http://www.haaretz.co.il/hasite/obj...?itemNo=1082087

למרות שהקו הפוליטי של עיתון זה אינו " כוס התה שלי.".

התחושה שלי כיום , מזכירה לי את מאי 1967. אני מאמין ביכולתו של

צ.ה.ל. להסיר את האיום הנורא ההולך ומאיים לכלותינו.

אינני מאמין שנשיא ארה"ב אובמה יפתור את הבעיה. נשיא ארה"ב ב1967,

לינדון ג;ונסון ,שהיה ידיד ישראל. לא עזר לנו. אך לפחות נתן " אור ירוק "

לפתיחת מלחמת ששת הימים..

אני מודע לסכנותיה של מלחמה במאה ה21, ולזוועותיה, אך אין ברירה.

גם אני מאמין ביכולות של צה"ל לנצח את איראן, אני לא רואה את חיסול האיום האיראני בלי חיסול המשטר. אם הפצצות ישראליות יתחילו את השינוי או רק יחזקו את משטר האייטולות, אני לא יודע.

האיום האיראני הוא איום על שורה של מדינות, ובייחוד מדינות ערב. אנחנו לא צריכים לעשות את עבודתם, בייחוד ללא תמורה הוגנת (כגון: הסכמי שלום ושגרירויות ערביות בירושליים).

הקו הפוליטי המפורסם של הארץ נשמר גם בכתבה הפותחת את האשכול. אני לא מאמין שהיא נכונה כפי איננה חיובית.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh האיום האיראני הוא איום על שורה של מדינות, ובייחוד מדינות ערב. אנחנו לא צריכים לעשות את עבודתם, בייחוד ללא תמורה הוגנת (כגון: הסכמי שלום ושגרירויות ערביות בירושליים). .

שעד שלא נעשה שלום עם כל מדינות ערב המתונות לא יהיה מספיק "שווה" בשבילנו לצאת למתקפה על איראן?

להזכירך, איראן סימנה את מדינת ישראל כמטרתה העיקרית, לא את ערב הסעודית, נסיכויות הנפט או כל מדינה אחרת במזה"ת.

אנחנו צריכים להתקיף את איראן בראש ובראשונה כדי להגן על ארצנו.

זה שיש מדינות אחרות באיזור ובכלל בעולם, שיהנו מהעובדה שישראל נכנסה למלחמה לבד, תוך כדי סיכון העורף בספיגת טק"ק מאיראן ורק"ק מלבנון, והקצאת משאבים רבים לניהול המלחמה, זה כבר דבר אחר.

"הארץ שלנו איננה רק מדינת ישראל אלא כל מרחב הסהר הפורה. אבות אבותינו אינם רק אברהם יצחק ויעקב אלא כל יושבי ארץ הקדם - הישראלים, הכנענים והפיניקים - כולם שייכים לאומה העברית. אנחנו העברים הננו איפוא צאצאים לאומה העברית הגדולה שהמציאה את האלף בית, שהקימה ציים אדירים ובנתה אימפריה בכל אגן הים התיכון. אנחנו הבאנו את התרבות לאירופה ופילי מצביאנו הגדול חניבעל, איש קרתגו, עברו את האלפים ואיימו למוטט את רומא."

"My body is my sword, my mind is my blade"

ראשית, המאמר מציג את התזה: על ישראל לשלם בשטחיה על מנת לקבל ....

פעם עליה לסגת מהגולן בגלל לבנון, לאחר מכן בגלל לקרב את סוריה לציר אחר.

אף מדינה שפויה לא סוחרת באדמותיה כדי לקבל רווחים קצרי טווח.

מה יהיה לאחר התקיפה? אדמה לא תהיה לנו, ומדינה מאוד מאוכלסת שתקפנו אותה.

אני מעריך כי ערב הסעודית מאוימת ע"י אירן יותר מאשר ישראל.

תאר לך נצחון השיעה על הסונה ושלטון שיעי על הקאבה במכה? אתה מבין מה המשמעות מנקודת מבטם? אתה מבין כמה שנים ישנו הסכסוך לאחר שלאמונתם חוסיין מת בקרב? זה פחות או יותר כמו לשנה הבאה בירושלים הבנויה שליווה אותנו כ- 1900 שנים.

נניח ותצא המתקפה ואפילו תסב נזקים, אתה חושב שהאיראנים לא יוכלו לבנות הכל מחדש בשנה, שנתיים, שלוש?

מה יש לעשות להבנתי: להשקיע באמצעי הגנה והתקפה שיגרמו לפרסים לשקול טוב-טוב אם לתקוף את ישראל משתלם להם? הגנה ברור, על התקפה אני מעדיף לא לכתוב (ולא אין לי כל מידע מעבר לאמור ברשת גלויות).

ברמה המדינית על הממשלה לא לרכז את כל הביצים במדינת ת"א (חוף הים -כפ"ס, נתניה-רשל"צ).

פצצה מודרנית על ת"א יכולה לגרום למכה בסדר גודל שקבלנו בתאי הגזים באושוויץ.

איך? חזוק מטרופלינים: באר שבע, ירושלים, חיפה ע"י: 1) העברת הבורסה לירושלים (כן, תקום קול צעקה - שיצעקו). 2) מתן הנחות בארנונה ומענקים ממשלתים (נניח בימי המשבר כספי מדען ראשי) למי שיפתח משרדים ומפעלים בבאר שבע, ירושלים וחיפה. אין שום סיבה שחברות היטק, ביוטכנולוגיה וכימיה לא יפעלו בצפת או ירוחם.

פעולות אלו לא מידייות, ניתן בעשור להעביר כ- 1-1.5 מליון יהודים אל מחוץ למדינת ת"א.

לגבי הסונים - אל לנו לשלם בשטח על מנת לקבל אישור לפעולה שבראש ובראשונה היא אינטרס של סעודיה ושאר ארצות המפרץ הפרסי (או הערבי בשפתם).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jsphs7 ראשית, המאמר מציג את התזה: על ישראל לשלם בשטחיה על מנת לקבל .... פעם עליה לסגת מהגולן בגלל לבנון, לאחר מכן בגלל לקרב את סוריה לציר אחר. אף מדינה שפויה לא סוחרת באדמותיה כדי לקבל רווחים קצרי טווח. מה יהיה לאחר התקיפה? אדמה לא תהיה לנו, ומדינה מאוד מאוכלסת שתקפנו אותה. אני מעריך כי ערב הסעודית מאוימת ע"י אירן יותר מאשר ישראל. תאר לך נצחון השיעה על הסונה ושלטון שיעי על הקאבה במכה? אתה מבין מה המשמעות מנקודת מבטם? אתה מבין כמה שנים ישנו הסכסוך לאחר שלאמונתם חוסיין מת בקרב? זה פחות או יותר כמו לשנה הבאה בירושלים הבנויה שליווה אותנו כ- 1900 שנים. נניח ותצא המתקפה ואפילו תסב נזקים, אתה חושב שהאיראנים לא יוכלו לבנות הכל מחדש בשנה, שנתיים, שלוש?

אתה כן יכול להיות הדובר שלי.

גם אם באופן אישי לא אהנה במיוחד, מפצצה גרעינית על ת"א, ברור כי ת"א היא אחת ברשימה של ערים הצפויות לחטוף. סדר הערים ברשימה האיראנית איננו חשוב במיוחד.

שנית, הפצצה האיראנית (או האפשרות העמומה שהיא קיימת - "בסיבוב מפתח") תמש כמטריה לטרור השיעי, שבתורו ישמש אמצעי לחץ פוליטי. שוב לא רק כנגדינו.

הפצצה האיראנית (או למעשה, הטרור שהיא מגבה) הוא הוא האיום הקיומי על מספר משטרים ערביים הרבה לפני שיסכן אותנו. הערבים מאוד יופתעו אם לא נוציא אותם מהבוץ בחינם. כפי שהאמריקאים והאירופאים לא מנסים לעשות זאת.

היה ולאיראנים תהא פצצה. (או לצורך הדיון: לטליבאן בפאקיסטאן), אין דרך לבטל את האיום לחלוטין.

האיום איננו מטילים נגדם יש לנו מידה של הגנה, אלא טרור לא קונבנציונאלי.

בתחום ההגנה יש לעשות את הדברים הבאים:
1) לזהות חימוש לא קונוונציונאלי מרחוק - מטוסים אזרחיים נושאי חימוש גרעיני, סירות נפץ, תרמילי תיירים ומכולות סחורות.
2) לפזר את האוכלוסיה ככל האפשר.
3) רשת מקלטי נשורת: רשת של רכבות תחתיות עמוקות מספיק יכולות לשמש גם כרשת מקלטים בזמן חירום אם ייבנו מראש ככאלה. לשוויץ יש מקלטי נשורת לכל אוכלוסית המדינה (נכון לשנות ה-80).

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אתה כותב כי פצצה היא מתכון בו יוכלו לאיים עלינו בחסותו בטרור.

הכח של הטרור הוא דווקא נצול כוחו של היריב החלש - ניצול ציני של אוכלוסיה אזרחית תומכת, שליטה במדיה והכתבה לכתבים הבינלאומיים מה לדווח (אחרת דמם בראשם).

פצצה במרתף הוא נעלם מאוד משמעותי, כל פעולה מול האוחז בו חייבת במחשבה תחילה.

להזכירך, מצרים וסוריה יצאו למלחמת יומה"כ כאשר ע"פ פרסומים זרים כבר היתה לנו חנות גרעינים בדימונה.

התשובה לטרור הוא אי יצירת שיוויון בפעולות, קרי אתה חוטף והורג 10 חיילים אני מפציץ עמדה. בהבט זה יציאה למלחמת לבנון 2 היתה נכונה (על הבצוע והרס מדגמי בלבד בלבנון יש לי ביקורת).

לפי פירסומים חדשים, הסובייטים פרשו סקאדים עם ראשים גרעניים תחת פיקודם הישיר, וכן היה להם נשק גרעיני על צי הים השחור שהתכונן לנוע לכיוון ישראל. תחת המטרייה הזו פעלו הסורים והמצרים, ועל הרקע הזה סייעו הארה"בניקים לישראל בהרתעת בריה"מ.

כל ארגון טרור נשען על מדינה מסודרת וצבא סדיר שיגן על הלוגיסטיקה הפיקוד והשליטה שלו:
וולינגטון והצי הבריטי תמכו בגרילאס הספרדים, חיל האוויר המלכותי תיספק ואימן את החיילים של טיטו. הצבא האדום תיספק ואימן לוחמי חופש בכל מזרח אירופה הכבושה. ואינסוף ארגוני טרור קומוניסטים בעולם של המלחמה הקרה, ארה"ב ופקיסטאן תמכו במוג'היידין האפגני בשנות השמונים, הוויאט קונג נשען על צפון וויאטנם שבתורה נשענה על סין ובריה"מ וכד'... הדרך להביס ארוגנים אלו היא לצאת נגד "משלחיהם" כלומר נגד המדינה והצבא שתומך בהם.

במקרה שלנו, הג'יהאד האיסלמי, חמאס וחיזבאללה נשנעים על סוריה, שבתורה נשענת על איראן. כדי להביס את חיזבאללה, צריך להביס את סוריה ולפנות משם את הבסיסים והמחסנים של חיזבאללה. כדי להבטיח שסוריה וחיזבאללה לא יתאוששו בעזרת כסף איראני, צריך להפיל את המשטר האיראני.

נכון להיום, פירוק המשטר והצבא הסורי והבסת חיזבאללה מעשי, יקר ככל שיהיה אבל מעשי.
כאשר איראן מאיימת עלינו בנשק גרעיני אפילו אם הפצצה עמומה במרתף, אנחנו במצוקה. אין דרך ישירה לפרק את חיזבאללה אלא רק להתיש אותו. נחש למי יש יותר כסף וכח-אדם?

יתרה מזו, בעזרת נשק גרעיני המשטר האיראני יכול לקחת את אוכלוסייתו שלו כבת ערובה. דמיין "טבח חמה", "ספטמבר השחור" או "חלבג'ה" גרעיני באיראן??? כאשר יש פצצה גרעינית במרתף האיראני, תתפוגג הפנטסיה של מהפיכה עממית שתפיל את משטר האייטולות.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

מר גילגמש, אכן המצרים והסורים נהנו מגב סובייטי.

אבל להערכתי הם העריכו שתגובה חלקית כנגד ישראלית לא תגרום לה לשבור את הכלים.

לגבי הסובייטים, האיום בהם להערכתי גרם לממשלת גולדה לוותר בנקודות מסוימות.

כפי שמתברר היום, המטריה הגרעינית הסובייטית הייתה זו שמנעה מישראל לשבור את הכלים.
השיקולים של גולדה היו אכן מוטעים כאשר העדיפה אינטרסים אמריקאים על ישראלים ולא אישרה את המכה המקדימה, ולמעשה הבליגה שלוש שנים על מערך הטילים בסוריה והתעלה. אבל אני לא יכול לשפוט ממש, בלי להיות במקומה.

בהקשר הזה, צריך לזכור שגם היום הסורים והאיראנים מצטיידים במערכות נ"מ מסוכנות מאוד. בייחוד נגד מסוקים כגון האינגלה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

זו שאלה של תזמון ומדינאות, לא מתאימה כ"כ לפורום צו"ב.
המאמר טוען:

ציטוט:

שרת החוץ האמריקאית הילרי קלינטון טרחה להסביר לו בהופעתה בקונגרס בשבוע שעבר, שמדינות ערב לא יתייצבו לצד ישראל נגד איראן, אם ישראל לא תתקדם בתהליך השלום עם הפלסטינים

לי ברור שבשלב הזה אין בדיוק פלסטינאים להתקדם איתם בתהליך שלום; עדיף להשקיע את הזמן בייצוב פלסטין- ומה לעשות, זה בדיוק מה שמציע נתניהו; אם יש חלון של מספר שנים להתגרענות איראן (כפי שטוענים האמריקאים עצמם!), הרי אולי כדאי לישראל להודיע שלא תתקוף עד שלא תתייצב קואליציה נגד איראן, סוריה והטרור; כלומר, היא מצפה מסעודיה והאיחוד האירופאי לשים כסף ולשקם את כלכלת לבנון ויו"ש, לפתח בעזה תשתיות שאינן קשורות לישראל, לנקוט בסנקציות מול איראן, החמאס וסוריה, וכו'. יש די פעולות שמסייעות לנו בלי המחיר הפוליטי של "התייצבות בצד ישראל".

לדעתי מדינת ישראל נמצאת במצב מאוד מעניין,
איראן רוצה להשליט משטר שיעי ברחבי העולם המוסלמי, בשביל להשיג את זה היא צריכה להראות לכולם שבכוחה להלום במדינה הכי חזקה במזה"ת. לאו דווקא ישירות בהחלט יתכן שהאיראנים יספקו מטריה לפעולות החמאס / חיזבאללה ובצורה כזו או אחרת אם נרצה ואם לא אנחנו נכנסים פה לתמונה.
למרות שהבעיה היא כלל מזרח תיכונית או כלל עולמית, מדינת ישראל לא יכולה לחכות ששאר העולם יוציא לה את הערמונים מהאש, לפחות לא יכולה לחכות יותר מדי.

האם אירן תהפוך לחברה מערבית ודמוקרטית ?
או שהיא תהפוך כמו מדינות מוסלמיות אחרות שבהן הפילו את המשטר לחממה לקבוצות מוסלמיות קיצוניות שלא מקבלות שום מרות ?

עד היום למיטב הבנתי/זכרוני/ידיעתי, לא היתה שום מדינה מוסלמית בה נפל שלטון דיקטטורי כזה או אחר ובמקומו עלה שלטון דמוקרטי, לפחות לא בעשורים האחרונים...

ראה את עיראק כדוגמא מצויינת לכך.
הם משום מה תמיד ידעו איך להביא עליהם רק רע....

אבל אין לו כוח מכיוון שהממשלה לא באמת שולטת על העם (אלה מילציות קיצוניות שיעשו הכל כדי להשמיד כל זכר לדמוקרטיה או לפולש המערבי), או על המדינה.

אגב גם באפגינסטאן המצב פחות או יותר דומה.

"הארץ שלנו איננה רק מדינת ישראל אלא כל מרחב הסהר הפורה. אבות אבותינו אינם רק אברהם יצחק ויעקב אלא כל יושבי ארץ הקדם - הישראלים, הכנענים והפיניקים - כולם שייכים לאומה העברית. אנחנו העברים הננו איפוא צאצאים לאומה העברית הגדולה שהמציאה את האלף בית, שהקימה ציים אדירים ובנתה אימפריה בכל אגן הים התיכון. אנחנו הבאנו את התרבות לאירופה ופילי מצביאנו הגדול חניבעל, איש קרתגו, עברו את האלפים ואיימו למוטט את רומא."

"My body is my sword, my mind is my blade"

השלטון שלא ממש שולט זה לא ממש לשטון. השלטון האמיתי של עירק נמצא כיום בידי שלוש מדינות - אירן, סעודיה וארה"ב.

להבנתי הכוחות המהותיים בעירק הם אירן, ארה"ב וכוחות מקומיים (גופים סונים ושבטיים שלא חברו לארה"ב).
מה מידת המעורבות של סעודיה (כמדינה) בעירק? נראה לי שזניחה.
יש אמנם את ה"קרוואן של מרטירים" שיוצא מסעודיה מאמצע שנות השמונים ואת אל-קעידה, אבל אלו גם אלו מתנגדים לשלטון הסעודי ונשענים על הפאן-איסלמיזם (המלך פייסל שם דגש על פאן-איסלמיזם בתחילת שנות השישים באלטרנטיבה לפאן-ערביזם של מצרים ולקע"מ.

אז למרות שרבים מהמחבלים הסונים הנלחמים בכוחות ארה"ב בעירק הם סעודים, אני לא מכיר כמעט סימנים להתערבות של סעודיה כמדינה (להבדיל לדוגמא מההתערבות האירנית).

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

הם משום מה תמיד ידעו איך להביא עליהם רק רע....

למה ? למה זה זה רע להם ולמה אנחנו תמיד יודעים מה טוב להם ומה רע ? לסעדים רע ? למדינות אחרות במפרץ רע ? הלוואי עלינו את הרע שלהם.
אגב יחסית אליהם אירן היא בירת דמוקרטיה וזה לא משנה דבר.

אם כי יש עדיין איזושהי תקווה שזה יחזור.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

מי אמר שהשאיפה צריכה להיות משטר דמוקרטי?
לא תמיד זה מצליח. לא בכל חברה. במיוחד דיון זה משמעותי בפורום צבא ובטחון.

בגרמניה הנסיון הראשון להשליט דמוקרטיה נכשל (רפובליקת ויימאר). הנסיון השני התפוצץ לכל העולם בפרצוף והיהודים הם האנדרטה לכך שלא כל חברה אזרחית היא כר מתאים לדמוקרטיה.

בטורקיה נדמה לי ארבע פעמים בהם הצבא הפקיע את השלטון מן הפרלמנט עקב התנהלות לא דמוקרטית (שימו לב) מהן אחת שהתמשכה לשלוש וחצי שנים לערך של משטר צבאי עד שנראה כי ניתן להחזיר לאזרחים את השלטון.
גם כיום הטורקים הלא אדוקים וגם הלא דתיים מהרהרים בקול רם אודות אפשרות של הפקעת השלטון מידי מפלגת הצדק והפיתוח (מפלגתו של ארדואן המובילה קו איסלאמיסטי בעשר השנים האחרונות).

בסוריה הלא אין דמוקרטיה אבל ראה זה פלא- מאז ההפיכה בה עלתה מפלגת הבעת' המדינה מיוצבת והרבה יותר צפויה.
במצרים היתה מלוכה מושחתת תוצר האבולוציה של הסכמי סייקס-פיקו, כמו כל מדינות המזה"ת הערביות, וגם כאן כמו סוריה אחרי הפיכת הקצינים הסדר כמעט מוחלט.
עיראק- ההדגמה הכי עדכנית לכך שדמוקרטיה אי אפשר לתת כמו שנותנים סיוע במטבע.
איראן- כמו שנזכר למעלה, מלוכה מושחתת הוחלפה בהפיכה אלימה ומאז המדינה מיוצבת.

מה המסקנה?
לטעמי, הבעיה לא קשורה לערבים כלל. הרי אירן וטורקיה הן לא ערביות וגם כל האפריקניות שקורעות עצמן לגזרים אינן ערביות. גם סין איננה בת האומה הערבית הגדולה. גם רוסיה לא.

השאלה היא לא מה יחליף את שלטון האייטוללות. השאלה היא האם ביד ישראל לעשות מעשה שיבטל או ימזער את האיום על אזרחיה.
אם התשובה חיובית, יש לעשות זאת. יש להמשיך ולהחזיק בצבא למטרות הגנה, יש להמשיך לאסוף מודיעין על שכנינו ויש להמשיך לחשוב על תרחישים מאיימים, לבנות סדר עדיפויות ולהתכונן לנצח בהם משום שתמיד יש עוד יום.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

אירן גרעינית, או עם טכנולוגיה צבאית מתקדמת, אבל עם שלטון מרכזי שסביר להניח שפועל ברמה כלשהי בצורה רציונלית ויודע שאם יפתח במלחמה גלויה עם ישראל הוא יוכל להיות מושמד.

או מדינה ללא משטר מרכזי, או עם משטר שלא מתפקד דוגמת סומליה, או אפגניסטן שאולי לא תהיה חמושה בנשק גרעיני ובעלת חיל אוויר מפותח וטילים בליסטיים לטווח ארוך, אבל תהיה נתונה תחת שליטה של מליציות מוסלמיות קיצוניות.
ובמקרה של איראן אלו יהיו מליציות שישלטו על אחד ממקורות הנפט הגדולים בעולם, מה שיתן להן השפעה,מימון וכוח חסרי תקדים.

לדעתי עדיפה האופציה הראשונה.

למדינת ישראל אסור להגיע למצב שבו למשטר רדיקאלי כלשהו המונע ע"י אדיאולגיה משיחסטית איסלאמית תהיה יכולת שימוש בנשק גרעיני או נגזרותיו בין אם באופן ישיר ובין אם באופן עקיף.
במיוחד לא כאשר נשיא המדינה מדבר באופן ישיר על השמדת מדינת ישראל. למדינת ישראל אין את הלוקסוס של ניסוי ותהיה במקרה הזה.
כמו שאמר בן גוריון -" לא חשוב מה יגידו הגויים חשוב מה יעשו היהודים" והגיע הזמן שהיהודים יחזרו לעשות.

לדעתי השנייה, ובפער גדול.
איראן תוקפנית ובלתי צפויה שנשקה היחיד שמגיע לישראל הוא הנפט היא בעיה שתקפיץ את מדינות העולם לפעולה בלי ספק.
במידה שאני טועה לחלוטין, הרי שהעולם ישקע ל"הלם דלק" שני (הראשון היה לאחר נצחונה הצבאי של ישראל במלחמת יום הכיפורים) ואז ישראל (המכונה מדינה) תתמודד עם בעיית דלק כמו כל מדינה חסרת נפט בעולם (אך בעלת משאבי שמש וגז טבעי- זוכר שמצאו לא מזמן?)

לא יתכן לדעתי להשלים עם מצב שבו למדינה עם מדיניות של שימוש בכוח מכוון נגד אזרחי ישראל יש נשק גרעיני.
זה אומר שבכל רגע נתון ניתן להוציא מן הכוח אל הפועל את האיום הקיומי על בחברה הישראלית.
מצד שני, חבורה של בעלי רקטות ומוטיבציה ונפט זה כבר דבר שניתן לתמרן מולו, שום דבר שהם יעשו לא יכבה את האור על המפעל הציוני של תקומת העם היהודי בארצו. זה אולי נשמע ניסוח נוראי, אבל אני מאמין שאלו ההגדרות לרמת הסכנה הנשקפת מהסיפור הזה.

ההשלכות של 30,000 הרוגים וזיהום קרינה בגוש דן הן לטעמי בלתי נסבלות בעליל אפילו שיש לנו היום מעל חמישה מליון יהודים בארץ מולדת.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

מה אתה מעדיף, להיות שנוא אך להפחיד את האויביים שלך, או לא להיות כל כך שנוא אבל גם לא להפחיד אותם?

אני בוחר באופציה הראשונה.

אני מעדיף פקיסטן בלי נשק גרעיני ומשטר שונא ישראל מאשר את פקיסטן של עכשיו.
אתה אף פעם לא יכול לדעת מה יקרה.

בתקיפת מתקני גרעין איראנים יש הרבה מסרים שמועברים לאיראנים, לערבים ולכל העולם.

יכולת הרתעה מבוססת על כך שאויבך יודעים בוודאות שתבצע את מה שאתה מאיים לעשות.

בתסריט הראשון שהבאתי, ההנהגה האירנית יודעת שישראל לא מעוניינת בנפילתה וביצירה של עוד סומליה אבל עם השפעה על אספקת הנפט העולמית, לכן אין פה יכולת הרתעה אמיתית.

לדעתי זה המצב שקיים היום.

ואולי ההרתעה דווקא מבוססת על זה שאתה לא צפוי והאויב לא יכול לדעת איך תגיב לפעולות שלו. השאלה אם האויב מעז להסתכן. האיראנים מעזים, בנתיים. אולי אם מישהו יזעזע אותם קצת הם ירדו קצת מהעץ.

אני לא חושב שאיראן היא מדינה שיכולה להיות מנוהלת על ידי כנופייה. בכל זאת מדובר במדינה עם הרבה אזרחים משכילים. החברה והתעשייה שם הרבה יותר מתקדמות מבעירק או מבאפגניסטן.

המשטר החדש באיראן, אפילו יהיה קיצוני מזה שהחליף, יהיה חלש יותר ויציב פחות ולא יתעסק בקרוב בטכנולוגיה גרעינית. יהיה למשטר החדש סדר עדיפויות אחר במקצת, כזה המתרכז באויבים פנימיים ומידיים ולא באויבים אידאולוגים-דתיים.

במשטר לא-דמוקרטי השפה לא תשנה, אבל היכולות והכוונת כן.

אפילו שאני לא מומחה לאיראן, להערכתי כן מסוגלים לדיקטטורה חילונית נאורה, או סוג של דמוקרטיה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

יחסית למקובל והנפוץ בעולם המוסלמי, איראן היא מדינה די דמוקרטית. יש בחירות כלליות ותקופתיות (גם אם מידת ה"חופשיות" שלהן די מפוקפקת), נשיא לא פופולרי יכול לשלם בכסאו, ובפרלמנט יש אפילו מקומות משוריינים למיעוטים (קומץ מושבים ליהודים וזרתוסטראנים). לפני שהפכה למלוכה מושחתת, איראן גם הייתה דמוקרטיה (יחסית), ואולי היא תחזור להיות כזו בעתיד.

חוץ מזה, שהאיראנים הם לא רק שיעים מוטרפים אלא גם סוחרי שטיחים ממולחים. האידאולוגיה הנחרצת שלהם לא הפריעה להם לקנות נשק מארה"ב וישראל, וגם לא לתמוך דווקא בנוצרים בסכסוך בנגורנו-קרבח.

מה יקרה אם לאיראן תהיה פצצה גרעינית? כלום. בערך כמו הכלום שקורה עכשיו. לפחות יחסך מאיתנו הריטואל הקבוע של פרשנים-מטעם ופוליטיקאים שזועקים ש"עוד שנה לאיראן תהיה פצצה גרעינית ולכן תעשו מה שאני אומר!" וכשם שאלוף בן משתמש בצל הפצצה האיראנית כדי להסביר למה ישראל צריכה לצאת מהשטחים (קשר קלוש למדי בין שני הנושאים) ארי שביט מאותו העיתון התעקש לומר בזמנו שאיום הגרעין האיראני הוא סיבה לבטל את ההתנתקות (קשר לא קיים).

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

מה יקרה אם לאיראן תהיה פצצה גרעינית? כלום.

א. כישלון קולוסאלי של משטר ה- NPT, ונסיונות של עוד מדינות באיזור להשיג נשק גרעיני או חסות של מעצמה גרעינית; הגברה ניכרת של הסיכוי למלחמה גרעינית או לפיגוע גרעיני.
ב. מטריה לפעולות איראניות במפרץ ובמזה"ת בכלל.
ג. גם אם הייתי מסכים איתך בהערכתך, לא הייתי לוקח את הסיכון שמשטר שמסיע טק"ק עם הכיתוב "ישראל צריכה להימחק מהמפה" אשכרה מתכוון לזה.

אני חושב שמרבית האירנים מעדיפים מדינה מודרנית-אבל במדינת טרור דתי רדיקלי-קשה לשמוע את האמת מה דעתם של העם האירני. כרגע ישמעו מה שההנהגה רוצה לשמוע. האירנים לא רואים עצמם כערבים- ארצות הגוש הקומניסטי שנפלו אחד אחר השני הפכו לדמוקרטיות-ככה שרוב העם יכול לחולל שינויים. פולין עוד דוגמא

הפוך
ישראל מחכה שהעולם יוציא לה את הערמונים מהאש. וצערה זה לא קורה עד כה.
ישראל מחכה שהתקיפה תגיע - יהיה לה קשה מאוד להסביר תקיפה נוספת על זו שכבר הורידה אותה עמוק לחושך הדיפלומטי הכי נמוך שלה מאז סברה ושתילה.
ועוד לא ראית כלום.
[ד"ש].

נועם, זה שהמצב בפועל הפוך גם אני יודע.
השאלה היא מה עדיף למדינת ישראל, לשקוע לתהום הנשייה הדיפלומטית ולנסות להסביר לעולם למה תקפה מדינת ישראל, או שאולי עדיף למדינת ישראל הסביר לתושביה למה היא לא עשתה דבר בכדי למנוע נפילה של פצצת אטום ברחבי מדינת ישראל.
ורק ד"א אנחנו תקועים בתהום החוסר עשייה הדיפלומטי הרבה מאוד שנים, היכולת של מדינת ישראל למקסם השגים אחרים להשגים בתחום הדיפלומטי קטנה מאוד בחלקו בגלל שהעולם מאפשר לנו להשיג השגים רק אחרי טרגדיות ובחלקו בגלל האימפטותנטיות והחובבנות של משרד החוץ הישראלי.

זה בסדר, גם אחרי התקיפה בעיראק כל העולם רגש ורעש. ואז בסופה במדבר נזכרו להודות לנו על זה שלא היה לעיראק נשק אטומי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

למה לא נפט זול ב- 50% ממחירו בשוק ל-50 השנים הבאות ?
למה לא השתתפות כספית נכבדה, בדמות נניח כמה עשרות מיליארדי דולרים ממדינות המפרץ?
ארה"ב את מלחמת המפרץ הראשונה מימנה באמצעות יפן, גרמניה וסעודיה. על העיראקים השליכו וירו תחמושת ישנה שממילא עמדה להיגרט.
המלחמה ההיא היתה הצלחה פיננסית מרשימה לארה"ב..

האם האיום הגרעיני האירני מהווה איום ישיר רק על ישראל?
האם איראן היא בעיה רק של ישראל?

אם ישראל השקיעה מיליארדים רבים בבניית כוח אווירי חזק, ונניח שהיא תוקפת את מתקני הגרעין באיראן ומשמידה אותם - היא יכולה בחשאי לבוא למדינות המפרץ, ולדרוש שישתתפו במאמץ: אם לא צבאית -אז כלכלית.
אחרי הכל- ישראל יכולה להסתדר עם איראן גרעינית. מדינות המפרץ לא.

מישהו יכול להסביר לי למה נהיה "הקיבוצניקים" הנאיבים של האיזור, וננדב את היכולות המופלאות שלנו, כולל חיי אדם ובכירי הלוחמים שלנו, כולל סיכון העורף שלנו במתקפות טילים, וסיכון במתקפות טרור ברחבי העולם, והכל למען השייחים המפונקים של מדינות המפרץ?

פעולה מדינית חשאית נכונה, אפשר להוציא יופי של דיוודנדים לעם ישראל, הרבה לפני שהפצצה הראשונה נופלת.

כבדו, אני הייתי נמנע מכל מני חוזים ל-50 שנה לאספקת נפט זול.
הייתי מסתפק בהשמדת החמאס והחיזבאללה, ייצוב לבנון והשלטת ריבונותה על כל שטחה והקמת שלטון יציב ומפורז בשטחי הרשות הפלסטינית.

בשיטה שלך הבעיות החמורות באמת לא נפתרות, ואתה בונה מוקדי חיכוך חדשים.
אני בעד לעצור את הקיימים שגורמים לי לדמם...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מה פירוש השמדת חמאס? מי ישמיד את חמאס?
מי ישמיד את חיזבאללה? אלו חלומות באספמיה.
פגיעה קשה באיראן תגרום, אולי, לתגובת שרשרת שבסיומה נראה החלשת חמאס וחיזבאללה - או לא.
נפט זול ל-50 שנה ועוד כמה עשרות מיליארדי דולרים- זה יחזק את המדינה באמת. מכל הבחינות.

בכדי שהחיזבאללה יעלם מישהו יצטרך לממש את ריבונותו על דרום לבנון.
המישהו היחיד שאני מסוגל לחשוב עליו שיכול לעשות זאת זו ממשלת לבנון, מהסיבה הפשוטה שרוב הדרג הלוחם של החיזבאללה כנראה רואה בעצמו גם לבנוני ולא רק שיעי, ולכן הם היחידים שיכולים למנוע מהם להילחם עד מוות.
בכדי לעשות זאת ממשלת לבנון תצטרך תמיכה כלכלית וצבאית מהותית.
תמיכה כזו תתפס כלגיטימית ע"י האוכלוסיה המקומית רק אם תינתן מגורם ערבי.
כל תמיכה של ישראל, ארה"ב או צרפת רק תחמיר את המצב שם ותציג את השלטון כ"בוגד" בעם.
כך שלפי מה שאני רואה, היחידים שמסוגלים לעשות זאת הם סעודיה ומצרים - רצוי באמצעות מנגנוני הליגה הערבית.

הם לא יעשו את זה בשבילנו.
הם יעשו את זה ע"מ לקצץ את היכולת של אירן לפעול בעומק העולם הערבי, לחזק מדינה ערבית בעלת פוטנציאל רווח מעולה (לבנון שקטה הייתה פריז של המזה"ת), לקצור את הרווחים הדיפלומטיים והכלכליים בארה"ב, אירופה והעולם הערבי וגם בשביל התקיפה התיאורטית נגד הגרעין האירני.

אותם העקרונות רלוונטיים גם לחמאס, רק ששם אין ישות ריבונית, מצרים וסעודיה יאלצו להקים אותה מהתחלה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AtlantisNumenor להזכירך, איראן סימנה את מדינת ישראל כמטרתה העיקרית, לא את ערב הסעודית, נסיכויות הנפט או כל מדינה אחרת במזה"ת. אנחנו צריכים להתקיף את איראן בראש ובראשונה כדי להגן על ארצנו. זה שיש מדינות אחרות באיזור ובכלל בעולם, שיהנו מהעובדה שישראל נכנסה למלחמה לבד, תוך כדי סיכון העורף בספיגת טק"ק מאיראן ורק"ק מלבנון, והקצאת משאבים רבים לניהול המלחמה, זה כבר דבר אחר.

אני מצטער אבל זה לא נכון.
המטרה של אירן היא להפיץ את המהפכה הדתית ולהתגבר על מאות ששנים של דיכוי אנטי-שיעי.
היעדים הראשונים שלהם הן בכלל מדינות המפרץ הפרסי (כשמו כן הוא לדעתם) וישראל בשבילם היא רק עוד זירה להפצת המהפכה - בדיוק כמו לבנון (חיזבאללה), מצרים (האיסמעילים/האחים המוסלמים) ותימן (הזיידים).

אירן היא בעיקר בעיה של ה GCC (האיחוד הצבאי של מדינות המפרץ) המובל ע"י סעודיה (הטוענת הדתית הסונית להגמוניה על העולם המוסלמי), ורק לאחר מכן על מצרים (הטוענת החילונית-ערבית להגמוניה על העולם המוסלמי) וישראל.

אני מאוד בעד לעבוד בשיתוף איתן/לתמוך בהן ולא לשכב בשבילן על הגדר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי blancoynegro האם אירן תהפוך לחברה מערבית ודמוקרטית ?

לא, לא ושוב לא.
אם היא תשמור על מבנה הנוכחי אני משער שהיא תהפוך למדינה חילונית.
במקרה הטוב ישלוט בה דיקטטור נאור כמו אוביאנג מגינאה המשוונית, במקרה הפחות טוב סמי דיקטטור כדוגמת מובארק, במקרה הגרוע היא תתפרק כמו פקיסטן.
אין שום סיבה שהם יתנהגו כמו ארה"ב/אירופה. אלא אם כן הם ממש ירצו כמובן.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אני מצטער אבל זה לא נכון. המטרה של אירן היא להפיץ את המהפכה הדתית ולהתגבר על מאות ששנים של דיכוי אנטי-שיעי. היעדים הראשונים שלהם הן בכלל מדינות המפרץ הפרסי (כשמו כן הוא לדעתם) וישראל בשבילם היא רק עוד זירה להפצת המהפכה - בדיוק כמו לבנון (חיזבאללה), מצרים (האיסמעילים/האחים המוסלמים) ותימן (הזיידים). אירן היא בעיקר בעיה של ה GCC (האיחוד הצבאי של מדינות המפרץ) המובל ע"י סעודיה (הטוענת הדתית הסונית להגמוניה על העולם המוסלמי), ורק לאחר מכן על מצרים (הטוענת החילונית-ערבית להגמוניה על העולם המוסלמי) וישראל. אני מאוד בעד לעבוד בשיתוף איתן/לתמוך בהן ולא לשכב בשבילן על הגדר. לא, לא ושוב לא. אם היא תשמור על מבנה הנוכחי אני משער שהיא תהפוך למדינה חילונית. במקרה הטוב ישלוט בה דיקטטור נאור כמו אוביאנג מגינאה המשוונית, במקרה הפחות טוב סמי דיקטטור כדוגמת מובארק, במקרה הגרוע היא תתפרק כמו פקיסטן. אין שום סיבה שהם יתנהגו כמו ארה"ב/אירופה. אלא אם כן הם ממש ירצו כמובן.

המידע שהבאת הוא נכון, אבל עם העובדות לא ניתן להתווכח, והעובדות הן שהמנהיג האיראני קורא להשמדת מדינת ישראל, או השלטון הציוני (תבחר אתה), עם פצצת אטום לא יהיה לו ממש קשה לעשות את זה.

ואתה גם שוכח שלארה"ב יש אינטרסים כלכלים מובהקים במפרץ הפרסי, כמו כן היא מחזיקה כוחות צבאים ממזרח וממערב לאיראן, אז אתה באמת חושב שאיראן תסתכן בפלישה לנסיכויות הנפט, או כפיית שלטון, או כל דבר תוקפני אחר - תחת החשש למתקפה אמריקאית כוללת?

הרי סדאם ניסה לעשות זאת עם כווית, וזה לא ממש הצליח לו.

בנוגע לנקודה שהעלת בעניין השת"פ עם מדינות העולם הערבי המתונות, אז כמו שציינתי מקודם, שת"פ יהיה נחמד, אבל הוא לא ריאלסטי, להזכירך ישראל היא לא ממש מדינה אהודה בעולם הערבי.

הדבר היחידי ש"נזכה" לקבל מהם זהו שקט, ו"הסכמה" לתקיפה (נוסח מלחמת לבנון ה2, כאשר צה"ל נלחם בחיזבאללה).

אם יש לך נתונים שסותרים את שלי, אני אודה לך אם תציג אותם בפניי.

"הארץ שלנו איננה רק מדינת ישראל אלא כל מרחב הסהר הפורה. אבות אבותינו אינם רק אברהם יצחק ויעקב אלא כל יושבי ארץ הקדם - הישראלים, הכנענים והפיניקים - כולם שייכים לאומה העברית. אנחנו העברים הננו איפוא צאצאים לאומה העברית הגדולה שהמציאה את האלף בית, שהקימה ציים אדירים ובנתה אימפריה בכל אגן הים התיכון. אנחנו הבאנו את התרבות לאירופה ופילי מצביאנו הגדול חניבעל, איש קרתגו, עברו את האלפים ואיימו למוטט את רומא."

"My body is my sword, my mind is my blade"

לא נתונים סותרים, להבנתי אנחנו מסכימים לגביהם, אלא רק מסקנות קצת שונות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AtlantisNumenor המידע שהבאת הוא נכון, אבל עם העובדות לא ניתן להתווכח, והעובדות הן שהמנהיג האיראני קורא להשמדת מדינת ישראל, או השלטון הציוני (תבחר אתה), עם פצצת אטום לא יהיה לו ממש קשה לעשות את זה.

הם גם קוראים להפלת שלטון הכופרים-חילונים במצרים ושלטון הכופרים-וואהבים בסעודיה מאז שהם עלו לשלטון, וחוזרים על כך די הרבה לאחרונה.
הם שיחררו כבר לא מעט הצהרות שחלקים מאיחוד האמירויות, קטאר ובחריין הן מחזות "כבושים" בשנתיים האחרונות.
אז נכון שאת מצרים וסעודיה יהיה יותר קשה להפיל עם פצצת אטום יחידה, אבל זה האינטרס שלהם לא פחות משלנו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AtlantisNumenor ואתה גם שוכח שלארה"ב יש אינטרסים כלכלים מובהקים במפרץ הפרסי, כמו כן היא מחזיקה כוחות צבאים ממזרח וממערב לאיראן, אז אתה באמת חושב שאיראן תסתכן בפלישה לנסיכויות הנפט, או כפיית שלטון, או כל דבר תוקפני אחר - תחת החשש למתקפה אמריקאית כוללת?

אירן הסתכנה בתקיפה ישירה ומיקוש של ספינות קרב של צי ארה"ב במלחמת אירן-עירק כשמצבה היה קשה בהרבה (בעקבות הליווי הצבאי שארה"ב נתנה למיכליות של כווית).
קשה לי להאמין שכיום, כשיש להם טילים נגד ספינות שיכולים לטווח כמעט את כל שטח המפרץ הפרסי מסוללות חוף, הם יחששו להשתמש בהן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AtlantisNumenor בנוגע לנקודה שהעלת בעניין השת"פ עם מדינות העולם הערבי המתונות, אז כמו שציינתי מקודם, שת"פ יהיה נחמד, אבל הוא לא ריאלסטי, להזכירך ישראל היא לא ממש מדינה אהודה בעולם הערבי.

נכון.
אבל הממשלים שלהם לא יכולים להתמודד עם האיום הזה לבד, וגם אם יכלו הם בהחלט לא מעוניינים בכך. זו הסיבה שסעודיה הקימה את ה GCC ושמצרים מציפה את הנושא של אירן בשטחה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AtlantisNumenor הדבר היחידי ש"נזכה" לקבל מהם זהו שקט, ו"הסכמה" לתקיפה (נוסח מלחמת לבנון ה2, כאשר צה"ל נלחם בחיזבאללה).

יכול להיות.
אבל זו תהיה תוצאה של מו"מ, ועמדת הסיום המועדפת עלי היא שאנחנו נתמוך חיצונית בפעולה שלהם, שנועדה להגן על האינטרסי שלהם, מאשר שאני אצטרך לסמוך על העזרה שלהם כשאני אשלח את האנשים שלי למות.

וכן, אני חושב שזו תוצאה ריאלית, אירן היא בעיה שלהם לא פחות מאשר שלנו, ומפה והלאה זה רק עניין של מו"מ.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

עם פצצת אטום לא יהיה לו ממש קשה לעשות את זה.

פצצת אטום לא תעזור בדיוק כמו שהיא לא עזרה לבעלי פצצות אחרים להשיג את השאיפות שלהם. אולי באופן עקיף ורק כאחד הגורמים אפשר לקחת דוגמה כאשר ע"י הרצת מירוץ החימוש מערב הצליח לפרק את ברה"מ. אבל אתה לא מדבר על מירוץ החימוש, נכון ?

באם תהיה התקפה או לא - קטונתי. אבל אני מקווה שמה שמונע מאיתנו להתקיף כרגע היא התוכנית של "מה נעשה לאחר ההתקפה, במידה ותצליח/תכשל", ושאם נתקיף אז זה יהיה לאחר שמצאו תשובה הולמת לכך. במידה וההתקפה תכשל, הפתרון הוא קצת יותר ברור. במידה ותצליח - אני חושב שפה העניינים מתחילים להסתבך...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לישראל לא תהיה ברירה אלא להשתמש בפצצות טקטיקות גרעיניות לחסל האיום האיראני.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

למה דווקא טקיטיות ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold למה דווקא טקיטיות ?

צריך קודם להגדיר מהי פצצה גרעינית טקטית: טווח/עוצמה מוגבלים ? או אולי פצצת נויטרונים ?

מזמן באמת לא שמענו מהתקשורת שלנו על המלחמה המתקרבת עם אירן.
ממה שראש ממשלתינו הטרי אומר בפומבי בנוגע לאירן אי אפשר להבין כלום. כבר שמענו מפוליטיקאים שהם לא הולכים לישון עד שהאיום לא יוסר. כבר ראינו אין סוף מאמרים מהסוג הזה ומה ? שום דבר חדש - עדיין אותו תקליט "תחזיקו אותי".
מה חדש אנחנו רואים בשטח בצד של קואליציה אנטי אירנית מעבר לדיבורים ? מרוקו ניתקה יחסים עם אירן - ספק עם זאת פעולה של מוסד וספק אם זה משפיעה על אירן . "תיק הגרעיני" של אירן לא התקדם לכיוון של הפללת אירן ולא מומלץ לבנות עליו בכלל. ארה"ב - נשיא אובמה האריך לעוד שנה סנקציות כלכליות על אירן מעבר לזה הכל דיבורים ולפחות בצחום הדיבורים אולי יש קצת שינוי כיוון. דמוקרטים שוב מנסים להעלות ראיונות מול רוסיה בתמורה לתמיכתה האפשרית בסנקציות כלכליות יותר נוקשות נגד אירן . צריך לחכות בשביל לראות מה ייצא מזה, כי רוסיה עוד זוכרת את "גור - צ'רנומירדין" שמבחינתה נגמר בכשלון ולא מעניינת בעוד סיבוב דומה.
אבל כל עוד ה- “Bigger sticks & bigger carrots ” של אובמה לא יתממש לא נראה לי שנצטרך לאגור קופסאות שימורים. עצמאות של ישראל בתקיפת אירן ? סיכוי אפסי.

איראן היא באמת האחרונה בבעיותינו בימים אלו. המצב הרבה יותר נפיץ ומסוכן בפקיסטן. הטאליבן, שנזרקו מאפגניסטן נמצאים פחות מ-100 ק"מ מאיסלמאבאד. השילטון המרכזי הסכים להחיל את השריעה על חלק מהמחוזות רק כדי לרצות אותם.

האמריקאים יצאו אתמול בהודעה חריפה מאוד ונתנו לממשל הפקיסטני שבועיים לטפל בבעיה הזו.

חברים, לא מדובר במדינה עם נשק גרעיני תיאורטי, מדובר במדינה עם נשק גרעיני בר קיימא, אשר עומדת ליפול בידי הטאליבן/אל קעידה (כאילו שיש הבדל)

המקור מ-YNET
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3709316,00.html

ציטוט:

אשר עומדת ליפול בידי הטאליבן/אל קעידה (כאילו שיש הבדל)

זה כמו להגיד שחמאס שנמצא 100 ק"מ מתל אביב יכבוש אותה וישטלת על נשק גרעיני ישראלי.
טליבאן פעילים באיזורים איפה שאוכלוסיה מקומית תומכת בהם. נכון שאיסלמבאד קרובה לשטח עם רוב פושטוני התומך בטליבאן אבל היא עצמה כבר נמצאת בשטח עם אוכלוסיה אחרת - פנדג'בים שלא יתנו לטליבאן להתקרב לא לעיר הבירה ולא לנשק גרעיני.

אני מניח שהחשש האמריקאי, אותו חשש שגרם להם לשחרר הצהרה מאוד לא דיפלומטית לגבי מדינה ידידותית, נראה בעיניך מוגזם?

אני לוקח הצהרות פומביות בערבון מוגבל מאד

כן, אבל גם פה, אני מסתכל מסביב ורואה הרבה גורמים שיש להם הרבה יותר סיבה לחשוש מנשק גרעיני בידי אל-קעידה מאיתנו.
אירן השיעית, סעודיה ה"בוגדת" (סונים משת"פ עם כופרים), מדינות ה"כופרים" שנלחמים באפגניסטן, הודו (להודו ופקיסטן יש עבר ארוך).
שלא לדבר על כך שכוחות צבא ארה"ב הם חלק מאבטחת מתקני הגרעין של פקיסטן כבר שנים רבות.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אני לא חושב שהאמריקאים יתנו לאל-קעידה - החבר'ה שכבר עשו לאמריקאים מגה פיגוע - לשים ידם על נשק גרעיני.
הם בוודאי עדיין נוטרים להם טינה.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

וזה חלק גדול מהסיבה שאני לא חושב שאנחנו צריכים גם לקפוץ על הרימון הזה בשביל כל היתר.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אגב, הטיעון הזה, של אל קעידה\פקיסטן\טאליבן גרעינית ישמש מצויין את האיראנים להמשך התוכנית שלהם.

הרבה לפני כן הוא יביא להשתלטות ארה"ב על מתקני הגרעין או מלחמה כוללת עם הודו (סביר להניח בשיתוף אירן עם העבר של שני אלו).

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מלחמה כוללת בין פקיסטן להודו? כמדומני, ללא הנשק הגרעיני, הצבא הפקיסטני לא יכול להחזיק מול ההודים, גם מספרית וגם איכותית. אז או שיהיה משהו בסגנון יחסי הכוחות של עופרת יצוקה או שנראה פינג פונג גרעיני שיסתיים בפגיעה בהודו (לא כזאת שתזיז לה משהו) והשמדת פקיסטן.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני חולק על דעתך.
מחלמת קשמיר הראשונה (47), מלחמת קשמיר השניה (65), סכסוך סייצ'ן (84) ומלחמת קרגיל (99) נגמרו פחות או יותר בתיקו.

הנצחון היחיד של הודו על פקיסטן היה במלחמת בנגלדש (71) - ושם הנצחון לא היה בחזית העיקרית (המערבית) אלא במזרחית ("מזרח פקיסטן" - בנגלדש של היום).

ואל תשכח שהם ילחמו עכשיו לא בצבא סדיר אלא באוכלוסיה מקומית עם מאות שנים של שנאה נגד האנטי-מוסלמים ההודים.
אולי הם יתפרשו על הרבה שטח בימים הראשונים- אבל הם ידממו שם למוות מהר מאוד.

אז קשה לי להאמין שההודים יזכו לנצחון שוטף.
מה שכן קל לי להאמין הוא שאירן תצטרף למלחמה כזו ע"מ למנוע מאל-קעידה להשיג נשק גרעיני, להתפרש על עוד שטחים עם אוכלוסיה שיעית וע"מ לשים את ידם על מתקני גרעין נוספים (בהנחה שארה"ב בשלב זה לא תקדים אותם ותשתלט על מתקני הגרעין.

אז אני באמת לא חושב שפקיסטן היא בעיה כ"כ גדולה בשבילנו.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ממה שאני יודע להודים יש יתרון איכותי על פקיסטן, ואני לא יודע כמה אכפת להם מחוקי המלחמה כשילחמו נגד טרור מקומי.

גם אני חושב ד"א שפקיסטן לא קשורה אלינו, אלא אם כן תחליט להבריח חומר גלם לפצצה מלוכלכת או מזוודת נפץ החוצה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

גם אני מסכים עם רוב הדברים במאמר הזה למרות שאני בלשון המעטה לא מעריץ של עיתון הארץ.
התחושה היא שתקיפה באירן היא רק עניין של זמן, הנעלם היחיד הוא כמה זמן.

למדינת ישראל יש מספר סיבות להתקיף:.

1. אירן היא בפירוש הכח העולה ברחוב הערבי ומתחרה ישירות במצרים על הבכורה והובלה בדעת הקהל הערבית, האירן היא הכח העיקרי מאחורי רוב ארגוני הטרור בלבנון ובשטחים הפועלים כנגד ישראל, פגיעה באירן תחליש את כוחה ואת הדימוי שלה גם בחזיתות אחרות לאורך זמן. תקיפה ישראלית באירן את שמחיש את יכולתה של ישראל מול אירן לפגיעה ביכולת הגרעינית של אירן תפתור לישראל מספר בעיות, את בעיית הגרעין בטווח המיידי ובטווח הארוך תחליש את מעמדה של אירן.
2. כל מדינות ערב מאויימות ע"י אירן ושלוחותיה וכולן ישמחו אם ישראל תטפל עבורן באיום הזה ויחלישו את אירן בדיוק כמו במלחמת לבנון השניה שבה כל מדינות ערב המתינו בשקט לנפילת החיזבאללה או לפחות למותו של נסראללה.
3. ישראל תיאלץ בסופו של דבר לתקוף אם האמריקאים לא יעשו זאת מסיבה מעשית על מנת להסיר את האיום שאין עוררין על קיומו וגם מסיבה תדמיתית על מנת לשמר את ההרתעה ועל מנת להראות שאנחנו לא צריכים להסתמך עך האמריקאים על מנת להגן על עצמנו.
4. ישראל יכולה לומר שהיא נתנה הרבה מאוד זמן, כעשור לנסיונות לפתור את הבעיה הזו במו"מ, לא ניתן להאשים את ישראל שלא נתנה הזדמנות לפיתרון לא צבאי.
5. למרות שהממשל החדש בארה"ב הוא לא לוחמני כמו הממשל הקודם ומנסה להידבר עם אירן, אני מאמין שגם בממשל אובמה יבינו לבסוף שתקיפה באירן היא הרעה הקטנה יותר ועדיפה על פני פצצה אירנית, בסופו של דבר הממשל החדש מנסה להראות לעולם שהוא ניסה ושלא ניתן יהי להאשימו בתקיפה ללא נסיון להדברות, כן הממשל יוכל להאשים את אירן.
6. יש לזכור שרוב הסיכויים שתקיפה באירן בטווח המיידי תצית מלחמה בצפון ופעילות נרחבת של ארגונים פלשתינאיים בשטחים, בעייני ישראל זו יכולה להיות הזדמנות ליישם את לקחי מלחמת לבנון השניה (כולל עופרת יצוקה) וליישמם על החיזבאללה על מנת למחוק את השיגי החיזבאללה וכן, גם לסגור חשבון.

תוצאות
אני לא חושב שלמישהו יש אשליות על כך שלתקיפה שכזו יהיו השלכות קשות על יחסה של האוכלוסיה האירנית כלפי המערב מה שיתמוך בעלייתו של משטר קיצוני אף יותר, כל דיון על הבאת דמוקרטיה לאירן אינו רלוונטי ולו בגלל העובדה שאירן כבר דמוקרטית כפי שכבר נכתב פה וגם בגלל שמדובר בתקיפה נקודתית (גם אם מס' תקיפות) ולא במעורבות בחברה האירנית בשום צורה.

כמו בנושא התקיפה גם פה לדעתי גם עליה של משטר קיצוני אף יותר באירן או פילוגים ומלחמת אזרחים היא הרעה הקטנה יותר על פני נשק גרעיני בידיו של משטר דתי קיצוני מרכזי כפי שקיים כיום.
יש לזכור שכלכתה של אירן נמצאת במצב רע מאוד כיום מה שיגביל את יכולתה להתחמש מחדש , גם ללא מלחמת אזרחים

מקריאת מאמרים שונים בעולם לאורך השנים אני די מאמין שרוב האנשים בישראל מכירים בחומרתו האמיתית של האיום האיראני, כולל בהקשרים היסטוריים ושאט אט הזרם המרכזי בעולם מתחיל להבין זאת גם.

כל הסיבות האלו הן "טכניות" בעיקרן אבל בסופו של דבר צריך לראות את התמונה הכוללת בהקשר ההיסטורי של מדינת ישראל. מדינת ישראל עומדת בפני משטח שכבר יותר מ 30 שנה מצהיר באופן מפורש שמטרתו היא השמדת מדינת ישראל, משטר דתי שלא פועל לפי הגיון מערבי, משטר אשר מהווה בית לכל מכחיש שואה,

ר שלושה עשורים שאירן מצהירה באופן רשמי שמטרתה היא השמדת ישראל, ההתבטאויות האחרונות של הנשיא האירני הן רק חלק בשרשרת התבטאויות והצהרות לאורך השנים של אינספור בכירים במשטר האירני, לא מדובר במאורע זמני או רק באחמדינאג`אד.

בנוסף אירן לוקחת כבר שנים חלק פעיל בלחימה כנגד ישראל הן ע"י החיזבאללה והן ע"י ארגוני טרור פלשתינאים דתיים בעקיפין, כך שלא מדובר רק בהצהרות ודיבורים אלא במשטר שעושה מאמצים בשטח להילחם בישראל ע"י מימון החיזבאללה וארגונים נוספים, משלוח נשק ע"י מטוסים וספינות ומתן תמיכה לוגיסטית ומודיעינית.

בנוסף אירן היא כיום מפיצת חומר אנטישמי ונאצי ברמה עולמית!!! כולל בירידי ספרים בינ"ל בהם ניתן למצוא בביתן האירני חומר אנטישמי המשווק לקהל המבקרים.

לכל העובדות הללו שנועדו להמחיש את אופן החשיבה של המשטר האירני תוסיפו את העובדה שאירן מפתחת כלי נשק גרעיניים (בנוסף לכימי וביולוגי) ושהיא פיתחה כבר טילים בליסטיים המסוגלים להגיע לישראל וכנראה שגם לאירופה.

מדובר באיום קיומי אמיתי לדעת רבים ובצדק, מדינה אמורה להגן על אזרחיה מפני איומיםמפני כאלו ולא להצטייר כמדינת תלות שתלויה באחרים לשם הגנתה, בטח שלא במזה"ת על כל הנגזר מכך.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

קיימת תמימות דעות בינינו בנושא..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צופה ורואה גם אני מסכים עם רוב הדברים במאמר הזה למרות שאני בלשון המעטה לא מעריץ של עיתון הארץ. התחושה היא שתקיפה באירן היא רק עניין של זמן, הנעלם היחיד הוא כמה זמן. למדינת ישראל יש מספר סיבות להתקיף:. אירן היא בפירוש הכח העולה ברחוב הערבי ומתחרה ישירות במצרים על הבכורה והובלה בדעת הקהל הערבית, האירן היא הכח העיקרי מאחורי רוב ארגוני הטרור בלבנון ובשטחים הפועלים כנגד ישראל, פגיעה באירן תחליש את כוחה ואת הדימוי שלה גם בחזיתות אחרות לאורך זמן. תקיפה ישראלית באירן את שמחיש את יכולתה של ישראל מול אירן לפגיעה ביכולת הגרעינית של אירן תפתור לישראל מספר בעיות, את בעיית הגרעין בטווח המיידי ובטווח הארוך תחליש את מעמדה של אירן. כל מדינות ערב מאויימות ע"י אירן ושלוחותיה וכולן ישמחו אם ישראל תטפל עבורן באיום הזה ויחלישו את אירן בדיוק כמו במלחמת לבנון השניה שבה כל מדינות ערב המתינו בשקט לנפילת החיזבאללה או לפחות למותו של נסראללה. תשובתי היא שאנחנו לא קבלני בצוע של הסונים. אולי נציע למצרים או לסעודים לתת 5% משטחן על מנת לקבל שלום מאירן? שנינו מבינים שהמטומטמים היחידים במזה"ת הם היהודים שמציעים שטחים הסטוריים יהודיים בתמורה לשקט זמני. ראה את כתבי הכניעה שערכו הסעודים - והבהירו שעל ישראל לקבלם כתכתיב שאינו פתוח למשא ומתן (ידועים "בתקשורת": היוזמה הסעודית. התכתיב הוא מתכון למותה של המדינה היהודית בטווח זמן הבינוני (נו טוב, זה שאנחנו מטומטים וקצרי ראות הם כבר הבינו). ישראל תיאלץ בסופו של דבר לתקוף אם האמריקאים לא יעשו זאת מסיבה מעשית על מנת להסיר את האיום שאין עוררין על קיומו וגם מסיבה תדמיתית על מנת לשמר את ההרתעה ועל מנת להראות שאנחנו לא צריכים להסתמך עך האמריקאים על מנת להגן על עצמנו. אז אולי הסעודים ידחפו את האמריקאים לבצע? ישראל יכולה לומר שהיא נתנה הרבה מאוד זמן, כעשור לנסיונות לפתור את הבעיה הזו במו"מ, לא ניתן להאשים את ישראל שלא נתנה הזדמנות לפיתרון לא צבאי. למרות שהממשל החדש בארה"ב הוא לא לוחמני כמו הממשל הקודם ומנסה להידבר עם אירן, אני מאמין שגם בממשל אובמה יבינו לבסוף שתקיפה באירן היא הרעה הקטנה יותר ועדיפה על פני פצצה אירנית, בסופו של דבר הממשל החדש מנסה להראות לעולם שהוא ניסה ושלא ניתן יהי להאשימו בתקיפה ללא נסיון להדברות, כן הממשל יוכל להאשים את אירן. אני לא רואה את הממשל האמריקאי החדש מתעסק במשהו שהוא לא הבראת כלכלת ארה"ב. אנחנו במצב של פשיטת רגל בנקאית כלל עולמית הגדולה ביותר מאז 1929. הממשל צריך להשקיע 200% מאמץ משך שנה על מנת להניע את הרכבת. האמריקאים אינם מאוימים מהנשק (לפחות לא מיידית) הזה ולכן אני לא רואה איך הם מבצעים זאת עכשיו (שנתיים מהיום) - הפרסים יודעים זאת. מלחמה במפרץ משמעו מחירי נפט של כ- 150$ לחבית במיתון עולמי. אתה רואה את התגובה האמריקאית לאחר כזה תרגיל? זה משול לאדם שעמד והדליק מדורה ואתה בא ומוציא את המה שמו ומשתין לו על העבודה. האמריקאים נמצאים בעירק ובאפגניסטאן, אתה חושב שאתה יכול להגיע לאירן מבלי לתאם זאת מראש? יש לזכור שרוב הסיכויים שתקיפה באירן בטווח המיידי תצית מלחמה בצפון ופעילות נרחבת של ארגונים פלשתינאיים בשטחים, בעייני ישראל זו יכולה להיות הזדמנות ליישם את לקחי מלחמת לבנון השניה (כולל עופרת יצוקה) וליישמם על החיזבאללה על מנת למחוק את השיגי החיזבאללה וכן, גם לסגור חשבון. פחות משאני חושש למתקפה בצפון. אני חושש מה יקרה לאחר התקיפה: קיים התרחיש אופטימי ובמטס אחד אין תשתית גרעינית לפרסים. כשאתה יוצא לתקיפה אתה חייב לקחת בחשבון גם תרחיש בו תאלץ להלחם בדרך למטרה, האיראנים שידעו שאתה מגיע, הפלת 100 מטוסי קו ראשון ופתאם אתה מוצא עצמך מול צבא סורי שחושש פחות מפניך בעקבות ירידת מיטב הסד"כ של חיל האוויר. ומה תעשה אז? תכנע לתכתיב הסורי: ישראל רדי על ברכיך ותבצעי מה שנגיד לך? החלטה על תקיפה אינה קלה, גם מי שהוציא את ההתקפה על מצרים בששת הימים ידע שהוא מסתכן בחורבן בית שלישי - פשוט לא היתה ברירה אחרת והמטרה היתה רק כמה מאות ק"מ מהבית עם גבול ישיר. לצאת לתקיפה חייבת בהכרעה ברורה לרבות תוכניות מגירה מה עושים אם ההצלחה חלקית או חלילה כשלון. וכל ספקטרום האפשרויות קיים בעת ההחלטה על היציאה. האם תקיפה ישראלית תשבית לחלוטין את התוכנית או שהפרסים מסוגלים לבנות הכל מחדש כי הידע בידיהם. להבנתי המצב לא דומה לתקיפה בעירק - בגין סיכן 2 רביעיות של F15,F16 זה לא מה שמונח על השולחן כעת להבנתי. תוצאות כל הסיבות האלו הן "טכניות" בעיקרן אבל בסופו של דבר צריך לראות את התמונה הכוללת בהקשר ההיסטורי של מדינת ישראל. מדינת ישראל עומדת בפני משטח שכבר יותר מ 30 שנה מצהיר באופן מפורש שמטרתו היא השמדת מדינת ישראל, משטר דתי שלא פועל לפי הגיון מערבי, משטר אשר מהווה בית לכל מכחיש שואה, ובקהיר שורפים את דגל ישראל חדשות לבקרים - אתה רוצה מלחמה גם עם מצרים? ר שלושה עשורים שאירן מצהירה באופן רשמי שמטרתה היא השמדת ישראל, ההתבטאויות האחרונות של הנשיא האירני הן רק חלק בשרשרת התבטאויות והצהרות לאורך השנים של אינספור בכירים במשטר האירני, לא מדובר במאורע זמני או רק באחמדינאג`אד. בנוסף אירן לוקחת כבר שנים חלק פעיל בלחימה כנגד ישראל הן ע"י החיזבאללה והן ע"י ארגוני טרור פלשתינאים דתיים בעקיפין, כך שלא מדובר רק בהצהרות ודיבורים אלא במשטר שעושה מאמצים בשטח להילחם בישראל ע"י מימון החיזבאללה וארגונים נוספים, משלוח נשק ע"י מטוסים וספינות ומתן תמיכה לוגיסטית ומודיעינית. בנוסף אירן היא כיום מפיצת חומר אנטישמי ונאצי ברמה עולמית!!! כולל בירידי ספרים בינ"ל בהם ניתן למצוא בביתן האירני חומר אנטישמי המשווק לקהל המבקרים. לכל העובדות הללו שנועדו להמחיש את אופן החשיבה של המשטר האירני תוסיפו את העובדה שאירן מפתחת כלי נשק גרעיניים (בנוסף לכימי וביולוגי) ושהיא פיתחה כבר טילים בליסטיים המסוגלים להגיע לישראל וכנראה שגם לאירופה. מדובר באיום קיומי אמיתי לדעת רבים ובצדק, מדינה אמורה להגן על אזרחיה מפני איומיםמפני כאלו ולא להצטייר כמדינת תלות שתלויה באחרים לשם הגנתה, בטח שלא במזה"ת על כל הנגזר מכך.

ציטוט:

תשובתי היא שאנחנו לא קבלני בצוע של הסונים. אולי נציע למצרים או לסעודים לתת 5% משטחן על מנת לקבל שלום מאירן?

אנחנו לא קבלני משנה של הסונים, אנחנו אמורים להגן על עצמנו גם אם בדרך מישהו אחר נהנה מהפירות כמו שכבר קרה לא פעם בסכסוכים אזוריים במזה"ת וכמו שאנחנו עכשיו נהנים מהסכסוך המתפתח בין החיזבאללה למשטר המצרי.
אתה לא מפסיק להגן על עצמך בגלל שמישהו אחר יהנה מזה שאתה מחטיף לתוקף שלך.

ציטוט:

שנינו מבינים שהמטומטמים היחידים במזה"ת הם היהודים שמציעים שטחים הסטוריים יהודיים בתמורה לשקט זמני. ראה את כתבי הכניעה שערכו הסעודים - והבהירו שעל ישראל לקבלם כתכתיב שאינו פתוח למשא ומתן (ידועים "בתקשורת": היוזמה הסעודית. התכתיב הוא מתכון למותה של המדינה היהודית בטווח זמן הבינוני (נו טוב, זה שאנחנו מטומטים וקצרי ראות הם כבר הבינו

זה לא קשור ישירות ליכולתה או רצונה של ישראל לתקוף באירן, כל נושא המו"מ על שטחים לא מעניין את האירנים שממשיכים בתוכניתם במלוא הקצב ללא כל הפרעה נראית לעין ומבחינתם כל ישראל היא המטרה לחיסול גם אם בקווי 67 ולכן מבחינת ישראל החלטה על תקיפת אירן לא קשורה למו"מ אזוריים אחרים ובצדק, אירן היא בעיה נפרדת.

מה גם שמה שהסעודים רוצים להכתיב לא מתקבל כתכתיב בישראל, הצהרות זה יפה המציאות לא תמיד עובדת לפיהן.

ציטוט:

אני לא רואה את הממשל האמריקאי החדש מתעסק במשהו שהוא לא הבראת כלכלת ארה"ב. אנחנו במצב של פשיטת רגל בנקאית כלל עולמית הגדולה ביותר מאז 1929. הממשל צריך להשקיע 200% מאמץ משך שנה על מנת להניע את הרכבת. האמריקאים אינם מאוימים מהנשק (לפחות לא מיידית) הזה ולכן אני לא רואה איך הם מבצעים זאת עכשיו (שנתיים מהיום) - הפרסים יודעים זאת. מלחמה במפרץ משמעו מחירי נפט של כ- 150$ לחבית במיתון עולמי. אתה רואה את התגובה האמריקאית לאחר כזה תרגיל? זה משול לאדם שעמד והדליק מדורה ואתה בא ומוציא את המה שמו ומשתין לו על העבודה. האמריקאים נמצאים בעירק ובאפגניסטאן, אתה חושב שאתה יכול להגיע לאירן מבלי לתאם זאת מראש?

מבחינה עובדתית המשטר האמריקני כבר מתעסק בהרבה דברים שאינם רק כלכליים, קלינטון ומספר שליחים פועלים במזה"ת באופן קבוע, נכון שהכלכלה נמצאת במרכז תשומת ליבו של הממשל אבל יש עוד נושאים שכל ממשל חייב לטפל בהם במקביל אם ארה"ב רוצה לשמור על מעמדה בעולם, הממשל אינו חד ערוצי והנשיא עצמו לא מתערב בכל נושא ונושא 24 שעות ביממה.

מעבר לכל הניתוח הכלכלי של השפעת תקיפה על מחרי הנפט, התקיפה באירן מכל הבחינות היא לא בחירה באפשרות הכי טובה אלא באפשרות הכי פחות גרועה, כל מחיר כלכלי שייגבה כתוצאה מהתקיפה נשקל לעומת המחרי הגיאופוליטי/כלכלי/בטחוני של אירן גרעינית, יש לא מעט אנשים שמאמינים שעדיף לסבול מיתון מאירן גרעינית.
אחד הסיוטים הגדולים ביותר במערב הוא תסריט של ראש נפץ גרעיני שמגיע לידי ארגון טרור, הפחד הוא שהמשטר הקיצוני באירן ייתן כזה ראש נפץ ביום מהימים לבני חסותו -החיזבאללה.
בנוסף יש לזכור שקיימים דיווחים שאירן מפתחת טילים בליסטיים ארוכי טווח שעשויים להגיע גם לארה"ב.
אז אולי היום ארה"ב עדיין לא מאויימת ישירות ע"י אירן אבל ההערכות הן שבעתיד זה בהחלט יגיע ואז התעסקום עם אירן גרעינית היא הרבה יותר מסובכת.

בנוסף יש לזכור שחוסר רצונה של ארה"ב להתערב ישירות בסכסוך עם אירן מציב את ישראל כאופציה הביצועית הטובה ביותר מבחינת ארה"ב מה שעשוי לגרום לארה"ב לתת אור ירוק לתקיפה שכזו ואף סיוע בצורה נסתרת.

אם אכן אירן תחליט לשבש את אספקת הנפט מהמפרץ זה ישפיע על כל מדינה ומדינה בעולם מה שעשוי לדרבן אותן לסייע לארה"ב לפטרך במפרץ ולהגן עס המיכליות והמתקנים.

ציטוט:

פחות משאני חושש למתקפה בצפון. אני חושש מה יקרה לאחר התקיפה: קיים התרחיש אופטימי ובמטס אחד אין תשתית גרעינית לפרסים. כשאתה יוצא לתקיפה אתה חייב לקחת בחשבון גם תרחיש בו תאלץ להלחם בדרך למטרה, האיראנים שידעו שאתה מגיע, הפלת 100 מטוסי קו ראשון ופתאם אתה מוצא עצמך מול צבא סורי שחושש פחות מפניך בעקבות ירידת מיטב הסד"כ של חיל האוויר. ומה תעשה אז? תכנע לתכתיב הסורי: ישראל רדי על ברכיך ותבצעי מה שנגיד לך? החלטה על תקיפה אינה קלה, גם מי שהוציא את ההתקפה על מצרים בששת הימים ידע שהוא מסתכן בחורבן בית שלישי - פשוט לא היתה ברירה אחרת והמטרה היתה רק כמה מאות ק"מ מהבית עם גבול ישיר. לצאת לתקיפה חייבת בהכרעה ברורה לרבות תוכניות מגירה מה עושים אם ההצלחה חלקית או חלילה כשלון. וכל ספקטרום האפשרויות קיים בעת ההחלטה על היציאה. האם תקיפה ישראלית תשבית לחלוטין את התוכנית או שהפרסים מסוגלים לבנות הכל מחדש כי הידע בידיהם. להבנתי המצב לא דומה לתקיפה בעירק - בגין סיכן 2 רביעיות של F15,F16 זה לא מה שמונח על השולחן כעת להבנתי.

על פי מה התסריט הזה של הפלת 100 מטוסים?, מי דיבר על 100 מטוסים? האם אתה חוזה 100% פגיעה במטוסים הישראלים?
האם כל המטוסים הישראלים מרוכזים במקום אחד?, אתה חושב הכולם בישראל מתכננים "טיול פשוט" הלוך וחזור? או שלא מכירים בעובדה שגם האירנים מתוכננים?
אני מאמין שכל תוכנית שמתוכננת בישראל מתבצעת אחרי לימוד של כל מערכות הנ"מ האיראניות ויכולות חיל האוויר האיראני שבשני המקרים מיושן ברובו.

ובסופו של דבר, בצה"ל בהחלט מכירים באיום הסורי, רוב חיל האוויר הישראלי ישאר בתחומי מדינת ישראל בצקרה של תקיפה כזו ולו בגלל הסיבה הפשוטה שלרוב המטוסים הישנים יותר אין יכולת לטוס לאירן בטיסה דו כיוונית.

כנראה שזה לא מה שמונח על השולחן אבל גם בצה"ל יודעים לעשות את השיקולים, אני מאמין שאף אחד בארץ לא היה יוצא במבצע שמשאיר את ישראל לחסדי הסורים.

ציטוט:

ובקהיר שורפים את דגל ישראל חדשות לבקרים - אתה רוצה מלחמה גם עם מצרים?

יש הבדל גדול מאוד בין העמך ששורף דגלי ישראל וארה"ב כהרגל מול מצלמות לבין משטר שמצהיר בגלוי על תוכניתו להשמיד מדינה כבר 30 שנה, משטח שמכחיש שואה כמדניות רשמית, מארח וועידות להכחשת שואה ו"עולם ללא ישראל", מהווה בית לכל מכחיש שואה, ניאו נאצי, שונא יהודים וסתם גזען, מהווה ספק מרכזי ברמה עולמית לספרות נאצית וניאונאצית באופן גלוי ובנוסף שוקד על פיתוח נשק להשמדה המונית.
כן יש הרבה מאוד הבדל בין השניים וגם מנקודת מבט היסטורית המשטר האירני מדאיג מאוד ויש בו לא מעט הקבלות למשטר הנאצי.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צופה ורואה אנחנו לא קבלני משנה של הסונים, אנחנו אמורים להגן על עצמנו גם אם בדרך מישהו אחר נהנה מהפירות כמו שכבר קרה לא פעם בסכסוכים אזוריים במזה"ת וכמו שאנחנו עכשיו נהנים מהסכסוך המתפתח בין החיזבאללה למשטר המצרי. אתה לא מפסיק להגן על עצמך בגלל שמישהו אחר יהנה מזה שאתה מחטיף לתוקף שלך. אמת, אבל כשהיריב שלך (שים לב לא בעל ברית) מאויים יותר ממך, יש סכוי לא רע שהוא יטפל בעניין לא מאהבת מרדכי היהודי אלא שנאת המן הפרסי. האם אתה חושב שסעודים אין כלים ללחוץ על ארה"ב שתטפל בעניין דיפלומטית או צבאית. אל תשכח שנפט מהמפרץ מגלגל את כלכלת ארה"ב (כרגע). זה לא קשור ישירות ליכולתה או רצונה של ישראל לתקוף באירן, כל נושא המו"מ על שטחים לא מעניין את האירנים שממשיכים בתוכניתם במלוא הקצב ללא כל הפרעה נראית לעין ומבחינתם כל ישראל היא המטרה לחיסול גם אם בקווי 67 ולכן מבחינת ישראל החלטה על תקיפת אירן לא קשורה למו"מ אזוריים אחרים ובצדק, אירן היא בעיה נפרדת. עדין, אני לא מבין למה על כל פעולה במזה"ת ישראל נדרשת לשלם בשטח. יש לגמול את כולם מהנוהג המגונה הזה. מה גם שמה שהסעודים רוצים להכתיב לא מתקבל כתכתיב בישראל, הצהרות זה יפה המציאות לא תמיד עובדת לפיהן. הלוואי שאתה צודק, מתקפלים ולא אומרים מפורשות לא נקבל תכתיב. אם ההצעה אינה פתוחה למשא ומתן היא כעורבא פרח. מבחינה עובדתית המשטר האמריקני כבר מתעסק בהרבה דברים שאינם רק כלכליים, קלינטון ומספר שליחים פועלים במזה"ת באופן קבוע, נכון שהכלכלה נמצאת במרכז תשומת ליבו של הממשל אבל יש עוד נושאים שכל ממשל חייב לטפל בהם במקביל אם ארה"ב רוצה לשמור על מעמדה בעולם, הממשל אינו חד ערוצי והנשיא עצמו לא מתערב בכל נושא ונושא 24 שעות ביממה. איפה מאמץ עיקרי? מדובר בפעולה שדורשת משאבים רבים. כמה מפתה לומר: נטפל בזה אח"כ. מעבר לכל הניתוח הכלכלי של השפעת תקיפה על מחרי הנפט, התקיפה באירן מכל הבחינות היא לא בחירה באפשרות הכי טובה אלא באפשרות הכי פחות גרועה,- כאן אני מסכים, תקיפה \ אי תקיפה היא בחירה בין אפשרויות רעות. כל מחיר כלכלי שייגבה כתוצאה מהתקיפה נשקל לעומת המחרי הגיאופוליטי/כלכלי/בטחוני של אירן גרעינית, יש לא מעט אנשים שמאמינים שעדיף לסבול מיתון מאירן גרעינית. אחד הסיוטים הגדולים ביותר במערב הוא תסריט של ראש נפץ גרעיני שמגיע לידי ארגון טרור, הפחד הוא שהמשטר הקיצוני באירן ייתן כזה ראש נפץ ביום מהימים לבני חסותו -החיזבאללה. בנוסף יש לזכור שקיימים דיווחים שאירן מפתחת טילים בליסטיים ארוכי טווח שעשויים להגיע גם לארה"ב - מתי יהיה עוד עשור? נטפל בזה אח"כ. אז אולי היום ארה"ב עדיין לא מאויימת ישירות ע"י אירן אבל ההערכות הן שבעתיד זה בהחלט יגיע ואז התעסקום עם אירן גרעינית היא הרבה יותר מסובכת. בנוסף יש לזכור שחוסר רצונה של ארה"ב להתערב ישירות בסכסוך עם אירן מציב את ישראל כאופציה הביצועית הטובה ביותר מבחינת ארה"ב מה שעשוי לגרום לארה"ב לתת אור ירוק לתקיפה שכזו ואף סיוע בצורה נסתרת. - אם אנחנו נדרשים לבצע את העבודה בשביל כולם למה הרמז הוא שאתם תצטרכו לאכול את הדגים הסרוחים (לעמוד מול 80 מליון איראנים שתקפנו אותם), גם להיות מוכים, היות מגורשים מהעיר (מתן שטח לערבים). אני לא בטוח שהאיום הגרעיני מאירן חמור עד כדי כך שישראל תצא למלחמה מול מדינה שלא חששה להקריב מליון מבניה במלחמה בת 8 שנים, מדינה שעושה רושם שהם לא משוגעים כמו שנדמה לנו. יש רציונל לפעולתם. אני הייתי מסתכל על העניין דרך עניין ההרתעה + הגנה. ומי שנמצא בצד השני של המפרץ שיפטור את העניין דרך ארה"ב או עצמאית. הסעודים קנו מאות מטוסי F15 שישתמשו בהם. על פי מה התסריט הזה של הפלת 100 מטוסים?, מי דיבר על 100 מטוסים? האם אתה חוזה 100% פגיעה במטוסים הישראלים? האם כל המטוסים הישראלים מרוכזים במקום אחד?, אתה חושב הכולם בישראל מתכננים "טיול פשוט" הלוך וחזור? או שלא מכירים בעובדה שגם האירנים מתוכננים? אני מאמין שכל תוכנית שמתוכננת בישראל מתבצעת אחרי לימוד של כל מערכות הנ"מ האיראניות ויכולות חיל האוויר האיראני שבשני המקרים מיושן ברובו. אתה רוצה תרחיש גרוע הרי לך (מהראש לי, לא על בסיס שום דבר אחר): למעלה מ-100 מטוסי F15i;F16i עולים לגיחה בכוון איראן. חלקם מחומשים למשימות אוויר-קרקע, חלקם לאוויר-אוויר. את מטוסי התקיפה מלווים מטוסי תדלוק, מטוסי שליטה אווירית, מטוסי ל"א, ומסוקי חילוץ. הכלים יוצאים בגובה נמוך מכוון לא צפוי. חילות האוויר ויחידות הבקרה האווירית במעגל ראשון ממשיכות כרגיל - עושה רושם שהגל לא נקלט. עובדה זו לא נכונה בין אם סוכן איראני ידע את תאריך התקיפה או מודיעין האויב המוצב בבסיסי יחידות הבקרה האווירית הלבנונית בהרי מול הלבנון קלט את העניין ודווח למי שצריך. משך שעתיים (הערכה שלי) שיקח למטוסים להגיע לאיראן מנצלים האיראנים להתארגנות. הפעילות במתקנים הרלוונטים משותקת, האנשים מוכנסים למרחבים מוגנים, מכובה זרם החשמל. כל המכונות עוברות ל- Power down mode. מפעילי הבקרה האווירית מאיישים את כל המערכות + הוראה לעלות לאוויר מערכות גבוי ושעת חירום. כ- 25 דק לפני כניסת מטוסי חיל האוויר למרחב האווירי שלהם. מאות מטוסי קרב ועיקר כאלו המתאימים לירוט מועלים לאוויר. השמיים מלאים במאות מטוסים מ- 2 הצדדים Mig29, F14,Su30 איראנים אל מול המטוסים הישראלים. בנוסף גשם של טילים מהקרקע תוקף את הכח התוקף. מטוסי הירוט נכנסים לקרב אוויר, מטוסי הקרב מנסים לתקוף את מערכות ההגנה האווירית + מתקני קשר ושליטה. המטוסים הסובייטים מתגלים כיותר טובים ממה שסברו בתחילה. בדקות הראשונות אובדים כ- 25 מטוסי קרב וכן מטוס תדלוק וכ- 5 מסוקי חלוץ המנסים לחץ את הטייסים. תחת מטר הטילים התקיפה של האתרים המחופרים והערוכים היא חלקית ולא מדוייקת. האירנאים מאבדים עשרות רבות של מטוסי קרב וכן מערכות נ"מ בעיקר ישנות. הם סובלים מהרוגים רבים אבל להם היתרון שהם בבית והגל התוקף חייב לשוב לאחר השלכת החמוש. בדרך הביתה הכח מותקף ע"י מטוסי קרב סוריים מדגם Mig29. הכח שסובל מכמות נמוכה של דלק לא לקח בחשבון מזג אוויר שהשתנה ומאלץ את המטוסים להתחמק מקרב. 40 מטוסים נוספים אובדים בשל כשל טכני, מחסוק בדלק (לא הספיקו לתדלק בחזור), נפגעים מהמטוסים הסוריים,..... והרי לך יום שהסתיים בכמעט 100 מטוסי קרב שאיבדת, מאות טייסים 1200 ק"מ מהבית, משימה שלא בוצעה (ואין לך את האפשרות לגיחה נוספת), נזק חלקי בציוד שרצית להרוס, מורל "בקנטים". תקשורת הנהנית להצליף הלקאה עצמית עם עצות של" עכשיו חייבים ללכת למהלך מדיני מיידי מול הסורים והפלשתינים כשהמחיר ידוע (לדעתם),.........אני יכול לגלגל הלאה אבל אני ממש לא נהנה, ואני מעריך שלא צריך. את העיקר אני חושב שהבנת. רק למען הסר ספק, אם תהיה תקיפה אני ממש מאחל שהעניינים יתגלגלו אחרת, אני מעריך שיהיו נפגעים אבל לא בסדר גודל של התרחיש הגרוע שהבאתי. ובסופו של דבר, בצה"ל בהחלט מכירים באיום הסורי, רוב חיל האוויר הישראלי ישאר בתחומי מדינת ישראל בצקרה של תקיפה כזו ולו בגלל הסיבה הפשוטה שלרוב המטוסים הישנים יותר אין יכולת לטוס לאירן בטיסה דו כיוונית. ואף על פי כן, מדובר בין היתר במטוסי F15, F16 מתחילת שנות ה- 80 ולא שווים למטוסי הה- i. מה שיש זה לא מעט אבל האם מספיק? כנראה שזה לא מה שמונח על השולחן אבל גם בצה"ל יודעים לעשות את השיקולים, אני מאמין שאף אחד בארץ לא היה יוצא במבצע שמשאיר את ישראל לחסדי הסורים. יש הבדל גדול מאוד בין העמך ששורף דגלי ישראל וארה"ב כהרגל מול מצלמות לבין משטר שמצהיר בגלוי על תוכניתו להשמיד מדינה כבר 30 שנה, משטח שמכחיש שואה כמדניות רשמית, מארח וועידות להכחשת שואה ו"עולם ללא ישראל", מהווה בית לכל מכחיש שואה, ניאו נאצי, שונא יהודים וסתם גזען, מהווה ספק מרכזי ברמה עולמית לספרות נאצית וניאונאצית באופן גלוי ובנוסף שוקד על פיתוח נשק להשמדה המונית. כן יש הרבה מאוד הבדל בין השניים וגם מנקודת מבט היסטורית המשטר האירני מדאיג מאוד ויש בו לא מעט הקבלות למשטר הנאצי. אין לי ספק במי מדובר, אבל לטוס להלחם 1500 ק"מ מהבית, דרך מדינות אוייב, .... גם המצרים ממשיכים לתרגל מלחמה נגדינו (ראה את הדווח על התרגילים שלהם בסיני במדיה) כך שהייתי מאוד נזהר בהם.

אני לא מבין על איזה "תשלום בשטח" אתה מדבר בהקשר של תקיפה באירן? כל נושא המו"מ עם הפלשתינאים לא קשור לתקיפה באירן ולא משפיע על קיומה של תקיפה כזו.
כל שאר ההתייחסויות לשטחים הוא פוליטי בהקשר הזה ולא קשור לדיון על יכולת ומוכנות לתקוף באירן.

גם אם מדינות ערב מאויימות ע"י אירן אתה לא מספסר במוכנות שלך לתקוף ולהגן על עצמך בתקווה שמישהו יזיז את עצמו ואולי יצליח לתקוף באירן (וזה אולי גדול מאוד בהקשר של חלק מחילות האוויר הערביים)

בקשר למאמציו של הממשל האמריקני, גם אם רוב המאמץ מופנה לכלכלנ זה עדיין לא אומר שמשאבים רבים לא מופנים למזה"ת, כל ממשל כאמור פועל במספר נושאים במקביל ואובמה ייפגש בקרוב עם בכירים ישראלים בנוסף לשליחים שחוזרים לפה והמזה"ת הוא כל תפקידם.

ציטוט:

אם אנחנו נדרשים לבצע את העבודה בשביל כולם למה הרמז הוא שאתם תצטרכו לאכול את הדגים הסרוחים (לעמוד מול 80 מליון איראנים שתקפנו אותם), גם להיות מוכים, היות מגורשים מהעיר (מתן שטח לערבים).

מי זה אתם?
לכל תקיפה יהיו השלכות אבל הן בטח לא תהינה 80 מליון אירנים שתוקפים מישהו, ההשלכות תהינה התלקחות בצפון וגל טרור עולמי כנראה ושוב, זה שקול מול אירן גרעינית.
כל הדיון על שטח לערבים לא קשור בשום צורה לנושא הדיוןם על תקיפה באירן.

ציטוט:

אני לא בטוח שהאיום הגרעיני מאירן חמור עד כדי כך שישראל תצא למלחמה מול מדינה שלא חששה להקריב מליון מבניה במלחמה בת 8 שנים, מדינה שעושה רושם שהם לא משוגעים כמו שנדמה לנו. יש רציונל לפעולתם. אני הייתי מסתכל על העניין דרך עניין ההרתעה + הגנה. ומי שנמצא בצד השני של המפרץ שיפטור את העניין דרך ארה"ב או עצמאית. הסעודים קנו מאות מטוסי F15 שישתמשו בהם

הרבה בכירים ישראלים חולקים עליך ועשו זאת בגלוי בכלי התקשורת, האיום הוא איום חמור מאוד כמו שכתבתי בתגובתי הקודמת.
אתה לא יוצא למלחמה בטווח 1,500 ק"מ אלא לפעולה נקודתית ומוגדרת בלבד, את המלחמה אתה תנהל בגבול הצפון.

הרתעה נעלמת ללא פעולה הגנתית תקיפה במקרה של איום, אם אתה רוצה לסמוך על צד שלישי שאפילו לא מקיים יחסים דיפלומטיים איתך (סעודיה) שיגן עליך ועוד יעשה עבודה טובה בזה מתוך תקוה להתלכדות אינטרסים זו בעיה שלך וזו גישה תלותית המצביעה על חוסר יכולת להגנה עצמית במקרה הצורך-זו הצעה רעה בלשון המעטה.
בשורה התחתונה, אל תסמוך אל אחרים שיעשו את מה שאתה צריך לעשות למען עצמך.

כל התרחישים על תקיפה באירן ניתנים לדיון במשך שנים מהסיבה הפשוטה שאף אחד מאיתנו לא מכיר את התוכניות, אני בטוח שבצה"ל מכירים את כל האופציות והסיכונים, מכירים את האיום ולא בונים על תרחיש התאבדותי.
אתה מניח כל מני הנחות ומספרים שלא ברור על מה הם מבוססים, אני עדיין נוטה יותר לסמוך על התוכניות של חה"א שנבנו לאחר תחקיר המטרות הגנת נ"מ חה"א האיראני ועוד.
אתה באמת חושב שאתה יודע משהו על אירן שלא יודעים בחה"א.

הערה קטנה, f16 c,d וf15 c,d הם לא מטוסים מיושנים ועוד לא דיברנו על ההשבחות שבוצעו במטוסים ישנים יותר (בזמ"ש וכד')

דאגה זה דבר אחד אבל היא לא מצדיקה פסימיות מוחלטת עד כדי התאבנות וחוסר רצון או יכולת להגן על עצמך .

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

ציטוט:

הרבה בכירים ישראלים חולקים עליך ועשו זאת בגלוי בכלי התקשורת, האיום הוא איום חמור מאוד כמו שכתבתי בתגובתי הקודמת.

לבכירים ישראלים יש אינטרס ברור שתחשוב את מה שאתה חושב - זה לא בהכרח קשור למציאות.
זאת הבעיה באמת חמורה מאד. אתה מסיט את המבט הצידה מבעיות קשות שיש במדינה, אתה חי באובססיה תמידית, אתה מסכים לשלם עוד מיסים וכו' וכד'. אירן היא אוייב מאד נוח בשביל לוותר עליה כל כך בקלות. הנה בן אדם כבר מדבר על יכולות בלתי רגלות של מודיעין אירני ולא שם לב שאותו מודיעין נכשל כשל חמור פעמיים בתוך שנתיים - בלבנון 2 ובעופרת יצוקה. הוא לא שם לב שאירן נמנעת מלהיכנס לאימות ישיר עם ישראל - היא לא שלחה את חייליה להילחם הצה"ל למרות שהיא יכולה. יש עוד הרבה סימנים שמעידים על כך שצד השני מפחד להתעסק איתנו באמת ! אבל לא - עדיף לפחד ולהפחיד אחד את השני.
אז הפחדות נעימות .

ציטוט:

אתה מסיט את המבט הצידה מבעיות קשות שיש במדינה, אתה חי באובססיה תמידית

אתה יכול לדבר בשם עצמך בלבד, רוב האנשים הם ברי דעת ולא גלמים כפי שאתה מצייר אותם ויודעים להתייחס למספר בעיות, העובדה היא שהנושא הכלכלי הוא אחד הנושאים המרכזיים בתקשורת, בפוליטיקה ובשיח הציבורי.
טיפול בבעיה אחת לא בא ע"ח טיפול בבעיה אחרת וממשלות פועלות במספר מישורים במקביל.

ציטוט:

אתה מסכים לשלם עוד מיסים וכו' וכד'

אתה מוזמן לבדוק את נטל המס בארץ ולגלות (להפתעתך) שהוא מתקרב למיסוי הממוצע באיחוד האירופי בשנים האחרונות, וזה בהמשך לתוכנית הרב שנתית להפחתת מיסים שעדיין בתוקף.
לא מאמין?
http://www.senat.org.il/senat/docs_h/rtf/351.rtf
http://www.globes.co.il/news/articl...436703&fid=2173
http://www.vanleer.org.il/econsoc/p...s#286,8,התפתחות נטל המס בישראל

אני מסכים לשלם מיסים בתמורה למכלול שירותים שאני מקבל לא רק בטחון, אני לא טוען שהכל בסדר אבל אני יודע שאני עדיין חי במדינה שנמצאת במקום די גבוה מבחינת רמת החיים בעולם!

גם אם המודיעין נכשר בלבנון השניה זה לא אומר שצריך לעצום עיניים מול איום הולך וגדל וזה לא אומר מאומה על המודיעין באירן שמושג באמצעים שונים מאשר בלבנון.
לא צריך מודיעין בשביל לשמוע את הצהרות המשטר האירני ב 30 השנים האחרונות בנושא השמדת ישראל ובמקביל על זכותה של אירן לפתח נשק להשמדה המונית, רק אוויל יתעלם מהאיום המפורש הזה.

ציטוט:

הוא לא שם לב שאירן נמנעת מלהיכנס לאימות ישיר עם ישראל - היא לא שלחה את חייליה להילחם הצה"ל למרות שהיא יכולה. יש עוד הרבה סימנים שמעידים על כך שצד השני מפחד להתעסק איתנו באמת ! אבל לא

איזה יופי, אתה היחיד ששם לב לזה שאירן מעדיפה להלחם עם ישראל ע"י חימוש והפעלת אגוני טרור...אף אחד לא שם לב לזה חוץ ממך.
מי אתה שתקבע שהצד השני מפחת באמת להתעסק איתנו?, אולי הצד השני לא יכול להתעמת ישירות איתך עקב מגבלה פשוטה של...מרחק? חיל האוויר האירני לא יכול לפעול בישראל בצורה דו כיוונית ולטילים קונבנצינליים יש השפעה מועטה על ישראל, אולי המגבלה הגיאוגרפית יצרה אסטרטגיה אחרת של הטרדת ישראל ופגיעה מתמשכת בנו?
אתה גם קצת שוכח שאירן כבר העבירה טכנולוגיה צבאית לחיזבאללה ולמעשה בנתה דיווזיה צבאית איראנית לכל דבר ועניין בגבולה הצפוני של ישראל החמושה במיטב נשק החדיש שרוב ארגוני הטרור יכולים רק לפנטז עליו, כולל מדריכים וקציני מודיעין של משמרות המהפכה.

האיום האירני הוא לא הגזמה של השלטון בישראל ואם זה לא ברור לך אתה מתעלם בעובדות בשטח ובוחר לכתוב על "תירוצים לתשלום מיסים".

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

ציטוט:

האיום האירני הוא לא הגזמה של השלטון בישראל ואם זה לא ברור לך אתה מתעלם בעובדות בשטח ובוחר לכתוב על "תירוצים לתשלום מיסים".

ברור לי לגמרי שהוא מוגזם כפי שהוא מוצג ואני לא מתעלם מהעובדות - מה שבאמת עובדות ולא פרי דמיון.

ציטוט:

אתה מוזמן לבדוק את נטל המס בארץ ולגלות

ואיך אפשר לבדוק כמה פחות יכולתה לשלם אילו לא התקציב הבטחון ?
לא משנה, הבאתי את זה כדוגמה למניפולציה. לא מיסים אז חלוקת המיסים, אם יש משהו שיהרוס את המדינה הזאת בטווח הארוך זה חינוך ולא אירן.

ציטוט:

גם אם המודיעין נכשר בלבנון השניה זה לא אומר שצריך לעצום עיניים מול איום הולך וגדל וזה לא אומר מאומה על המודיעין באירן שמושג באמצעים שונים מאשר בלבנון.

מישהוא הציע לעצום עיניים ? לא צריך לעצום אבל לא צריך גם להגזים אם יכולות שלהם - מה לא ברור ?

ציטוט:

לא צריך מודיעין בשביל לשמוע את הצהרות המשטר האירני ב 30 השנים האחרונות בנושא השמדת ישראל ובמקביל על זכותה של אירן לפתח נשק להשמדה המונית, רק אוויל יתעלם מהאיום המפורש הזה.

אני לא מתרגש מההצהרות של פוליטיקאים, זה לא מוביל לשום דבר. צריך לבחון מעשים ולא הצהרות.

ציטוט:

איזה יופי, אתה היחיד ששם לב לזה שאירן מעדיפה להלחם עם ישראל ע"י חימוש והפעלת אגוני טרור...אף אחד לא שם לב לזה חוץ ממך.

מי אתה שתקבע שהצד השני מפחת באמת להתעסק איתנו?
אני אזרח בדיוק כמוך שיש לו דעה שונה משלך. אני לא דיברתי על מה שאירן עושה אלא על מה שארין אינה עושה.

ציטוט:

כבר העבירה טכנולוגיה צבאית לחיזבאללה ולמעשה בנתה דיווזיה צבאית איראנית לכל דבר ועניין בגבולה הצפוני של ישראל החמושה במיטב נשק החדיש שרוב ארגוני הטרור יכולים רק לפנטז עליו, כולל מדריכים וקציני מודיעין של משמרות המהפכה.

"דיוויזיה צבאית אירנית לכל דבר החמושה במיטב נשק החדיש" - כבר מהמשפט הזה ברור לי למה קשה לנו להבין אחד את שני.
שירתת בצבא כבר ? בתפקיד לוחם ?

ציטוט:

ברור לי לגמרי שהוא מוגזם כפי שהוא מוצג ואני לא מתעלם מהעובדות - מה שבאמת עובדות ולא פרי דמיון.

אתה בדעת מיעוט, האיום האירני נתפס ברצינות רבה לא רק בישראל אלה גם באירופה ובארה"ב.
אני יכול פה להעמיס אותך בציטוטים של בכירים אירניים, דיווחים על ניסויי טילים, מספר טילים משוער שיכול להגיע לישראל ועל התוכנית הגרעינית באירן.
אם אתה רואה את הכוונה המוצהרת של השלטון בצירוף המירוץ לטכנולוגיה גרעינית ולא מגיע למסקנה שיש איום אז אתה פשוט בוחר להסיט את המבט ואני כנראה לא אהיה זה שאשכנע אותך לתפוס אותו ברצינות.
אני אשמח לשמוע לפי מה אתה קובע מה פרי דמיון? ואילו סיכונים אתה מוכן לקחת בשמה של כל האוכלוסיה.

ציטוט:

ואיך אפשר לבדוק כמה פחות יכולתה לשלם אילו לא התקציב הבטחון ? לא משנה, הבאתי את זה כדוגמה למניפולציה. לא מיסים אז חלוקת המיסים, אם יש משהו שיהרוס את המדינה הזאת בטווח הארוך זה חינוך ולא אירן.

אתה בא בטענות למדינה שמגנה על אזרחיה?, כמעט כל מדינה בעולם מחזיקה צבא המגן על אזרחיה וכל התהיה התיאורטית של "מה אם לא היה צבא" היא לא יותר ממשאלת לב אוטופית שאינה רלוונטית למציאות בכלל ולמציאות בישראל בפרט.
אם יש לך טענות על הוצאות בטחון אפשר לשאול את האירנים למה בוער להם כ"כ למחוק את ישראל ולמה הם משקיעים כ"כ הרבה משאבים בטכנולוגיית שיגור לטווח ארוך ובנשק להשמדה המונית, זה לא הגיוני לבוא בטענות למדינה שמשקיעה בהגנה מפני תוקפן ועוד כזה שמצהיר על כוונותיו.
ההצהרה על מניפולציה מתבססת על ההנחה שהאיום האיראני לא כ"כ נורא או אף לא קיים, הנחה שמנוגדת לדעת מומחים בארץ ובחו"ל ושלא הצלחת להביא טיעונים התומכים בה.

אני מסכים איתך בכל מה שקשור לחשיבות החינוך ונושאים נוספים אבל החכמה היא לדעת לפעול במספר מישורים במקביל ולטפל בהם ולא להזניח נושא אחד ע"ח השני, אנחנו יכולים וצריכים להשקיע עוד בחינוך אבל אם תתעלם מאירן אתה בפירוש תתעורר ביום מן הימים למציאות מפחידה של אירן גרעינית או מערך אירני שמוכן לתקוף את ישראל באמצעים נוספים.

ציטוט:

מישהוא הציע לעצום עיניים ? לא צריך לעצום אבל לא צריך גם להגזים אם יכולות שלהם - מה לא ברור ?

1. אתה טוען שאנחנו משקיעים יותר מדי באיום האירני לפי תגובתך הקודמת אתה טוען שהמודיעין בלבנון היה לקוי ועל כן ניתן להבין שאתה מסיק שהמודיעין מאירן מאירן לקוי, כולל בטיעון שלא שמו שלב שאירן לא נלחמת ישירות בישראל, המסר שאני הבנתי מהדברים שלך הוא "בשביל מה להשקיע"
בכל מקרה אני בדעה שאנו לא מגזימים בכוונות העתידיות של האירנים.

ציטוט:

אני לא מתרגש מההצהרות של פוליטיקאים, זה לא מוביל לשום דבר. צריך לבחון מעשים ולא הצהרות

צודק, בוא נתמקד במעשים,הנה שוב עותק מתגובתי הקודמת (מס 56):

ציטוט:

בנוסף אירן לוקחת כבר שנים חלק פעיל בלחימה כנגד ישראל הן ע"י החיזבאללה והן ע"י ארגוני טרור פלשתינאים דתיים בעקיפין, כך שלא מדובר רק בהצהרות ודיבורים אלא במשטר שעושה מאמצים בשטח להילחם בישראל ע"י מימון החיזבאללה וארגונים נוספים, משלוח נשק ע"י מטוסים וספינות ומתן תמיכה לוגיסטית ומודיעינית. בנוסף אירן היא כיום מפיצת חומר אנטישמי ונאצי ברמה עולמית!!! כולל בירידי ספרים בינ"ל בהם ניתן למצוא בביתן האירני חומר אנטישמי המשווק לקהל המבקרים. לכל העובדות הללו שנועדו להמחיש את אופן החשיבה של המשטר האירני תוסיפו את העובדה שאירן מפתחת כלי נשק גרעיניים (בנוסף לכימי וביולוגי) ושהיא פיתחה כבר טילים בליסטיים המסוגלים להגיע לישראל וכנראה שגם לאירופה.

אלו לא הצהרות אלו מעשים בשטח ופעילות לממן, לחמש, לאמן, לספק תמיכה לוגיסטית ומודיעינית לכמעט כל מי שנלחם בישראל!

ציטוט:

מי אתה שתקבע שהצד השני מפחת באמת להתעסק איתנו? אני אזרח בדיוק כמוך שיש לו דעה שונה משלך. אני לא דיברתי על מה שאירן עושה אלא על מה שארין אינה עושה.

מעולם לא אמרתי שאירן מפחדת להתעסק איתנו, טענתי שהיא פועלת דרך צד שלישי עקב מגבלות גיאוגרפיות ומטעמים מדיניים.
אירן מוכיחה שהיא מעוניינת לפגוע בישראל בכך שהיא מבצעת את כל הפעילות שפירטתי בסעיף הקודם.
שנית שוב, הצהרות עקביות שלא משתנות כבר 30 שנה מגובה בתמיכה בכל מי שנלחם בישראל.
בנוסף ללחימה דרך צד שלישי יש יתרונות מדיניים אשר מאפשרים לאירן לנהל מלחמה בישראל לטוח רחוק מבלי להסתבך במישור המדיני או הצבאי.
אין שום סיבה להניח שאירן לא נלחמת ישירות בישראל מרצונה הטוב ועדיין קיים המרחק הגיאוגרפי שלא מאפשר עימות צבאי ישיר למעט פעולות נקודתיות שלא יועילו לאירן מול ישראל.
ההנחה

אין לי בעיה עם אזרח שיש לו דעה, אני פשוט לא מסכים איתה וחושב שהיא סוג של התעלמות מסכנה אמיתית.

ציטוט:

"דיוויזיה צבאית אירנית לכל דבר החמושה במיטב נשק החדיש" - כבר מהמשפט הזה ברור לי למה קשה לנו להבין אחד את שני.

חיזבאללה מבחינה מבצעית מהווה יחידה צבאית לכל דבר ועניין המבצעת הוראות מטהרן, לא טענתי שמדובר ביחידה צבאית אורגנית של צבא אירן או משמרות המהפכה.
בוא נבדוק את הטיעון:

1. חיזבאללה הוא ארגון עם אלפי לוחמים שמקבלים הכשרה ממדריכים של משמרות המהפכה שחיים בלבנון ומאמנים אותם, בנוסף ישנם דיווחים שמתקיימים אימונים של פעילי חיזבאללה על אדמת אירן.
2. אירן וסוריה חימשו את החיזבאללה בכמויות אדירות של נשק חדיש.
3. חיזבאללה מחזיק אלפי טילי נ"ט כולל מדורות מתקדמים -תראה לי לאיזה "ארגון טרור" בזירה יש כזה ארסנל, הן מבחינת כמות והן מבחינת הקידמה הטכנולוגית?
4. חיזבאללה מחזיק באלפי רקטות לטווחים שונים כולל רקטות לטווח בינוני של מאות ק"מ-תראה לי איזה "ארגון טרור" מחזיק ברק"ק לטווח בינוני?
5. חיזבאללה מפעיל טילי ים/חוף על קוליים לטווח בינוני מונחי מכ"מ- מתי ראית "ארגון טרור" מפעיל כזו טכנולוגיה?
6. חיזבאללה משתמש ברשת קשר מוצפנת שנבתה לו ע"י אירן
7. על פי דיווחים חיזבאללה מקבל תמיכה מודיעינית מאירן.
8. חיזבאללה מקבל מימון שוטף מאירן לשיקום יכולתיו הצבאיות כמו בניית בוקרים ורכישת תחמושת, מימון שיקום כפרים ועוד.
9. חיזבאללה מאורגן לחטיבות, גדודים, חטיבות, דרגים מסייעים, לוחמים, אחוריים ודרגים מקצועיים שונים (מודיעין קשר וכד')
10. חיזבאללה מקבל נשק בעזרת משאיות, מטוסים וספינות איראניות ושל צבא סוריה.

אז נכון שחיזבאללה הוא לא יחידה רשמית של הצבא האיראני אבל בפועל יש לך בגבול הצפון ארגון צבאי שנבנה, חומש, אומן, ממומן ונתמך ע"י אירן ומבצע את הוראותיה- אז כן, מבחינה מעשית יושבת לך בגבול הצפון דיווזיה איראנית בעלת יכולות ארטילריות ארוכות טווח ויכולת התמודדות עם כוחות שריון המפעילה מערך חי"ר לכל דבר ועניין שתתקוף על פי פקודה גם אם יש לה מרחב תמרון עצמאי מסוים.

ואם אתה לא מבין את זה כמו שאתה לא מבין שאירן היא איום על מדינת ישראל אז אתה צודק בכך ש ברור לך למה קשה לנו להבין אחד את שני.

ציטוט:

שירתת בצבא כבר ?

-כן

ציטוט:

בתפקיד לוחם ?

-כן

תסביר לי בבקשה איזה נסיון צבאי/מדיני יש לך על מנת לקבוע את מה שאתה קובע ועוד לשאול אחרים איזה נסיון יש להם בצבא כסמן למידת הבנתם בנושא?
ואם היית לוחם, זה הופך אותך או אותי לאסטרטגים דגולים בנושא החיזבאללה ואירן?

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

ציטוט:

אתה בדעת מיעוט, האיום האירני נתפס ברצינות רבה לא רק בישראל אלה גם באירופה ובארה"ב.

גם אם אני במיעוט זה עדיין לא אומר שאתה צודק. לא לי ולא לך אין הוכחות לצידקת הדרך.
האיום אירני נתפס שונה במדינות שונות ואם הזכרת את ארה"ב אז אתה צריך לזכור שהם לא פעם אמרו על טענות ישראל שהן מוגזמות וקבעו שלאירן אין תוכנית גרעין צבאית (אפרופו הטענות שאירן כבר היום עוסקת בפיתוח נשק גרעיני וכדומה) .

ציטוט:

אני יכול פה להעמיס אותך בציטוטים של בכירים אירניים, דיווחים על ניסויי טילים, מספר טילים משוער שיכול להגיע לישראל ועל התוכנית הגרעינית באירן.

אני לא צריך ציטוטים - הם לא מעניינים ודיווחים אני מכיר.

ציטוט:

אם אתה רואה את הכוונה המוצהרת של השלטון בצירוף המירוץ לטכנולוגיה גרעינית ולא מגיע למסקנה שיש איום אז אתה פשוט בוחר להסיט את המבט ואני כנראה לא אהיה זה שאשכנע אותך לתפוס אותו ברצינות.

אני לא רואה את הכוונה האמיתית ולא מוצהרת - כבר דיברנו על ההצהרות.

ציטוט:

אני אשמח לשמוע לפי מה אתה קובע מה פרי דמיון?

לפי עובדות שרואים.

ציטוט:

ואילו סיכונים אתה מוכן לקחת בשמה של כל האוכלוסיה.

לא לתקוף את אירן גם אם תגיעה ליכולת לייצר נשק גרעיני.

ציטוט:

אלו לא הצהרות אלו מעשים בשטח ופעילות לממן, לחמש, לאמן, לספק תמיכה לוגיסטית ומודיעינית לכמעט כל מי שנלחם בישראל!

נכון אבל עדיין לא סכנה קיומית לישראל. למה שלא נגיב באותה מידה לאירן ?

ציטוט:

אין לי בעיה עם אזרח שיש לו דעה, אני פשוט לא מסכים איתה וחושב שהיא סוג של התעלמות מסכנה אמיתית.

אני חושב שדעות כמו שלך הן הגזמה הגובלת באיסטריה הגורמת למדינה הרבה יותר נזק מאשר תועלת.

לגבי חיזבאללה - כמות הלוחמים וסוגי הנשק שהזכרת עדיין לא אומר שהם יודעים לפעול כמו דיוויזיה. לשגר רקטות לעבר ישראל ולנהל לחימה בקבצות קטנות בשטח בנוי או לבצע פשיטות התקפיות שוב בקבוצות קטנות - זה כן. מעבר לזה - לא רואה אותם כדיוויזיה. גם צה"ל אגב בלבנון 2 לא פעל כדיוויזיה וראינו מה קרה.

אגב מאיפה ידוע שיש להם טילי חוף -ים על קוליים ? מה זה הטילים האלה ?
וגם לגבי הטילי נ"ט - הדגמים שיש להם הם לרוב לא מתקדמים (לפי מדגם שראינו בלבנון2) אבל זה כהערת הגב.

ציטוט:

תסביר לי בבקשה איזה נסיון צבאי/מדיני

שירתתי בצבא בתפקיד לוחם. בשתי צבאות יותר נכון.

ציטוט:

גם אם אני במיעוט זה עדיין לא אומר שאתה צודק. לא לי ולא לך אין הוכחות לצידקת הדרך. האיום אירני נתפס שונה במדינות שונות ואם הזכרת את ארה"ב אז אתה צריך לזכור שהם לא פעם אמרו על טענות ישראל שהן מוגזמות וקבעו שלאירן אין תוכנית גרעין צבאית (אפרופו הטענות שאירן כבר היום עוסקת בפיתוח נשק גרעיני וכדומה) .

בתוך ארה"ב נשמעה ביקורת על הדוח הזה ובמקביל פורסמו מספר דוחות של מספר סוכנויות שהגיעו למסקנה שאירן כן מפתחת נשק גרעיני.
הקונצנזוס עדיין גורס שאירן חותרת להשגת נשק גרעיני, שלא לדבר על הצהרות אחמדינאג'אד שאירן תמשיך להעשיר אורניום, המרחק מאורניום מועשר לפצצה כבר הרבה יותר קצר.

ציטוט:

אני לא צריך ציטוטים - הם לא מעניינים ודיווחים אני מכיר

יפה שאתה מכיר אותם, אותך הם לא מעניינים ולכן אתה גם לא מוכן לנתח ולעסוק בהם אבל אותי ועוד רבים אחרים הם מאוד מעניינים באופן טבעי ולדעתי גם בריא.

ציטוט:

אני לא רואה את הכוונה האמיתית ולא מוצהרת - כבר דיברנו על ההצהרות

הצהרות יכולול להוביל למעשים וכבר הבאתי דוגמאות מהשטח למעשים בפועל כיום, אני עדיין לא מבין על סמך מה אתה קובע שאפשר להשאר רגוע ושההצהרות הללו לא יובילו למעשים בהינתן המאמצים הנוכחיים למאבק בישראל?
כמו כן אתה לא רואה מעשים וכוונה אמיתית משום שאירן עושה מאמצים כבירים להסוות את כוונותיה ופעילותה, תשאל את פקחי הוועדה לאנרגיה אטומית שניסו לפקח על אירן בנושא.

ציטוט:

לפי עובדות שרואים

אני הסברתי מה העובדות שאני מסתמך עליהן, זה יהיה נחמד עם מעבר לתשובה הסתמית הזו תפרט מה העובדות שלפיהן אתה קובע בנחרצות כזו מה הוא פרי הדמיון של ישראל בכל הקשור לאיום האירני.

ציטוט:

לא לתקוף את אירן גם אם תגיעה ליכולת לייצר נשק גרעיני.

זה לא סיכון, זה קו הפעולה שלך, אילו השלכות אתה היית מוכן לספוג או להסתכן בהן ולסכן בהן את כל האוכלוסיה אם אירן תגיע ליכולת גרעינית?

ציטוט:

נכון אבל עדיין לא סכנה קיומית לישראל. למה שלא נגיב באותה מידה לאירן ?

גם אם סכנה היא לא קיומית זה לא אומר שאתה צריך להשלים איתה ולספוג פעם בכמה שנים מטחי רקטות על האכלוסיה האזרחית בישראל, לא צריך להמתין שסכנה תהפוך לקיומית לפני שמתמודדים עמה.
אני שוב חוזר ואומר שתפקידה של מדינה הוא להגן על אזרחיה ולא לומר להם "זו לא סכנה קיומית, תשלימו איתה"
מה גם שמלכתחילה לא דיברנו על כך שחיזבאללה הוא איום קיומי אלא שהוא זרוע ביצועית של אירן אשר נלחמת בעזרתו בפועל בישראל.

אתה לא יכול להגיב באותה מידה לאירן משום שאין מסה יחסית של ארגונים ואוכלוסיה שמוכנה להלחם באירן כמו שיש באוכלוסיה הערבית המוכנים להלחם בישראל.
מה גם שלא סביר שהם לא יוכלו לטפל במתקני הגרעין של אירן.
ואם כבר עסקינן בתקציבים, אתה כן מוכן לממן פעילות גרילה בחו"ל במשך שנים? זה יכול להיות הרבה יותר יקר מפעולה חד פעמית שתעכב את אירן לעשרות שנים.

ציטוט:

אני חושב שדעות כמו שלך הן הגזמה הגובלת באיסטריה הגורמת למדינה הרבה יותר נזק מאשר תועלת.

זכותך המלאה לדעתך כמובן אבל אני חושב שקו המחשבה שלך הוא קו מחשבה מסוכן מאוד שלא מכיר באיום מוחשי ומוצהר, ואשר אינו מבוסס על עובדות ונתונים, הבעיה בקו המחשבה שלך שאם אתה טועה המחיר יהיה כבד מאוד, לדעתי כבד יותר מתקיפה באירן.

ציטוט:

לגבי חיזבאללה - כמות הלוחמים וסוגי הנשק שהזכרת עדיין לא אומר שהם יודעים לפעול כמו דיוויזיה. לשגר רקטות לעבר ישראל ולנהל לחימה בקבצות קטנות בשטח בנוי או לבצע פשיטות התקפיות שוב בקבוצות קטנות - זה כן. מעבר לזה - לא רואה אותם כדיוויזיה. גם צה"ל אגב בלבנון 2 לא פעל כדיוויזיה וראינו מה קרה.

אתה נתפס למושג הטכני דיווזיה בעוד שאני מדבר על סד"כ גדול מאוד (למעשה כמעט דיווזיוני-אלפי לוחמים) מחומשים במיטב הנשק בכמויות אדירות ואשר פועלים כזרוע של אירן צבאית של אירן לכל דבר.
ואני עדיין טוען ש החיזבאללה הוא לכל דבר ועניין דיביזיה(אם תרצה-חטיבה) הנתונה לפקודתה של טהרן ומהווה זרוע צבאית איראנית בגבולה הצפוני של ישראל.

ציטוט:

אגב מאיפה ידוע שיש להם טילי חוף -ים על קוליים ? מה זה הטילים האלה ?

טיל C802 אשר פגע בספינת חיל הים אח"י חנית.-שוב לא בדיוק אמל"ח שנמצא בשימוש "ארגון טרור"
בנוסף במהלך מלחמת לבנון השניה אנשי חיזבאללה ירו טילי קורנט, טילים מתקדמים רוכבי קרן ליזר לעבר כוחות צה"ל בנוסף מפעיל הארגון טילי מילאן, פאגוט, מטיס ועוד.

אלו שני נתונים די מהותיים בכל הקשור לחיזבאללה ויכולותיו

ציטוט:

שירתתי בצבא בתפקיד לוחם. בשתי צבאות יותר נכון

מלוא הערכתי (באמת), אבל איך הנסיון הזה נותן לך את האפשרון לקבוע שאירן היא לא איום קיומי?

בכל מקרה לא נראה לי שנשכנע אחד את השני.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

ציטוט:

בתוך ארה"ב נשמעה ביקורת על הדוח הזה ובמקביל פורסמו מספר דוחות של מספר סוכנויות שהגיעו למסקנה שאירן כן מפתחת נשק גרעיני. הקונצנזוס עדיין גורס שאירן חותרת להשגת נשק גרעיני,

מה זה ??? על איזה סוכנויות אתה מדבר ?

ציטוט:

שלא לדבר על הצהרות אחמדינאג'אד שאירן תמשיך להעשיר אורניום, המרחק מאורניום מועשר לפצצה כבר הרבה יותר קצר.

לגבי הצהרות כבר אמרנו - זה לא מעניין.

ציטוט:

אותך הם לא מעניינים ולכן אתה גם לא מוכן לנתח ולעסוק בהם אבל אותי ועוד רבים אחרים הם מאוד מעניינים באופן טבעי ולדעתי גם בריא.

מה יש שם לנתח ? הימצאות הכלים לא מעידה דבר על הכוונה שלהם להשמיד את מדינת ישראל.

ציטוט:

הצהרות יכולול להוביל למעשים וכבר הבאתי דוגמאות מהשטח למעשים בפועל כיום, אני עדיין לא מבין על סמך מה אתה קובע שאפשר להשאר רגוע ושההצהרות הללו לא יובילו למעשים בהינתן המאמצים הנוכחיים למאבק בישראל

יכולות להוביל ויכולות שלא להוביל גם לזה יש דוגמאות מהשטח

ציטוט:

אני הסברתי מה העובדות שאני מסתמך עליהן, זה יהיה נחמד עם מעבר לתשובה הסתמית הזו תפרט מה העובדות שלפיהן אתה קובע בנחרצות כזו מה הוא פרי הדמיון של ישראל בכל הקשור לאיום האירני.

הבאתי כבר עובדה - אירן לא שלחה חיילים שלה להילחם בישראל

ציטוט:

זה לא סיכון, זה קו הפעולה שלך, אילו השלכות אתה היית מוכן לספוג או להסתכן בהן ולסכן בהן את כל האוכלוסיה אם אירן תגיע ליכולת גרעינית?

אני לא מצפה לשום השלכות מעבר לקיום מאזן אימה בין ישראל לאירן ומדינות אחרות.

ציטוט:

גם אם סכנה היא לא קיומית זה לא אומר שאתה צריך להשלים איתה ולספוג פעם בכמה שנים מטחי רקטות על האכלוסיה האזרחית בישראל, לא צריך להמתין שסכנה תהפוך לקיומית לפני שמתמודדים עמה.

אתה כבר ממתין 30 שנה ולא קרה כלום. הם הביאו רקטות ? אבל גם ישראל לא עמדה במקום

ציטוט:

אני שוב חוזר ואומר שתפקידה של מדינה הוא להגן על אזרחיה ולא לומר להם "זו לא סכנה קיומית, תשלימו איתה"

מדינה צריכה להגיד - "אין סכנה קיומית, תישנו בשקט ואל תקשיבו למה שכתוב בעיתונים - הם מפחידים אותכם בשביל הרייטינג"

ציטוט:

אתה לא יכול להגיב באותה מידה לאירן

אז פותרים את זה על ידי העלת רף האימות ?

ציטוט:

אם כבר עסקינן בתקציבים, אתה כן מוכן לממן פעילות גרילה בחו"ל במשך שנים? זה יכול להיות הרבה יותר יקר מפעולה חד פעמית שתעכב את אירן לעשרות שנים.

אם אנחנו מדברים על כסף אז א' גרילה זה לא כ"כ יקר כמו שזה נראה. בכמה מאות מליוני דולר אפשר לעשות יופי של גרילה (וזה לא כבף בשביל מדינת ישראל. אפשר גם לקחת הלוואה אצל ערבים לצורך כך ).
ב' - אתה בטח לא משכלל תוצאות הכלכליות של התקפה והם יהיו.

ציטוט:

ואשר אינו מבוסס על עובדות ונתונים, הבעיה בקו המחשבה שלך שאם אתה טועה המחיר יהיה כבד מאוד, לדעתי כבד יותר מתקיפה באירן.

אתה גם צריך להבין שקו המחשבה שלך הוא לא פחות מסוכן. ישראל כבר לא מבודדת כמו שהיא הייתה פעם והתקיפה באירן יכולה לפגוע בקשרים שלנו עם העולם בצורה קשה ביותר עם השלכות מאד קשות על משטר ה-NPT על סיכויים להסדר איזורי וכו. בדיוק כמו שגרוזיה הביאה לאפס כל סיכוי להסדר איזורי בגלל שהאמינה שיש לה מספיק כוח צבאי ופוליטי לפתור את בעיית השטחים שלה.

ציטוט:

אתה נתפס למושג הטכני דיווזיה בעוד שאני מדבר על סד"כ גדול מאוד

לא לא מוסג טכני, תקרא שוב. 10000 לוחמים שפועלים כיחידה אחת זה לא אותו דבר כמו 100 יחידות של 100 איש.

ציטוט:

טיל C802 אשר פגע בספינת חיל הים אח"י חנית.-שוב לא בדיוק אמל"ח שנמצא בשימוש "ארגון טרור

טיל C802 זה לא טיל על קולי, אין לו מנוע על קולי פשוט מאד (לא צריך להביא חומר מוויקיפדיה)
חיל הים אמור לדעת לטפל בטילים כאלה הם קיימם בעולם כבר 20-25 שנה.
טילי קורנט ומטיס היו בידי חיזבאללה בכמות קטנה ולא השפיעו על מהלך הלחימה. שאר הטילים הם - לא טילים מתקדמים קיימים הרבה מאד זמן בשירות צבאות העולם.

ציטוט:

אלו שני נתונים די מהותיים בכל הקשור לחיזבאללה ויכולותיו

כמו שאמרתי האמל"ח הזה לא שינה דבר במהלך הלחמיה.

ציטוט:

אבל איך הנסיון הזה נותן לך את האפשרון לקבוע שאירן היא לא איום קיומי

לא קשור לנסיון שלי. הנסיון היה קשור להבנה מה זה דיוויזיה.

דוח מה 5 למרץ 2009, שים לב שמדובר בדוח מאוחר יותר מהדוח שאנו דנו בו ושנכתב ע"י יועצים לממשל אובמה.
http://news.walla.co.il/?w=/2/1446848
[QUOTE][אירן תהיה מסוגלת לפתח נשק גרעיני בתוך שנה וכבר השיגה מספיק חומר בקיע לייצור 50 ראשי נפץ גרעיניים, כך עולה ממסקנות ועדה מיוחדת, הכוללת בכירי ממשל אמריקאיים בעבר ובהווה, המייעצים לממשל אובמה. וויליאם שניידר, יו"ר הוועדה ולשעבר סגן שר החוץ בממשל רייגן, העביר את ההערכות הללו אתמול במסיבת עיתונאים, בה הודיע על כתיבת דו"ח של צוות משימה נשיאותי על אירן, מטעם מכון וושינגטון למדיניות במזרח הקרוב./QUOTE]

מהעיתונות אמנם, טור המבקר קשות את המודיעין האמריקאי ויכולתו לחזות התגרענות של מספר מדינות כולל אירן:
הכתב, לשעבר סוכן המודיעין הצרפתי, עומד בראש המרכז האירופי למודיעין אסטרטגי וביטחון.
http://online.wsj.com/article/SB119749650426324631.html

בכל מקרה ניתן למצוא פרשוניות לכאן ולכאן אבל ממה שקראתי וחיפשתי עד היום הדוח שטוען שאירן לא תפתח נשק גרעיני הוא במיעוט ברור מול דוחות של סוכנויות אמריקאיות, אירופאיות, מכוני מחקר, כתבים ומוחחים שונים.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold אגב מאיפה ידוע שיש להם טילי חוף -ים על קוליים ? מה זה הטילים האלה ? וגם לגבי הטילי נ"ט - הדגמים שיש להם הם לרוב לא מתקדמים (לפי מדגם שראינו בלבנון2) אבל זה כהערת הגב.

http://en.wikipedia.org/wiki/Noor_(missile)
http://en.wikipedia.org/wiki/C-802
אל תגיד שלא ידעת...
וזה שחיזבאללה לא השתמש בכל ה-metis והקורנטים שהיו לו במחסנים, לא אומר שהם לא קיימים. יכול להיות שהם שמרו אותם לקווי עימות רחוקים יותר, ולקו הראשוני (גבול) הם השתמשו במלאי הטילים הישן יותר. בין כה וכה, אני בטוח שכעת יש להם מלאי הרבה יותר גדול של קורנט ומטיס, בעקבות ההצלחה הרבה שלהם בלבנון 2.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צופה ורואה אני לא מבין על איזה "תשלום בשטח" אתה מדבר בהקשר של תקיפה באירן? כל נושא המו"מ עם הפלשתינאים לא קשור לתקיפה באירן ולא משפיע על קיומה של תקיפה כזו. כל שאר ההתייחסויות לשטחים הוא פוליטי בהקשר הזה ולא קשור לדיון על יכולת ומוכנות לתקוף באירן. קיימת חפיפה בין מדינאות ועשייה בטחונית - אני מקווה שאינני עובר למגרש הפוליטי. אביא לך צטוט מהימים האחרונים: נסיגה מהגולן ויו"ש בתמורה להתר לתקוף באירן. אני מקווה שאף אחד כדבריך לא מוכן להקשר מהסוג הנ"ל. גם אם מדינות ערב מאויימות ע"י אירן אתה לא מספסר במוכנות שלך לתקוף ולהגן על עצמך בתקווה שמישהו יזיז את עצמו ואולי יצליח לתקוף באירן (וזה אולי גדול מאוד בהקשר של חלק מחילות האוויר הערביים) - אני לא בונה על הערבים. אבל אני הייתי שוקל המון פעמים לפני שאעשה את הצעד - כמו שכתבת בצדק: בחירה בין אלטרנטיבות רעות. בקשר למאמציו של הממשל האמריקני, גם אם רוב המאמץ מופנה לכלכלנ זה עדיין לא אומר שמשאבים רבים לא מופנים למזה"ת, כל ממשל כאמור פועל במספר נושאים במקביל ואובמה ייפגש בקרוב עם בכירים ישראלים בנוסף לשליחים שחוזרים לפה והמזה"ת הוא כל תפקידם. שמע, אם נשיא ארה"ב ירצה שבעת הזאת (כשהאמריקאים יושבים בעירק ובאפגניסטאן יחד עם משבר כלכלי) ישראל לא תתקוף - אמירה מפורשת אמריקאית להערכתי תגרום לגניזת כל החלטה ישראלית אם קיימת. מי זה אתם? לכל תקיפה יהיו השלכות אבל הן בטח לא תהינה 80 מליון אירנים שתוקפים מישהו, ההשלכות תהינה התלקחות בצפון וגל טרור עולמי כנראה ושוב, זה שקול מול אירן גרעינית. אני לא מצפה מילדים בני 7 או זקנים בני 70 עולים על ירושלים. ברגע שאתה תוקף מדינה יש לזה השלכות. האם לא אפשרי שמשמרות המהפכה מפנים כמה דיוויזיות וכנפות אוויר בנוסף לקומנדו לסוריה ומעמידים על גבולך בגולן ועם הלבנון צבא של מאות אלפים. תרחיש זה יותר חמור מטרור או קטיושות של החיזבאללה. בכזה תרחיש יתכן ולאחר פעולה תאלץ להלחם בהם טרם התיצבותם בגבולך עם כל ההשלכות של לחימה במדינות מאוכלסות וכאלו שלא הססו בעבר לאבד רבבות ואף מליונים. כל הדיון על שטח לערבים לא קשור בשום צורה לנושא הדיוןם על תקיפה באירן- מסכים. הרבה בכירים ישראלים חולקים עליך ועשו זאת בגלוי בכלי התקשורת, האיום הוא איום חמור מאוד כמו שכתבתי בתגובתי הקודמת. אתה לא יוצא למלחמה בטווח 1,500 ק"מ אלא לפעולה נקודתית ומוגדרת בלבד, את המלחמה אתה תנהל בגבול הצפון - השלכות של זה חייבים לקחת בחשבון טרם הפעולה. הרתעה נעלמת ללא פעולה הגנתית תקיפה במקרה של איום, אם אתה רוצה לסמוך על צד שלישי שאפילו לא מקיים יחסים דיפלומטיים איתך (סעודיה) שיגן עליך ועוד יעשה עבודה טובה בזה מתוך תקוה להתלכדות אינטרסים זו בעיה שלך וזו גישה תלותית המצביעה על חוסר יכולת להגנה עצמית במקרה הצורך-זו הצעה רעה בלשון המעטה. בשורה התחתונה, אל תסמוך אל אחרים שיעשו את מה שאתה צריך לעשות למען עצמך. כמו שאמרתי, סעודיה מדינת אויב שמימנה בעברה על פי פרסומים שונים טרור כנגדינו. אינני רוצה לסמוך עליהם (אם יעשו את העבודה לטובתם גם אנחנו נהנה מזה). אבל, להתקפה על אירן יש השלכות שחייבים לקחת בחשבון. כל התרחישים על תקיפה באירן ניתנים לדיון במשך שנים מהסיבה הפשוטה שאף אחד מאיתנו לא מכיר את התוכניות, אני בטוח שבצה"ל מכירים את כל האופציות והסיכונים, מכירים את האיום ולא בונים על תרחיש התאבדותי. אתה מניח כל מני הנחות ומספרים שלא ברור על מה הם מבוססים, אני עדיין נוטה יותר לסמוך על התוכניות של חה"א שנבנו לאחר תחקיר המטרות הגנת נ"מ חה"א האיראני ועוד. אתה באמת חושב שאתה יודע משהו על אירן שלא יודעים בחה"א. כפי שכתבתי התרחיש הוא פרי דימייוני ואינו מבוסס על שום דבר מעבר למה שמפורסם בגלוי בתקשורת. ברגע שאתה מוציא פעולה יתכן מצב בו לאויב יש קלף בשרוול שלא ידעת עליו. יתכנו שינוי מזג אוויר, יתכנו כשלים טכניים, יתכנו פעולות לא נכונות של בודדים שיגרמו לאסון קולוסלי. יש המון מה שיכול להשתבש - אין זה אומר שזה יקרה. אבל אני מקווה שקימות תוכניות מגירה. אני בטוח שמודיעין חיל אוויר יודע הרבה מעבר למה שאני ואתה יודעים וטוב שכך. גם אני מאחל לתרחיש האופטימי. אינני משים עצמי כעוכר ישראל. הערה קטנה, f16 c,d וf15 c,d הם לא מטוסים מיושנים ועוד לא דיברנו על ההשבחות שבוצעו במטוסים ישנים יותר (בזמ"ש וכד') ועדיין, ללא 100 מטוסי i, חיל האוויר שלנו מאיים פחות. דאגה זה דבר אחד אבל היא לא מצדיקה פסימיות מוחלטת עד כדי התאבנות וחוסר רצון או יכולת להגן על עצמך גם בפתיחת מלחמת יומה"כ האמינו שיהיה בסדר, בפועל חיל האוויר נשחק קשות. אינני בטוח שהתקפה טובה מהרתעה, יכולת מכה שנייה, פעולות לפיזור אוכלוסין מעבר למדינת ת"א, חזוק הנ"מ מפני טילים ארוכי טווח, ביננונים וקצרים. לסכום: משך למעלה מ- 4000 שנים שרדנו מצבים קשים מאלו, שרדנו את ההמתנה למחמת ששת הימים, את השואה, את גירוש ספרד והאינקוויזיציה, את מלחמת העצמאות. בתקווה לעתיד טוב יותר ולשנה הבאה בירושלים הבנוייה. .