשר שנים בנפילת המטוס האתיופי באיי קומורו. "עובדיה, שעוד הרבה זמן ייקח לי להגיד זיכרונו לברכה, היה בין הראשונים, אבל לא הראהוא היה צנוע, לא שוויצר, לא רץ ונדחף. התחבקנו", עכשיו שמול דומע שוב.

אחר כך הצטלמו כולם כשעובדיה מתמקם בירכתי התמונה. בין המכונאים. מושך אליו את בר-ניסן שייכנס גם הוא לפריים. "והוא מאוד מאוד שמח". ביום העצמאות שאחרי הוא מקבל את פרס ישראל. במוצאי החג הוא מצהיר: "ימשיכו את הפרויקט כמו נמר".

ואז הכל נגמר


ב-30 באוגוסט 1987, על חודו של קול (12 מול 11), מחליטה ממשלת שמיר לעצור את הלביא. ישראל חוששת שלא תוכל לממן לבדה את ייצורו. הפרויקט גם עלול לגרום להתנגשות עם ארצות הברית, שמסרבת בתוקף להסב אליו את כספי הסיוע. הכרעת הממשלה מכה בהררי שלוש שעות לאחר שובו מחופשה בחו"ל. הוא לא לגמרי מופתע.

כבר שלושה חודשים הוא יודע שהסיכויים הם "פיפטי-פיפטי", כלשונו . "אבל בכל אופן זאת מהלומה קשה מאוד", הוא אומר לתוכנית "במצב הנוכחי". "האם אתה מתכוון להחזיר את פרס ישראל?", שואל אותו מראיינו דני וסלי. "אני שוקל את זה", הוא עונה, "התערער האמון שלי בצורת קבלת ההחלטות במדינת ישראל".

תוך יממה נשטפת ישראל בהפגנות עובדים עקב הכוונה לפטר 6,000 איש. הררי לא יוצא לרחוב, אך מדגיש: "מה שמטריד אותי זאת הפגיעה בציפור נפשם של עובדי התעשייה האווירית". הוא נשאל אם הוא עצמו מתכנן לעזוב את התעשייה ומשיב: "זאת אחת האפשרויות. קיבלתי הצעות".

אחת, אולי המפתה שבהן, מגיעה מדרום אפריקה. מוצע לו להמשיך לנהל שם את פרויקט הלביא. תמורת טונה של דולרים, כמובן. הררי שוקל ונשאר לשרת את הציונות. "אדם צריך שיהיה לו מצפן", יאמר לי על ערש דווי. הוא ממשיך לתרום לתעשייה האווירית מגאוניותו. מנהל את מפעל "להב" בחטיבת כלי טיס צבאיים ואת "מלמ", יצרן החץ. הוא מתמנה לסמנכ"ל, למשנה למנכ"ל ולממלא מקומו. ב-2005, כשקרת פורש, הוא מרגיש בשל לתפוס את מקומו.

הררי לא נבחר, בסופו של דבר. הוא פרש מהתעשייה האווירית והחל בחייו החדשים. גם אז המשיך לעבוד קשה. בין השאר בוועדה לאנרגיה אטומית וכיו?ר מועצת המנהלים של "אורבן אווירונאוטיקס". הוא התמנה לפרופסור אורח בטכניון, ובשנתיים שלימד זכה במקום הראשון בדירוג המרצים.

ב-13 בינואר התכנסו ותיקי הלביא בביתו של שמול לציין 25 שנה לטיסת הבכורה. 55 אורחים, בהם גם ארנס וקרת. הררי הגיע ומיד ביקש להסתגר עם החבר שלו. "היום קיבלתי תוצאות של הבדיקות. יש לי סרטן במצב מתקדם", הפיל עליו. בחדר ירדה שתיקה שנקרעה מדי פעם בצחוק החוגגים בחוץ. בפניו של הררי ניכרה עייפות, ושמול נתן לו לדבר ראשון. זאת תהיה הפעם האחרונה שעובדיה הררי ידבר בפומבי.

על מחלתו נודע לנו באקראי כשדפנה אשתי מצלצלת לשאול מה נשמע. עובדיה מרים. הוא ענייני מאוד. המילים הנוראות נושרות מפיו. אבל בביתו אחר כך הוא פותח מבער אחורי. "שמעתי את האבחון, הבנתי מה צריך לעשות, אמרתי לרופאים: 'צאו לדרך'". הכימותרפיה מתישה אותו והוא רזה מאוד. בשיחות שלנו הוא נשאר אותו עובדיה. נחרץ, אידיאליסט, נטרף מאלה שרק לוקחים מהמדינה בלי לתת לה.

באחת הפעמים הוא בוחר לספר על הצלחתו באותה כתה בקהיר. האם ניסה להגיד שמהמסלול ההוא המריא? ובאותה נשימה סיפר על אותה ישיבת ממשלה עם בגין. האם ניסה לומר שעל המסלול ההוא התחיל חלומו להיסדק?

כל הזמן היה אפוף אביבה ובנותיו המסורות טלי וליאת. המחלה לא גרמה לשלושתן לקחת עליו אפוטרופסות. הניחו לו לחיות את חייו בתוך המחלה. הצ'יף הוא שמחליט. והוא החליט למרות הכל לארח אותנו. בקבוק'דלתון' עזב את המקרר והכוסות התמלאו. רק הכוס של עובדיה נשארה ריקה.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/399/505.html
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 10:14

הדף נוצר ב 0.98 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2021 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר