לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 08-05-2014, 22:00
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "המהלך שסודק את המונופול של חיל האוויר על השמים"

אף שמדובר "בביחבוט" כפי שאנו נוהגים תמיד לומר כאן הכתבה כן מעלה את השאלה - אם יגיעו אי פעם הימים הטובים בהם יהיו לנו יותר מטרות ממטוסים שיכולים לעלות לאויר עם חימוש לפגוע בהן - איך פותרים את הבעיה (באמת בעיה של אחרית הימים אבל סתם לשם הדיון).

הרי בסופו של דבר אם עובדים בשיטה שמדובר עליה בכתבה - מה המקור שמשגר את החימוש כבר לא הכי משנה. המטרה היא להביא חימוש X למטרה Y ברמת דיוק גבוהה, במהירות ובמחיר נמוך.

במקרה כזה אנחנו שוב חוזרים לשאלה איזה אמצעי יכול להתאים. לדעתי צה"ל חייב למצוא דרך להכניס לשימוש רק"ק/רמ"מ ארוך טווח בעלת דיוק גבוה (היו לנו כאן אין ספור דיונים בנושא ולאחרונה גם התקבלו החלטות עקרוניות על רכש אבל למיטב הבנתי מה שיירכש הוא לטווח "ארטילרי - קרי כזה אולי מתאים לכיסוי רצועת עזה אבל הרבה פחות מתאים לשימוש נגד מטרות עומק בלבנון או אם חלילה נצטרך בסוריה למשל).

על הדרך זה העלה לי רעיון מעניין - האם ניתן לפתח רקטה כבדה (מאד) אשר נושאת בקרבה תת חימושים משמעותיים - נניח רקטה ועליה 5 תת חימושים חצי עצמאיים בעלי משקל רש"ק של עשרות ק"ג כ"א. אמצעי כזה יכול להיות יעיל לשיגור לאזור כללי בו יש ריכוז של מטרות אוייב. תת החימושים נפרדים מהרק"ק באזור כלשהו מעל המטרות (בדומה ל-MIRV) ותוקפים עצמאית לפי המטרות שהוזנו מראש.

היו בעבר פיתוחים של חימושי משנה (BAT וכו') אבל אלו תת חימושי קטנים - אני מדבר על תת חימושים כבדים בהרבה לתקיפת מטרות כמו מבנים אתרי שיגור רקטות וכו'.

האם ידוע על כיוון פיתוחי כזה?
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 09-05-2014, 20:40
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,196
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אף שמדובר "בביחבוט" כפי שאנו..."

קח בחשבון שיש שיקולים מבצעיים: טילים ורקטות "סוגרים את השמיים" באזור מסוים סביב המטרה וסביב אזור השיגור.
אם נניח שמערכה אוירית מתנהלת כמו פס ייצור בו טייסת מקבלת ומבצעת פקודת מבצע לעוד מספר שעות, עם נתיבי תעבורה, סיוע ל"א וכו'- הרי שקשה להפסיק את התהליך כשפתאום צצה מטרה חדשה ואטרקטיבית שאמורה להיתקף בטיל/רקטה.

וכמובן, אמצעים כאלו לא נופלים מהשמיים. ייתכן שאיפלו כלכלית משתלם יותר לשמור על עוד 2 טייסות פעילות (נניח) מלפתח רקטה חדשה עם ספיקת תקיפה דומה. הרי חה"א פרסם שב-2006 ובעופרת יצוקה הוא פעל באחוז נמוך מיכולותיו המלאות- הצורך ביכולת תקיפה טילית הוא יותר כלכלי ממבצעי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 09-05-2014, 23:19
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "קח בחשבון שיש שיקולים..."

האם אתה רוצה לסמוך רק על ח"א? מיקומי הבסיסים של ח"א ידועים - הם יטווחו במלחמה הבאה - יש להם תרגילים להמשך פעילות אבל יהיה קשה להם לפעול באופן מלא. סוללת רק"ק כבד יכולה לנוע ולפרוס בכל מקום (אני אישית בכלל חסיד גדול של שימוש בבונקרים מבוצרים ושיגור מהם או מקרבתם - כידוע לאוייבים שלנו אין ח"א ואין יכולת אמיתית לחדור בונקרים - יכולת כזאת תהיה למעשה בלתי פגיעה ותאפשר לנו להמשיך ולהשמיד מטרות גם במידה ויכולות ח"א ייפגעו).

אתה אף פעם לא רוצה לשים את כל הביצים שלך בסל אחד. בנוגע לבעיה עם פגיעה בנתיבי אוויר - אפשר להתגבר על זה. תקצה מסדרונים מוגדרים בהם יעברו מטוסים ומהם יתקפו ואזורים אחרים שהם מחוץ לתחום ושם יעבור חימוש. אפשר גם לחלק לשעות ביממה או גם וגם - לא חסרים פתרונות.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 10-05-2014, 02:34
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי plonter5 שמתחילה ב "אני לא בטוח שאפשר להקצות..."

מטוסים מוגנים הייטב בהנגר לא על המסלול ובזמן שעשרות טילים נופלים על הבסיס אתה לא תוציא מטוסים ותסכן אותם. לשגר טיל מבונקר לוקח דקה והפתח של הבונקר יכול להיות צר עם סיכוי אפסי לפגיעה. בכל מקרה כמו שכתבתי אתה רוצה יתירות ולא לסמוך רק על ח"א שגם סביר להניח שיהיה טרוד בעוד כמה עניינים כמו טיפול בנ"מ.

לגבי העלות - לא יודע - צריך לברר.

לגבי מסדרונות - אני דווקא חושב שאפשר להקצות אזורים - סתם דוגמא גזרה מזרחית מנקודה X עד Y רק"ק ומגזרה Y עד Z מטוסים.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 10-05-2014, 23:27
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,907
המסדרון יותר גדול
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "מטוסים מוגנים הייטב בהנגר לא..."

בתור התחלה - אתה סוגר את כל המרחב החל ממיקום המשגר ועד למיקום המטרות המשוערות.
וזה אומר שאלא אם הבונקר קרוב לגבול - ההפרעה תהיה משמעותית.
לכן טילי בונקר מתאימים לשימוש הרתעה גרעינית אסטרטגית - אבל לא לצרכים טקטיים.
כפי שנאמר - הפגזה רקטית מתאימה במיוחד למטרות סטטיות (הפגזת תחנות מכ"ם נייחות, בנייני ממשל וצבא) ופחות למטרות דינמיות שגם מצריכות קשר עין וגם עלולות להתבטל/להסתתר ברגע האחרון.


הפיתרון פחות מעניין מבחינת יתירות
כפי שנאמר - רמת ההטרדה שהרקטות מסוגלות לגרום לבסיסי חיל האויר היא מוגבלת. בוודאי כשכל הפצצה תהיה ידועה דקות ארוכות מראש.
מבחינת כמות טילים מדוייקים לטווח הדרוש - לאוייב אין את היכולת לבצע הרעשה קבועה,
אין את היכולת לחדור בונקרים שבהם המטוסים נמצאים
ולא את היכולת להשבית מסלול לטווח זמן משמעותי.


אבל מבחינה כלכלית - זה סיפור אחר.
היכולת להוריד את עלות המלחמה היא תמיד מעניינת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 10-05-2014, 23:38
צלמית המשתמש של plonter5
  plonter5 plonter5 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.09.07
הודעות: 475
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "מטוסים מוגנים הייטב בהנגר לא..."

חזרתי וקראתי את כל האשכול מההתחלה, וכתבת על מצב שיהיו יותר מטרות ממטוסים ולכן צריך חימוש רקטי. אבל אנחנו רוצים שיהיו יותר מטרות ממטוסים, כדי לשמר "בנק מטרות", יכולת תגובה לאורך זמן, בחירת מטרות ליצירת לחץ מתגבר (בהתאם לשיקולים המדיניים) וכו'.
בנושא המסדרונות אני עדין חושב שזה לא ישים (בעיקר מבחינת חה"א) אבל כנראה שלא נשכנע אחד את השני.

בנושא הנ"מ אני מסכים איתך ולצערי צה"ל הולך לכיוון לא טוב. כלוחם יבשה ותושב נהריה לא ברור לי מי אמור/אחראי/יכול לטפל במטרות אוויריות שקטנות מדי לטילי הנ"מ הכבדים שנשארו במערך. לצערי כנראה שיופעלו לטובת הענין מסק"רים או מטוסי קרב.
(יוחזר המחבט לאלתר!!)
_____________________________________
נוע, נוע! סוף

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 11-05-2014, 00:02
  Cfox Cfox אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.06
הודעות: 2,784
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "קח בחשבון שיש שיקולים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
וכמובן, אמצעים כאלו לא נופלים מהשמיים. ייתכן שאיפלו כלכלית משתלם יותר לשמור על עוד 2 טייסות פעילות (נניח) מלפתח רקטה חדשה עם ספיקת תקיפה דומה. הרי חה"א פרסם שב-2006 ובעופרת יצוקה הוא פעל באחוז נמוך מיכולותיו המלאות- הצורך ביכולת תקיפה טילית הוא יותר כלכלי ממבצעי.


ברור שלפתח אמצעי חדש זה תמיד יקר. אבל ימשיך להיות יקר יותר לאורך 10 שנים? 15? 20? לא נכון להסתכל על עלות במונחים קצרי טווח

תקנו אותי אם אני טועה, אבל אחד הדברים החשובים שרקטות (או טילי שיוט) יכולים לתת, זה פגיעה בסוללות הנ"מ של האוייב, ובכך לאפשר למטוסים לבצע את התקיפות שלהם ללא איום ולהימנע מתקיפת מערכי הנ"מ שהיא מין הסתם מסוכנת מאד. פגיעה בסוללות הנ"מ של האוייב, שהן יחסית סטטיות, כבר בתחילת המלחמה, תיתן לחיל האוויר חופש גדול, לא?
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 11-05-2014, 00:59
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "המהלך שסודק את המונופול של חיל האוויר על השמים"

טוב, עלו פה כל מיני נושאים.

נתחיל מ-ai22 - אני לרוב מסכים איתך על די הרבה נושאים - פה אנחנו דווקא חלוקים.
לגבי סגירת המרחב - זה לא סיפור כזה גדול - כן אתה סוגר גזרה משעה X עד שעה Y. כמו שאמרתי אתה מחליט שביום מסוים בין 2-4 אתה משתמש ברקטות בגזרה הזאת במקום במטוסים - איפה הבעיה? אחרי 4 תחזור להשתמש במטוסים.

לגבי השאלה למה מתאימות הרקטות במתאר שלי - אם קראת את הכתבה שפתחה את האשכול - היא בעצם מדברת על מהפכה של ממש שעובר צה"ל. יש מערכת אחודה פחות או יותר שמזרימה מטרות לכל הכוחות - אויר, יבשה וים. המטרות האלו מושמדות על בסיס שורה של שיקולים כמו זמינות וכו' על ידי אמצעי רלוונטי - אני פשוט מדבר על להוסיף עוד סוג של אמצעי רלוונטי - רמ"מ/רק"ק עם תת חימוש כבד מרובה - 5-6 תת חימושים בכל רקטה (כאמור סוג של MIRV קונבנציונאלי כשלכל תת חימוש יש יכולת פגיעה עצמאית, רש"ק של כמה עשרות ק"ג ואפשרות להשמיד מבנה בפגיעה ישירה). הדבר הזה נועד גם למטרות עם זמן חיים קצר כי סגירת המעגל כיום (לפי הכתבה לפחות) היא כמעט מיידית - למעשה במובנים רבים אמצעי כזה יכול במקרים מסוימים להיות עדיף על מטוס אם אין מטוס בגזרה או יש אבל בלי חימוש מתאים (אחרי הכל רקטה כבדה יכולה להגיע מצפון הארץ לכל נקודה בלבנון בתוך דקות ופחות מכך).

תחשוב למשל על הימים הראשונים של המערכה בה יש בנק מטרות עצום ואין מספיק כלים לפגוע בכולן עם מטוסים - מערך טילים כזה יכול לסייע מאד לחיל האויר בדיוק בשעות שבהן הוא זקוק לסיוע. כל הנושא של הכתבה היה שינוי מצב ממה שהיה ב-2006 בו חיסלנו את בנק המטרות תוך זמן קצר מאד למצב בו נבנה ותוחזק בנק מטרות עצום ומטרות חדשות מתווספות בקצב גבוה ובמהירות רבה.

אפשר אפילו לחשוב על מכת פתיחה עם כמה עשרות או מאות רקטות כאלו בגל שקודם לגלי ההפצצה הראשונים של מטוסי הקרב (במידה כמובן והיוזמה למלחמה היא שלנו). הרי מיקומי המטרות ידועים (שכן היוזמה שלנו והאוייב לפחות לכאורה לא יודע שתפרוץ מלחמה) - תכלס אם תחשוב על מבצע משקל סגולי שפתח את לבנון 2 מבחינת חיל האויר - מבצע כזה היה יכול להתבצע (בחלקו או אולי כולו) עם האמצעי שאני מדבר עליו. אם תוסיף לזה את האפקט הפסיכולוגי - מאות מטרות מושמדות תוך דקות בלי שמטוס אחד נשמע בשמיים או נראה על מסכי המכ"ם - זה כואב מאד.

לגבי אי פגיעותם של בסיסי חיל האויר - אני לא יודע - אולי כן ואולי מחכות לנו הפתעות לא נעימות. מערך של רק"ק כמו שאני תיארתי המוצב בבונקרים מבוצרים מהם הוא יכול להיות משוגר בהתראה אפסית מהווה מכפיל כוח עם יתירות גבוהה מאד ובמידה ומסיבה כזו או אחר ייפגעו חלק מיכולות ח"א לא תישאר מנוטרל ועדיין תוכל להמשיך ולנהל לחימה ולהשמיד מטרות בעומק שטח האוייב עד שח"א יתאפס על עצמו.

לגבי מי ששאל על שימוש בטילי שיוט וכו' להשמדת נ"מ של האוייב - אמצעים כאלו כבר מובצעו ובהיקפים גדולים במלחמת שלום הגליל מול הסורים. איום הנ"מ מול לבנון הוא לא זניח אבל אני לא חושב שהוא משהו שמדיר יותר מידי שינה מעיני מפקדי החיל (אפילו סוריה כבר חדירה מאד ככל הנראה - לגבי אירן - אין לי מושג אבל היא לא הנושא של הדיון).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 11-05-2014 בשעה 01:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 11-05-2014, 01:42
  משתמש זכר Nargila Dwarf Nargila Dwarf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.14
הודעות: 1,373
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "טוב, עלו פה כל מיני..."

There are two main problems with creating a force of heavy rockets.
1. There is no money! Creating that force, effectively a new artillery core is very expensive.
You need people, budget for (among others) training, maitainance, real estate and contractors to build facilities.
All this for what threat? there is no realistic threat right now and the coming years (5-10) to justify this.

2. No versatility -
The air force will fight any platform that can not be used for 3 separate goals at least, the cost will take money from other systems.
Unless you can sell heavy artillery as magic that can do what no other air force system can do. And it will have to be under complete air force control, no sharing.

The artillery people will dislike it as well for much the same reasons. heavy rockets can not be used for smoke or harassment.
Sure they are desperate for anything to replace the old cans, but the rockets can not replace what the cans can do.
Artillery core would demand sharing since it does not have the budget or political power to get the budget.
_____________________________________
Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 11-05-2014, 02:39
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי Nargila Dwarf שמתחילה ב "[left]There are two main..."

קודם כל הוחלט כבר עקרונית על רכש של מערכת רקטית על ידי צה"ל (במצב התקציב הנוכחי לא ברור מה קורה עם זה אבל אפשר להניח שבסופו של דבר זה יגיע). המערכת הנ"ל תהיה קצרת טווח (אם אני זוכר נכון כ-40 ק"מ לערך וממש לא 200~ ק"מ כפי שאני מתכוון כאן) ולא פחות חשוב הרש"ק שלה קטן מאד - אני מדבר על רש"ק גדול מאד עם תת חימושים שהם בעצמם גדולים ומסוגלים להשמיד מבנה (תכלס משהו בסדר גודל של LORA).

לגבי הוורסטיליות - לבנון/סוריה ימשיכו להיות איומים מרכזיים עלינו עוד הרבה שנים כנראה מתאר כזה או אחר עם שליטים כאלו או אחרים. לכן הצבה של מערכות כאלו בצפון היא הגיונית מאד גם בטווח הארוך. גם אם המערכת לא יכולה לעשות כל דבר שמטוס יכול זה לא אומר שהיא לא שימושית - גם טנק לא יכול לעשות מה שמטוס יכול - זה לא אומר שהוא לא שימושי.

אין לי עניין בשאלה מי יפעיל את המערכת - מצידי שהיא תחשב נשק אסטרטגי ותופעל על ידי ח"א (על פי פרסומים זרים ח"א אחראי לעוד כמה טילים). זה לא באמת ממין הדיון. גם נושא התקצוב הוא פתיר בסופו של דבר אם יחליטו שהמערכת מספיק חשובה - הרי הכל עניין של סדרי עדיפויות.

התחושה שלי היא שיש לובי חזק מאד של אנשי ח"א בדגש על טייסים שחושבים שהם יכולים לעשות הכל ובצורה הטובה ביותר. הלובי הזה כל כך חזק שהוא מכפיף תקציבי ענק לרצונו ומתנגד לרכש מערכות שבראיה מערכתית חיוניות לביטחון המדינה. צריך לזכור שמטוסים הם פגיעים וכוללים טייסים שיכולים לההירג או ליפול בשבי. אין שום סכנה כזאת עם טילים ולאוייב שלנו אין שום יכולת ליירט טילים או רקטות וגם לא תהיה לו כנראה יכולת כזאת בשנים הקרובות.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 11-05-2014 בשעה 02:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 11-05-2014, 08:55
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,907
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "טוב, עלו פה כל מיני..."

בהחלט הבנתי במה מדובר,
מהערותיך נראה שמדובר על בונקר המכיל יכולת הפצצה כבדה.
מבחינת סגירת המרחב: הערתי שמדובר על סגירת כלל המרחב - החל מהמשגרים ועד המטרה.
כך שבמידה ולא מדובר על משגרים קרובים לגבול הם יפריעו מאוד לפעילות חיל האויר. זה לא אומר שזה לא אפשרי.


הרעיון שהעלת דומה לנשק שהיה בעבר בפיתוח (תחמושת "מבריקה" נגד טנקים) שבאמת חבל שנגנז.
הבעיה העיקרית היא המחיר. שימוש בבונקרים מעלה משמעותית את מחיר המערכת, והופך אותה לחלופה יקרה מאוד לחיל האויר. יקרה בסדרי גודל.
לכן מערכת כזו היא בלתי ריאלית - במיוחד אם היא לא עונה על בעיה קיימת אלא רק מהווה "יתירות".
תחשוב על זה - עם תג המחיר הגבוה להחריד הנלווה למלחמה היום - האם סביר לקנות כמות גדולה של תחמושת יקרה בהרבה כ"יתירות"?

לדעתי הכיוון חייב להיות הפוך:
השקעה משמעותית באמצעים שיוזילו את הלחימה תשפר את ההרתעה: אינדיקציה לאוייב שהמשך מלחמה מרושש אותו בזמן שישראל לא ניזוקה.
הכישלון העיקרי של הדוקטרינה האמריקאית הנוכחית (בעירק ואפגניסטן) - הוא הצבת "מורד" זול מול טיל יקר וחכם, במטרה לרושש את המעצמה לאורך זמן.


מכיוון שאין לישראל אוייב שמסוגל לפתח נשק חדשני (המשבית שדות תעופה צבאיים) ללא שום אינדיקציה - אין טעם להתחמש עם אמצעי הגנה נגד נשק כזה.
נשק חדשני מסוג זה - יצטרך להבדק אינטנסיבית ואפילו לעבור "טבילת אש" לפני שימוש בהיקף הרחב של מלחמה מול ישראל.


החלופה לפצצה חכמה הנישאת בידי מטוסי קרב - הוא פצצה חכמה הנישאת בידי מל"ט זול, חלופה זו אינה מעלה את העלות אלא להפך.
ולכן זו החלופה המועדפת במערב ובישראל.


במידה וניתן לפתח מערכת "מבריקה" כך שנושא המחיר לא יהיה חיסרון משמעותי - הסיפור שונה.
וזה מעלה שאלה - האם ניתן לפתח מערכת "מבריקה" עם תג מחיר סביר?
לדעתי - בהחלט כן: שימוש ברקטה ניידת הקרובה לגבול לשיגור לגובה ולכיוון המתאים, שתשגר כמות גדולה של חימושים הדומים לGBU-44/B Viper Strike

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 11-05-2014 בשעה 09:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 11-05-2014, 12:39
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "בהחלט הבנתי במה מדובר,..."

הזכרתי את ה-BAT בהודעה הראשונה.

אני לא מסכים איתך בנקודה שאין איום על חיל האויר. האוייב מצטייד כל הזמן בנשק מונחה מדוייק כבד. זה בהחלט איום ואיום שעד כה לא נתקלנו בו בפעולה מולנו (שלא לדבר על מל"טים חמושים/מתאבדים). בכדי להתמודד מול אלו יש 2 אופציות - מיגון או ניידות. איכשהו אני אף פעם לא הייתי חסיד גדול של ניידות (בצבא הדעות חלוקות - יש מערכים רבים שהם ניידים מצד שני גם החץ וגם שרביט קסמים יוצבו במערכים נייחים ממוגנים - וזאת מחשבה נכונה מאד לצורך שרידות לדעתי).

למה אתה חושב שבונקר זה דבר יקר? אני לא מדבר על בונקר תת קרקעי שעמיד במתקפה גרעינית. אני מדבר על משהו הרבה הרבה יותר צנוע - תחשוב על מבנה בטון מזויין גדול יחסית עם פתח בצד לכניסת הכלי המשגר (בהנחה שאתה רוצה שהרקטה/טיל ישוגרו מכלי שניתן לנייד - אני לא בטוח שזה הכרחי מצידי שישוגרו מעמדה קרקעית נייחת שיכולה אולי גם להיות זולה יותר) פתח עליון לשיגור. משהו שדי דומה להאנגר ממוגן של מטוס קרב אבל אולי טיפה גבוה יותר (אגב אף פעם לא הבנתי את השם דת"ק - מרבית הדת"קים שראיתי לא היו תת קרקעיים בכלל). מבנה כזה אמור להיות עמיד פגיעה ישירה של נניח של רקטה עם כמה עשרות ק"ג של חנ"מ או בפגיעה קרובה של רקטה כבדה - לדעתי זה לא סיפור מאד יקר - תכלס אני מניח שבח"א הבונקרים ששומרים על הפצצות - ויש המון כאלו הרבה יותר יקרים.

יש עוד נקודה - אתה מציע להחליף את הקונספט באמצעי שיגור ממל"טים. לא שיש לי בעיה עם הקונספט הזה - אני הצעתי כבר מזמן רעיון של מל"ט כבד שאפשר לכנותו "משאית פצצות" שישגר מגובה רב (אולי אפילו בתוך שטח ישראל) פצצות לעבר מטרות בעומק לבנון (תחשוב למשל על מל"ט עם יכולת נשיאה של מטוס קרב ויכולת שהיה של יום או יומיים באויר שישא נניח 10-15 פצצות GBU-53/B עם טווח של עשרות ק"מ ויהיה מוכן לשגר אותן בכל רגע - אם יש לך 2-3 כאלו בכל רגע נתון מעל אזור הצפון אתה יכול להתחיל מהלך פתיחה של מלחמה במהירות מתי שאתה רוצה בלי לעורר חשד על ידי שיגור עשרות מטוסים - שסביר להניח שייקלטו על ידי הצד השני).

העניין הוא שבעיני מל"ט כזה הוא לא תחליף הוא תוספת. GBU-53/B ואמצעים דומים מקבילים הם קטנים עם יכולת חדירה מצומצמת - החיזבללה לא טיפשים ומיגנו בכבדות הרבה יעדים. לכן לדעתי צריך אמצעי שמהווה תחליף אמיתי לפצצות ממטוסים - כלומר מערכת שמסוגלת להביא עשרות רבות ואולי יותר של ק"ג חנ"ם לנקודה במהירות וממיקום ממוגן. ה-LORA הייתה אמורה לעשות את זה וכאמור ההצעה שלי שהיא בעצם רש"ק MIRV כבד ל-LORA (או לרקטה דומה) היא עוד ויריאציה.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 11-05-2014 בשעה 12:54.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 11-05-2014, 13:38
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,676
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "בהחלט הבנתי במה מדובר,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22

מכיוון שאין לישראל אוייב שמסוגל לפתח נשק חדשני (המשבית שדות תעופה צבאיים) ללא שום אינדיקציה - אין טעם להתחמש עם אמצעי הגנה נגד נשק כזה.
נשק חדשני מסוג זה - יצטרך להבדק אינטנסיבית ואפילו לעבור "טבילת אש" לפני שימוש בהיקף הרחב של מלחמה מול ישראל.



אין צורך בנשק כה "חדשני". פאתח 110 לדוגמה, פותח כבר ומצוי באזור. הוא מבצעי, מיוצר בהיקף מכובד, וראה זה פלא - למרות שהוא לא עבר "טבילת אש" (הירי המזדמן שלו בסוריה לא נחשב), מוצהר בריש גלי כי שרביט קסמים נועד במיוחד לסוג איום זה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 11-05-2014, 14:49
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=ai22] החלופה לפצצה..."

טל העלה פה נקודה מעניינת (בכוונה או שלא).

אירן מייצרת מזה זמן רקטות כבדות מונחות. אפשר להניח שהרמה שלהן לא גבוהה כמו ה-LORA למשל אבל אם הם מסוגלים לעשות את זה ובעלויות נסבלות (אני מניח לפחות - טל יש הערכה לעלות של פתאח 110 - יש לו גם כמה תת דגמים נדמה לי) - למה שאנחנו לא נוכל לייצר משהו דומה בעלות לא רחוקה (כן הרכיבים ושעות העבודה אצלנו יקרות יותר - ועדיין זה לא צריך להיות שונה בסדרי גודל.

זה לא בקטע של "אם להם יש אז גם לנו צריך", אלא פשוט כי לנשק כזה יש הגיון, לצד השני אין מענה כלפיו, הוא לא מסכן חיי טייסים שלנו, הוא מאפשר תקיפה יזומה מהירה מאד בהפתעה (יותר ממטוס), קל יותר להגן עליו (הוא לא זקוק לשדות תעופה גדולים ופגיעים (כאמור לאויב יש כיום נשק מדויק ארוך טווח עם רשק גדול - מה שכן מאיים גם על שדות תעופה). בקיצור אני לפחות לא רואה סיבה אמיתית למה לא (פרט לבחירה לחלק את עוגת התקציב הצרה בחלקה הגדול עבור ח"א ומטוסים במקום עבור זרוע טילית שכזו - לפחות במידת מה).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 02:41

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר