לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 19-05-2009, 00:09
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "איראן תייצר עד 1000 טק"ק ארוך טווח בשש השנים הבאות"

בהנחה שזה הכיוון של האירנים ואפילו אם לא יעמדו ביעדים שלהם (מה שדי סביר) עדיין צפויה להיות להם יכולת שיגור מרשימה מאד בתוך מספר שנים (בלי קשר לנשק גרעיני). כמה מאות משגרים יכולים להרוות כל מערכת יירוט ולשתק את המדינה לתקופה ארוכה.

הפיתרון ההכרחי במקרה כזה הוא שילוב של מערכת יירוט קינטית/טילית (חץ 2/3 אולי בשילוב מערכות אמריקניות) עם מערכת יירוט מבוססת אנרגיה (לייזר או אחרת). היתרון של מערכות מבוססות לייזר הוא כמובן שבאופן עקרוני הרבה יותר קשה להרוות אותן. מערכות כאלו יכולות להיות מוצבות בכל אחד משלושה מעגלים שונים. הראשון בשלב ההאצה (למשל על מל"ט כבד דוגמת האיתן או דגם גדול יותר). השני בחלל (סיפור מורכב מאד החוזר לימי מלחמת הכוכבים אך הפעם עם לייזר מצב מוצק שהוא קטן משמעותית אך עדיין זקוק לאנרגיה רבה ממה שסביר שניתן יהיה לספק בשנים הקרובות) והאחרון הוא קרקעי (או ימי) ואמור להשלים את מערך החץ.

אגב הערה ששווה לדעתי לתת עליה את הדעת. לייזרים הם רק סוג אחד (מוכר ויחסית מתקדם) של נשק אנרגיה. ללייזרים אשר פועלים מעצם הוויתם בתחום האופטי (לא דווקא הנראה כמובן) מגבלות שונות הקשורות בין השאר למעבר באטמוספירה. הן האמריקנים והם הסובייטים חקרו במהלך המלחמה הקרה את אפשרות השימוש בנשקי אנרגיה נוספים (קרני חלקיקים מסוגים שונים). למיטב ידיעתי (והמעט שפורסם) לא הרבה יצא מזה בזמנו אך יחד עם זאת האמריקנים ממשיכים לבחון את הנושא ובשנה הבאה אמור להיפתח מתקן ניסוי של לוקהיד לחקר קרני חלקיקים למטרות צבאיות בהשקעה של 40 מליון דולר (כסף כיס אך בכל זאת). אני מקווה שהנושא נחקר בהקשר הביטחוני גם אצלנו כי יש לו בהחלט פוטנציאל עתידי.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 19-05-2009, 10:14
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
תקיפת משגרים יכולה להתבצע גם באמצעות טק"ק מדויק ורב עוצמה
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אין לי בעיה עקרונית עם תקיפה..."

הבעיה היא כמו תמיד - מודיעין בזמן אמת.
אבל כאן היכולות משתפרות וישתפרו בסדרי גודל, ויש עוד פוטנציאל להתקדמות רבה. בעוד יכולות האויב להטעות מוגבלות יחסית.
אם יושקע מאמץ לאומי מחקרי בפיתוח דור חדש של חיישנים מהחלל שיוכלו לאתר כל תנועה בזמן אמת באיזור חשוד באירן למשל, ולדווח עליה מיידית לסוללת טק"ק - זו תהיה סגירת מעגל אש כמעט מיידית, שתאפשר אולי לצוד את המשגר עוד בטרם שיגר.
מה שמעודד אותי בגישה הזאת היא שטכנולוגיית חיישנים,הדמיה, אלגוריתמים עוברת מהפיכות חדשות לבקרים, בעוד שפרופיל השיגור והתנועה המוסווית בשטח של משגרי טק"ק מוגבלים למדי וחשופים לגילוי בשיטות מגוונות. דהיינו - יש פה מירוץ בין צייד לניצוד בו לצייד יש עדיפות מכרעת כי הוא משתנה ומסתגל מהר יותר -בעוד הניצוד מוגבל למדי בעצם היותו...
היות ולישראל יש יתרון יחסי טכנולוגי משמעותי בשטחים הללו - היא יכולה למנף אותו למערכת נשק אפקטיבית מאד. שתשלים את היכולות של ח"א.

למשל- אני יכול לחשוב על תסריט שבו אמצעי תצפית ישראלים או אמריקנים ישראלים משותפים מוצבים בחלל, עם יכולות של המאה ה-21 בהיבט של כושר חישה, עיבוד תמונה, איכון מטרות.
אוסף לווינים כזה יכול אולי לתת כיסוי 24X7 בכל תנאי מזג אוויר, ובזמן אמת.
הם כמובן יתמקדו בסריקת "איזורי עניין" חשודים, מהם עלולים לבוא שיגורים.
כל מה שנדרש לסגור מעגל אש הוא מערך טק"ק ישראלי מונע בדלק מוצק, שיהיה בכוננות שיגור מיידית לתקיפת משגרים.
היות וזמן המעוף של טק"ק הישראלי התוקף מוערך בדקות בודדות במתאר של שיגור בליסטי - האויב יצטרך לשגר מהר מאד, ולהעלם.
עד כמה שידיעתי מגעת,לוקח בכל זאת כמה דקות ואולי יותר להכין סוללת טק"ק לשיגור.
גם אם לא יאותר שיגור אויב מבעוד מועד - אפשר יהיה לתקוף את המשגר ואת הצוות ולהבטיח שהמשגר יהיה "חד פעמי", ושהצוות ייפגע.

טילי אויב שיצליחו לחמוק ולהיות משוגרים - יהיו חשופים לתקיפת מלטי"ם , או כמובן יירוט באמצעות חץ וכו'.

אם ישראל תצליח לאסוףך מודיעין מוקדם מספיק מדויק וטוב על מיקומי משגרים - היא תוכל לפתוח במתקפת מנע יזומה - שיגור של מספר רב של טק"קים לעבר סוללות טק"ק, מתקני מכ"ם וכו', שישברו את יכולת התקיפה העיקרית של האויב ויכניסו את כוחותיו לחורים ולבונקרים וישתקו את יכולתם לשגר מטחים משמעותיים. פעולה זאת תבטיח מרווח זמן שיהיה בו די והותר לפעולת מנע אווירית גדולה , במטוסי קרב מאוישים, נגד מערכי אויב נבחרים, סוריים או אירניים.

בדיון המפורט שהיה פה על טק"ק ישראלי זול ומדויק, העליתי לא אחת את האפשרות שמכה ישראלית בטק"ק מדויק וזול על מבחר יעדים איננה תחליף לח"א - אלא בעצם מהווה פעולת הכנה וריכוך מצוינת, כהכנה לבוא מטוסי הקרב שיטפלו במטרות נבחרות אחרות.
אם ישראל תיערך בהתאם, היא אולי תוכל בהתראה של דקות ספורות, ואולי פחות מכך, לשגר מטח טילים קטלני לכל יעד במזה"ת. חבר זאת ליכולת מודיעינית משובחת ולוויינים בחלל שרואים הכל - וקיבלת כושר הרתעה חזק מאד.

לדוגמא, מטח של נניח 100 טק"ק ישראלי נושא רש"ק יעיל של נניח 750 ק"ג ומדויק ברמה של מטרים ספורים יכול להוות תחליף לתקיפת כמה טייסת של מטוסי רעם. אבל עם סיכונים פחותים בהרבה.
אגב, בדו"ח של קורדסמן & טוקאן הם חישוב שדרושים 42 טילי יריחו 3 להשמדת 3 האתרים הגרעיניים החשובים באיראן: בושהאר, נתנז, ואראק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 20-05-2009, 20:39
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "בהנחה שזה הכיוון של האירנים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
כמה מאות משגרים יכולים להרוות כל מערכת יירוט ולשתק את המדינה לתקופה ארוכה - אני לא מקבל את ההערכה כסבירה. אם מדברים על אלף טילים הרי מאות משגרים משמעם לירות את כל מה שיש לך בכמה מטחים, אני לא חושב שיש מעבר לכמה עשרות.

אם אני איראני אני מעדיף פתרון אחר כמו טיל יותר כבד המכיל ראשים מתפצלים. כשכל ראש מכיל מנגנון ניהוג עצמי ויעד עצמאי. הייתי מוסיף אלמנטים של הטעיה (אף על פי שאני לא ממציא את הגלגל אני מעדיף לא לרשום).

הפיתרון ההכרחי במקרה כזה הוא שילוב של מערכת יירוט קינטית/טילית (חץ 2/3 אולי בשילוב מערכות אמריקניות) עם מערכת יירוט מבוססת אנרגיה (לייזר או אחרת). היתרון של מערכות מבוססות לייזר הוא כמובן שבאופן עקרוני הרבה יותר קשה להרוות אותן. מערכות כאלו יכולות להיות מוצבות בכל אחד משלושה מעגלים שונים. הראשון בשלב ההאצה (למשל על מל"ט כבד דוגמת האיתן או דגם גדול יותר).
יש, לאמריקאים יש MWatt ליזר מוטס בבואינג - יש מצב לקבל בהשאלה קבועה (כן, אני יודע)?
השני בחלל (סיפור מורכב מאד החוזר לימי מלחמת הכוכבים אך הפעם עם לייזר מצב מוצק שהוא קטן משמעותית אך עדיין זקוק לאנרגיה רבה ממה שסביר שניתן יהיה לספק בשנים הקרובות - נראה לי שזה משפט המפתח בדבריך, זה כמו לומר: עכברים נבחר מתנדב שירכיב פעמון על צוואר החתול, אבל לעזאזל, איך עושים זאת?) והאחרון הוא קרקעי (או ימי) ואמור להשלים את מערך החץ.

נראה לי ששכחת דבר מה: נכונות להכות בחזרה בכל האמצעים העומדים לרשותך ללא מורא ממה שיגידו או יעשו. אם ידע מאן דהוא כי ירי של תקיפת ישראל בטילים משמעו חורבן עריו (בין אם יש לך היכולת או לאו) לא מאמין שמשהו ירה ובטח לא נשק השמדה המונית. מה גם, מרגע שיש טילים לתל אביב יש זמן לא מועט בו ישראל יכולה להקדים מכה לנפילה ללא היכולת לדעת מה המטען על הטילים.

בהקשר של נשק הגנתי, הייתי נותן את הדעת לגבי עלות פתוח, יצור, אחסון, תרגול, תחזוקה במערך הטילים ל- 1500 ק"מ ביחס לעלות המיירטים. אם היחס הוא באותו סדר גודל פתוח המיירטים שאמורים לתת שהות ואורך רוח לפקוד הבכיר (בעיקר מדיני) לבחור את הפעולה הנכונה.

אני מעריך שלבנות טיל רב שלבי שיוביל נניח 700 ק"ג של מטען מרחק 1500 ק"מ - לא זול במיוחד.

לפעמים העלות של המיירט פחות רלוונטית ביחס לעלות הנזק והפגיעה המבצעית - אם תהיה לך היכולת להגן נניח על רמת דוד בזמן שלך היכולת להכות באויב מטווח של כמה מאות ק"מ העניין משתלם גם אם יחס המיירטים לנזק הוא פי 10 או יותר לרעתך. אבל אם זה היחס המחשבה צריכה להיות איך אתה גומר עניין ומהר כי טילים ורקטות זולות סביר כי יש ברבבות ולא מעשי להתמיד עם משחקי החתול עכשבר מעבר לכמה ימים.

.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 19-05-2009, 10:52
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "איראן תייצר עד 1000 טק"ק ארוך טווח בשש השנים הבאות"

אני הראשון לתמוך בפיתוח זרוע טק"ק (כמו גם זרוע טילי שיוט כבדים ארוכי טווח) שיוכלו להשלים את פעילות חיל האויר. יחד עם זאת למטרה הנוכחית אני באמת מתקשה לראות איך הם יביאו תועלת. משגר הוא מטרה קטנה ודי דינאמית. בעיקר אם האירנים עובדים כיום על טילים מבוססי דלק מוצק שתהליך השיגור שלהם קצר. למעשה יכולות התקיפה שלנו בכל הנוגע למטרות דינאמיות בטווח של 2000 ק"מ הוא מאד מוגבל בשל אורך הנשימה הדרוש למשימה מסוג זה. גם אם תצליח בדרך נס לזהות משגר כזה או אחר בטרם השיגור תזכור שידרשו לך 15-20 דקות במקרה הטוב בכדי לשגר לעברו טיל נגדי. בזמן הזה יש מצב שהוא כבר ישגר ויעבור הלאה מה גם שהאירנים לא טיפשים הם יכולים לשגר למשל מתוך מנהרות עם פתחים חצובות בתוך הרים ומקומות מסתור דומים ולמנוע גם את הזיהוי של המשגר וגם את השמדתו אפילו אם תשגר טיל.

הדרך היחידה בה אנחנו באופן עקרוני יכולים להציב משהו מעל אירן באופן קבוע שיירט ואולי גם ישמיד משגרים הוא באמצעות מל"טים חמושים חמקנים בגובה רב. זה עדיין סיפור מסובך וצריך הרבה מאד מהם בשביל להכיל מדינה בגודל של אירן אבל הם יכולים לדעתי לשמש למשימה.

אגב (וטל לא "יאהב" את זה) אבל בעתיד הרחוק יותר לדעתי ראוי לשקול לפתח נשק חלל (גם הגנתי כמו שהצעתי קודם אבל גם התקפי דוגמת הrods from god - כמובן שזה כנראה רחוק מאד מהיכולות שלנו כיום מבחינת יכולת השיגור אבל זה מן הסתם פיתרון לא רע אם לא איכפת לנו להפר כמה אמנות).

עידו
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 19-05-2009, 11:34
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
משגר טק"ק כמו זה של שיאהב 3 אינו מטרה קטנה
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אני הראשון לתמוך בפיתוח זרוע..."

הוא צריך לנוע בשטח, או לחלופין צריכים להסתיר אותו מתישהו.
והוא יכול להיות שם שנים עד שמחליטים לשגר...אם בכלל.
בזמן הזה צריכים לתחזק אותו, לתספק את המפעילים שלו, וכו'.
כל אלו יוצרים חתימה מודיעינית כזאת או אחרת.

לגבי בניה של מנהרות וכו'- חפירה מנהרה יוצרת יותר רעש מודיעיני. היא ממש "זועקת".
וזכור שלא צריך מקרה כזה לפגוע ישירות במשגר , - די להשמיד את פתח המנהרה עצמה, למוטט אותה או לתקוף אותה במצררים או נפאלם בשביל לנטרל בסבירות גבוהה את הצוות או המשגר עצמו.

ברור שישראל - אם תחליט ללכת על חיל טילים למטרת תקיפת מנע על טק"ק אירני או סורי - תצטרך להחזיק מערך חיישנים בחלל, באוויר, ובעוד מקומות, ולנהל סביב השעון בסיס נתונים מבצעי עדכני -בנק מטרות - שיזין לעת פקודה את סוללות הטק"ק שלנו בזמן אמת.

ועוד ברור שכדי שזה יהיה יעיל- הגילוי והעקיבה צריכים להיות כמעט בזמן אמ - משמע, מספיק מהר על מנת שתהיה לנו יכולת להגיב ולתקוף לפני שהם משגרים - או לפחות לשבש את השיגורים הבאים שלהם. זאת המשמעות האמיתית של "זמן אמת" - היכולת להגיב מספיק מהר על מנת להשפיע על הצעד הבא של היריב ולשבש אותו.

זה לא פוטר אותנו עדין מהצורך להחזיק ח"א התקפי וחזק, אלא נותן מענה סביר מאד לבעיה של הדקות והשעות הראשונות - עד שח"א מתארגן ומספיק לייצר מסה קריטית של מטוסי תקיפה שיטפלו במטרות חשובות אחרות.

כמובן, ייתכן וח"א עצמו יהווה מטרה קורצת למטחים הראשונים שלהם...מה משחזק עוד יותר את הצורך ביכולת תקיפה מאסיבית בטק"ק ישראלי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 19-05-2009, 12:32
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,022
יש תחליפים לטילים בליסטים במקרה הזה
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אני הראשון לתמוך בפיתוח זרוע..."

ישנה אפשרות של מל"טים מתאבדים או חמושים או טילי שיוט שייסיירו באזורים המוערכים כאזורי שיגור וישמידו משגרים.

הטכנולוגיה כבר קיימת בפיתוחים כמו הדלילה אבל יהיה צורך לבנות טילים גדולים יותר, טילי שיוט אלו ישהו מעל לאזור ויאתרו או יכוונו לעבר שיגורים, לדעתי טילי שיוט יעילים יותר במתאר שכזה משום שניתן לשנות את מטרתם בזמן תעופה על פי מידע המתקבל בפרקי זמן קצרים מאוד ואף בזמן אמת.

באשר למל"טים חמושים המסיירים באזורי שיגור, הטכנולוגיה כבר קיימת בדמותו של מל"ט איתן אולם עיקר הבעיה הנה שרידות הכלי מעל שטח אויב לאורך זמן מה שדורש פיתוחים בתחומי החמקנות ומערכות הגנה והטעיה אוטומטיות.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)


נערך לאחרונה ע"י צופה ורואה בתאריך 19-05-2009 בשעה 12:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 19-05-2009, 13:09
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,022
קונספט לכלי לטיפול במשגרי טק"ק בטווחים ארוכים בהתרעה קצרה
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אני הראשון לתמוך בפיתוח זרוע..."

יש אפשרות שלשית שהיא הכלאת טכנולוגיות קיימות:

ישנם טילים הנושאים טורפדו ומשוגרים מספינות ומעל למטרה מתנתקים מהטורפדו שממשיך את עבודתו בצורה הרגילה במים, דוגמא לטיל כזה הוא ה RUM-139

על אותו עקרון ניתן לפתח טיל בליסטי שהשלב האחרון שלו הוא טיל שיוט (כמו הדלילה), את הטיל הבליסטי ניתן לשגר לעבר אזור המטרה, מעל אזור המטרה טיל השיוט משתחרר ומתחיל את עבודתו.

היתרון הוא מהירות תגובה לאיום בטווח הרחוק, טיל בליסטי מכסה את הטווח שבין אירן לישראל בזמן קצר ואילו טיל השיוט מדויק מאוד, יכול לשהות מעל המטרה זמן רב, לאתר מטרות, לקבל שינויים
במטרה וכו'.

מבחינת הטכנולוגיה זה שילוב של שתי טכנולוגיות קיימות וניצול היתרונות של כל אחת מהטכנולוגיות.
הטכנולגיה עצמה של שילוב שתי מערכות נפרדות ושונות, כמו טיל וטורפדו קיימת ודומה מאוד.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)


נערך לאחרונה ע"י צופה ורואה בתאריך 19-05-2009 בשעה 13:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 19-05-2009, 22:55
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,022
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי yanivib3 שמתחילה ב "ויש גם אפשרות רביעית"

ציטוט:
והיא סיכולים ממוקדים בראשי השלטון האיראני - למשל פיצוץ והשמדת המג'לס בעת ישיבה פרלמנטרית.
אפשר לשגר כמה טקקי"ם ולחסל את רוב ההנהגה שלהם.

גם אם חיסלת את כל ההנהגה הבכירה עדיין נשארו מספר נבחרי ציבור בדרגי בייניים שאמוורים או יכולים לתפוס את השלטון או הדרג הצבאי (משמרות המהפכה) יתפסו את השלטון, בכל מקרה אתה עשוי לעודד ירי טילים כנקמה ולאחר שנתת תירוץ וצידוק להתקיף את ישראל.
בקשר לטק"קים כבר דובר פה רבות על אי הדיוק שלהם, אלו לא טילים למטרות נקודתיות.

ציטוט:
עוד אופציה שאני לא מבין מדוע לא מבוצעת היא יצירת חיזבאללה כורדי שיטריד את האיראנים לפחות כפי שחיזבאללה מטריד אותנו.

אירן "שופכת" מליוני אם לא מיליארדי דולרים על חימוש וארגון החיזבאללה כולל משלוח נשק, בניית ארגון גרילה זו משימה לטווח ארוך שתעלה הרבה מאוד כסף, "תחזוקה" של כזה ארגון מצריכה משאבים פיננסיים ולוגיסטיים לא מבוטלים, ארה"ב היא כנראה היחידה שיכולה לעשות כזה דבר אבל הם הסתבכו מספר פעמים בעבר בהרפתקאות כאלו שעלו להם ביוקר.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 19-05-2009, 12:15
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "איראן תייצר עד 1000 טק"ק ארוך טווח בשש השנים הבאות"

בוא נגיד שתקיפת מאות משגרים ניידים לא עשרות ק"מ מהגבול שלנו אלא אלפי ק"מ באזור מוגן נ"מ (מישהו אמר S300) תהיה משימה סופר סבוכה וסביר שלא תהיה לנו תשובה של ממש מבחינה התקפית ישירה.

יחד עם זאת כפי שכתבתי אם נצליח לפתח מערכת הגנה רב שלבית - החל משלב השיגור, עבור בחלל וכלה בחדירה לאטמוספירה יכול להיות שנצליח ליירט חלק גדול מאד מהתוקפים ואת חיל האויר וחיל הטילים אם קיים או יקום אפשר להפנות לתקיפת מטרות איכות באירן (אני אישית הייתי הולך בין המטרות הראשונות על תשתית הנפט ודואג שלאירן לא תהיה כלכלה בשנים שלאחר המלחמה).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 19-05-2009 בשעה 12:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 19-05-2009, 14:12
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 13,989
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "איראן תייצר עד 1000 טק"ק ארוך טווח בשש השנים הבאות"

הכי פשוט (אפילו יותר מ-rods from god) זה לומצ'יקים (כמתואר בספרם של לארי ניבן וג'רי פורנל - "מדרס רגל"). אפשר לעשות זאת בתצורה של טיל גדול שמשוגר ממטוס אל מעל לאדמת האוייב - הטיל עולה לגובה שמאפשר לו לרחף מבלי להתרסק על האדמה (בגובה של לוויני ריגול או אם ניתן - פחות מזה) למשך כמה שעות. בטיל יש תא עם כמה לומי ברזל (או אורניום מדולדל) ועל כל אחד מהם יש מערכת ניהוג פשוטה וקלה. הטיל מקבל מטרה, ופשוט מעיף עליה לום כזה או אולי כמה - אם זה בונקר, טנק, משגר ואולי אפילו טיל בליסטי במעופו. אם מנסים ליירט אותו, הוא משגר גם אחד נגד המיירט. לאחר שנגמרת לו כל התחמושת, הוא פשוט מרסק את עצמו לים או על מטרה, וזהו - אין עדות לטיל והוא לא נשאר קבוע בחלל בתור נשק.
זה יכול להיות הפתרון האולטימטיבי - להשמיד את טילי האוייב עוד על הקרקע או לפני שיצאו מגבולות המדינה התוקפת. זו גם לא בעיה גדולה (ממה שאני יודע) לתפוס טילים ברגע שיגורם - השיגור יוצר רשף שניתן לזהות מהחלל, ואני יודע שיש לוויני ריגול אמריקאים (ואולי גם שלנו?) שמחפשים ומסוגלים לזהות את הרשף הזה אם הם מעל שטח נתון...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"



נערך לאחרונה ע"י efekt בתאריך 19-05-2009 בשעה 14:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 20-05-2009, 13:49
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 13,989
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "לא הבנתי מה אתה מציע. מה זה..."

לא מכניס מטעד - הטיל עצמו הוא המטעד, כלומר נושא בתוכו בתוך תא את המטען האמור. מרחף = נותר מעל אזור מסויים בדומה ללווין, רק בגובה נמוך ככל שניתן מבלי ליפול מיד לאדמה. שהות של כמה שעות מעל נקודה מסויימת תספיק.
רכישת המטרות לא חייבת להיות ע"י המערכת עצמה. היא יכולה להיות ע"י כוחות קרקע (יתן אפקט של air-strike מיידי), או ע"י מטוסים (אפילו מטוסי קרב, שיסמנו מטרה שהם לא הצליחו לפגוע בה, או שעברו לידה ורוצים לפגוע בה) או מטרות מוגדרות מראש או מטרות מאמצעי תצפית אחרים.
בנוגע לכמות שצריך בשביל לכסות איזורים - ברור לגמרי. צריך כמה כאלה, ומכיוון שהמערכת לא צריכה להיות גדולה במיוחד, גם לא מסובכת וגם ניתן לשגר אותה בהתראה קצרה מאוד ולפי הצורך (לא צריך לשגר לווין, כמו rods from god) לא צריכה להיות בעיה גדולה לכסות איזורים שמהם ברור שישוגרו טילים, או שבהם תהיה לחימה.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 20-05-2009, 11:52
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
ברוך המביא דברים בשם אומרם...
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "ישראל היום, 20.5.2009"

אפשר ללמוד פה עוד משהו: מישהו שם באיראן עושה עבודת חשיבה יסודית ברמה האסטרטגית. אחרת הם לא היו מדברים על התקפת רווייה כפתרון אפשרי ליכולות של החץ ומערכות נגד טילים שלהם.

אני מקווה שגם בצד שלנו לא שוקטים על השמרים. לדעתי, והבעתי אותה במספר רב של פוסטים, לא תהיה ברירה אלא לבנות מערך טק"ק ישראלי התקפי גדול (חיל הטילים של שטייניץ), ולחבר אותו לבנק מטרות מבצעי עדכני. מערך כזה יוכל לסכל התקפה כזאת בעודה באיבה. ולפתוח את הדרך עבור ח"א על ידי תקיפת מטרות נוספות כגון סוללות טק"א, מתקני מכ"ם, מפקדות וכו'. מערך כזה יכול לשמש גם לתקיפת שדות תעופה, שיבוש המראות אויב וכו'. חלומו של כל מפקד טייסת.

גם להדיוט גמור, ההסתמכות על יכולות ח"א יכולה לעבור בקושי כשמדברים על פעולה מול הטק"ק הסורי. אבל מול איראן...הסיפור אחר. חייבים זרוע תקיפה מהירה, שתוכל להביא מקסימום כוח הרס במינימום זמן - או לפחות בזמן שיספיק לשבש או לנטרל שיגור מטח אירני כזה, כך שכמות הטילים שיעברו את המסננת תהיה קטנה יחסית עבור החץ להתמודד איתה - ובכך ינוטרל העוקץ של מתקפת רווייה.

עוד שאלה: האם קבועי הזמן מאפשרים לנו זאת?
דהיינו, נניח ואיראן מתחילה לבנות בקצב המקסימלי שהיא יכולה צי של 1000 או יותר טילים כאלו.
(זכור לי שאמרת פעם שזה מאד מאד יקר!) .
כמה זמן ייקח לה לבנות ולאיום לקרום עור וגידים?
וכמה זמן ייקח לישראל להגיב ולתת מענה התקפי?

אגב, אני לא מעלה על דעתי שהם יוכלו לשגר מטח של מאות טילים בזמן קצר. זה לדעתי גדול אפילו על מעצמות. הם יתגלו ועלולים לחטוף תגובה לא נעימה בכלל...במיוחד כשישראל לא יודעת מה באמת יש ברשק"ים שעומדים לנחות עליה.
לדעתי, יש בידיעה הזאת הרבה ל"פ איראני.

אבל נניח וזה לא ל"פ: האם המענה הישראלי לתסריט סביר יותר של שיגור סימולטני של עשרות טק"ק שוב יתבסס על ח"א ויכולותיו בלבד?!
הלא אפשר לשבש מתקפה אירנית כזאת - ולפגוע במטרות חיוניות שלהם תוך כדי כך! - בהתראה קצרה מאד, ובלי לשגר חצי ח"א למשימה רחוקה כל כך.
ההיגיון האסטרטגי ממש זועק את זה.

נערך לאחרונה ע"י שטורס בתאריך 20-05-2009 בשעה 11:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 20-05-2009, 13:09
  avichai_s avichai_s אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.03.08
הודעות: 69
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "ברוך המביא דברים בשם אומרם..."

מן הראוי שישראל תשקוד על פיתוח ארסנל טק"ק משמעותי אם לא עשתה זאת עד כה.
גם אם יש ח"א מעולה, נכון לשמור עוד אופציות לא מדגמיות ואולי גם להשתמש בהן לפחות פעם אחת...
זה לא ששימוש בטק"ק ישראלי יגרום למירוץ חימוש טק"ק מסביבנו. הם הרי כבר עשו את זה ולכל מדינה במעגל הראשון עד השלישי יש מאות טילים לפחות. הכל גלוי והם גם מתגאים בכך. הם גם בונים שכבות הגנה מפני תקיפות אוויריות וגם זה גלוי ובולט. ייתכן שאם ישראל תציג יכולות וארסנל טק"ק משלה זה דווקא יפחית את מהות האיום החיצוני כי יהיה ברור לצד השני שגם אם יש לו יכולות התגוננות מפני תקיפת ח"א מעולה, הם לא יכולים להתגונן מפני תקיפת טילים. ודווקא ישראל כן יכולה להתגונן מפני שני הסוגים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 20-05-2009, 17:59
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
אמת ויציב. חוששני שיש לישראל בענין הזה "נקודה עיוורת"
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי avichai_s שמתחילה ב "מן הראוי שישראל תשקוד על..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי avichai_s
מן הראוי שישראל תשקוד על פיתוח ארסנל טק"ק משמעותי אם לא עשתה זאת עד כה.
גם אם יש ח"א מעולה, נכון לשמור עוד אופציות לא מדגמיות ואולי גם להשתמש בהן לפחות פעם אחת...
זה לא ששימוש בטק"ק ישראלי יגרום למירוץ חימוש טק"ק מסביבנו. הם הרי כבר עשו את זה ולכל מדינה במעגל הראשון עד השלישי יש מאות טילים לפחות. הכל גלוי והם גם מתגאים בכך. הם גם בונים שכבות הגנה מפני תקיפות אוויריות וגם זה גלוי ובולט. ייתכן שאם ישראל תציג יכולות וארסנל טק"ק משלה זה דווקא יפחית את מהות האיום החיצוני כי יהיה ברור לצד השני שגם אם יש לו יכולות התגוננות מפני תקיפת ח"א מעולה, הם לא יכולים להתגונן מפני תקיפת טילים. ודווקא ישראל כן יכולה להתגונן מפני שני הסוגים.



או גרוע יותר: אנו צועדים קוממיות ב"מצעד איוולת" מפואר משלנו, מהסוג של "סבירות נמוכה" ב- 73.
כמעט כולם שרים אותו השיר - והיחיד שצווח בקולי קולות נגד זה - לא נמנה על המערכת (יובל שטייניץ בשבתו כיו"ר ועדת חו"ב לקח את התפקיד כפוי הטובה של משבית השמחות. הוא ומפקד ח"י לשעבר, יערי. גם האלוף ישראל טל (טליק) התבטא פעם בנושא, ואמר שלא טוב שישראל שמה את כל הביצים הלאומיות שלה על קורה אסטרטגית אחת..).

קרא לזה "איוולת", קרא לזה חשיבה קבוצתית, קרא לזה קונספציה, קרא לזה דיסוננס קוגנטיבי - הפערים בין המציאות המאיימת מאד המתהווה לנגד עינינו -רק היום איראן מודיעה ששיגרה טיל בליסטי נוסף, סג'יל 2, לטווח 2000 ק"מ, שיכול לשאת רש"ק גרעיני...- ובין הצעדים (לפחות הגלויים) שישראל נוקטת לסיכול הסכנה - וזה מדאיג מאד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 13-07-2009, 20:54
  Evolver Evolver אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.06.09
הודעות: 189
איראן החלה לייצר 1000 טילים מדגם סאג'יל Sejil II, ונערכת לייצור 500 משגרים ניידים.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "איראן תייצר עד 1000 טק"ק ארוך טווח בשש השנים הבאות"

איראן החלה לייצר 1000 טילים מדגם סאג'יל Sejil II, ונערכת לייצור 500 משגרים ניידים.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://debka.co.il/photos/3863.jpg]


המקורות הצבאיים והאיראנים של תיקדבקה: בניסיון לנצל את ההישג הצבאי של שיגור טיל ששני שלביו מונעים בדלק מוצק, בעל טווח של כ-2000 ק''מ המסוגל לפגוע בדייקנות רבה במטרה, (ב-20.5), החליטו האיראנים להפסיק את ייצור טילי השיאהב 3, המונעים בדלק נוזלי, ולגשת מיד לייצור מאות טילים המונעים בדלק מוצק.

המקורות הצבאיים של תיקדבקה מדווחים, כי התוכנית האיראנית השאפתנית קבעה לעצמה מטרה לייצר 1000 טילי סאג'יל Sejil II, במשך 5 השנים הבאות. במילים אחרות כ-200 טילים בשנה. מומחים צבאיים מערביים סבורים כי כי אין לאיראנים קווי ייצור המסוגלים לייצר כמויות כאלה של טילים, והיא איננה מסוגלת לייצר יותר מאשר 10 עד 15 טילים בשנה. אולם מקור מודיעיני מערבי אומר, כי אם איראן תקציב את הכספים הדרושים לייצור כמויות גדולות של טילים, והמדובר במיליארדי דולרים, היא מסוגלת להגיע לייצור של קרוב ל-30 טילים בשנה.

ההבדל הגדול שבין טילים המונעים בדלק נוזלי כמו השיאהב 3, לאלה שמונעים בדלק מוצק הוא, כי כדי לשגר טיל המונע בדלק נוזלי יש להוציאו ממאגרים ולתדלק אותו במשך כמה שעות, דבר החושף את הטיל ואת ההכנות לשיגורו ללוויינים צבאיים אמריקנים וישראלים. לעומת זאת טיל המונע בדלק מוצק אפשר לשגר ללא הכנות מוקדמות. לוויינים צבאים, ואמצעי מעקב אחרים כמו מערכת המכ''ם האמריקנית המתקדמת נגד טילים FBX-T המוצבת בבסיס חיל האוויר נבטים בנגב, תוכלנה לזהות את השיגור הטיל סאג'יל Sejil II, רק לאחר שהטיל ישוגר ויהיה באוויר בדרך למטרה.

המקורות המודיעיניים והצבאיים של תיקדבקה מדווחים כי האיראנים, נערכים עתה, בעזרתם של טכנאי טילים סיניים, גם לגשת לייצור משגרים ניידים לטילי ה- סאג'יל Sejil II. השילוב של טיל המונע בדלק מוצק המשוגר מכלי רכב נייד, תאפשר לאיראנים להשיג הפתעה מוחלטת בשיגור הטילים, מאחר שלווייני הריגול אינם מסוגלים לעקוב אחר כל המשגרים הניידים המוצבים בנקודות שונות המרוחקות זו מזו. כמו כן, הרכבת הטילים על משגרים ניידים מקשה מאוד על הפגיעה בהם מהאוויר.



http://debka.co.il/headline.php?hid=3863
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 13-07-2009, 21:05
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
1000 טילים, 500 משגרים? איראן לא מספיק גדולה ועשירה לייצר ולהחביא כזאת כמות
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי Evolver שמתחילה ב "איראן החלה לייצר 1000 טילים מדגם סאג'יל Sejil II, ונערכת לייצור 500 משגרים ניידים."

נניח שאתם הרמטכ"ל האירני.
יש לכם כמה עשרות שיהאבים להחביא, כל סוללה כזאת דורשת מן הסתם עשרות אנשי תחזוקה וכו'. מאגרי דלק. משגרים. אמצעי הסוואה. וזה עוד במקרה שמדובר במשגר קבוע, לא נייד.

כעת פוקדים עליכם להכין מסתור ואנשים לעוד 500 משגרים..

איפה תחביאו אותם?
איך תניידו אותם אם הם באמת ניידים? הרי באיראן אין ערבות ויערות אינסופיים כמו בבריה"מ וגרורותיה שם הטילים הניידים שוטטו ביערות מחכים לפקודה.

באיראן העסק חשוף למדי. מדברי.
באיראן - דרכי המדבר מועטות, וקלות יחסית לפיקוח.
אין יערות עבותים. אין רכסי הרים שלג וכו' שיסתיר ויעמעמם.

משימה סבוכה, לכל הדיעות.

ואני כבר לא מדבר על עלות הייצור, התחזוקה, רמת כ"א הנדרש, רמת שמירת הסוד הנדרשת, דרכי תקשורת חסינות משיבוש, ועוד.

איך תשמרו על מערכת כזאת מפני תקיפת מנע?
איך תשמרו מפני דליפת הסודות הקריטיים שלה?

ונניח שהצלחתם לעשות את כל זה: איך תשגרו 1000 טילים ? לאן בדיוק? על אילו יעדים? מה רמת הדיוק שאתם מצפים לה?
מה מידת הנזק שאתם רוצים לגרום, וכמה רחוק אתם מוכנים ללכת להסתכן במכת התגמול (טייסת רעם אחת שתטוס בחימוש מלא לטהראן נניח, יכולה בכמה מטסים להביא את אותו טונאז' לאיראן - מדויק יותר, הרסני הרבה יותר, ועוד יישאר עודף).

ונניח והקמתם קו ייצור ל-1000 טילים וקו ייצור ל- 500 משגרים, התחלתם לייצר- והכל התפוצץ יום אחד וקבר את הטכנאים המיומנים שלכם, את המדענים , והשקעה של מיליארדים. מה תעשו?

אכן שאלות כבדות משקל.

אני לא מאמין שכתבתי כ"כ הרבה על הבלי תיק דבקה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 14-07-2009, 10:42
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
אני מודה שבמילה הזאת, "התממה", נתקלתי כעת לראשונה
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=שטורס] איפה תחביאו..."

אתה יכול בבקשה לתת הגדרה מדויקת? הבנתי שמדובר בהסוואת אמצעי לחימה במתקנים אזרחיים תמימים.

לעצם הענין: זה היה צפוי. איראן ענקית ויכולה להסתיר משגרים.
לנייד משגרים בתנאי השטח והתכסית האיראניים זה ענין כבר אחר לגמרי.
אבל השאלה פה היא האם הם יכולים כלכלית לייצר כמות כזאת, לפרוס אותה, ו"להתמים" אותה ..?
זה נראה לי מופרך על פניו. יכולות של מעצמת על אולי. וגם אז -עשו את זה רק לנשק גרעיני ששווה להגן עליו, ולא לטיל שבמקרה "הטוב" מבחינתם מסוגל להרוס כמה בניינים בישראל, ולגרום לנזק קטן יחסית, בהינתן המיגון של מדינת ישראל (מע' הגנה מפני טילים, ממד"ים, מקלטים, מע' התראה, כוחות חילוץ).

נראה לי כמו עוד ל"פ שתיק דבקה נהנה להביא מדי פעם, מהמקורות המודיעיניים שלו הפרוסים בחלל ובפנטגון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 14-07-2009, 11:17
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,388
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "ידוע לך אגב איזה סדרי גודל בריה"מ ייצרה ופרסה, טילים+משגרים ניידים?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שטורס

הקטע עם המשגרים הניידים מבדח למדי.
500 משגרים ניידים הם כתבו- ולא רעדה להם היד.


קודם כל משגר נייד מורכב גם מ"סוס" - הגורר, שכן לא מדובר ברכב אחוד כמו משגר סטנדרטי ל"סקאד", ולכן אין בכלל בעיה למדינה כמו איראן למצוא מאות גוררים. (גם ללא צורך בקנייה של גוררים חדשים).

הלאה - המערכות ההידראוליות והמכניות נבנות במסגריות, ואינן מסובכות יותר ממה שניתן לבצע בכל מפעל להרכבת כלי רכב כדים - וכאלה מצויים באיראן. ב נ ו ס ף, ניתן להסב משגר קיים המיועד לשיגור שיהאב למשגר עבור סג'יל, בזמן קצר ביותר עקב קרבה גדולה מאוד, כמעט זהות, במימדי הטילים הללו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 14-07-2009, 12:13
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
תודה. אבל עדין מדובר בכלי רכב גדול למדי, שאני מניח שמלווה
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=שטורס] הקטע עם..."

באי אילו גורמים מסייעים. לא?
זה לא דבר שאפשר להסתיר בקלות אני משער.
ואין דומה הסתרת כמה עשרות משגרים להסתרת מאות.

אבל נניח שיצליחו גם בזה- להסתיר אותם.
ממה נפשך:
אם הם מוסתרים במקום אחד - יוצא שהם אינם ניידים. הם קבועים וחשופים לפיכך לגילוי, תקיפה והשמדה. כל ניסיון לנייד אותם יחשוף אותם להרבה סוגי עיניים. משמע: האירנים עלולים לגמור עם 500 סוללות קבועות של משגרים "ניידים". כאשר עצם קביעות המיקום שלהם יאפשר לתקוף אותם.
ועדיין המספר 500 נראה לי מוגזם מאד.

הלאה:
יצטרכו הלא לתחזק אותם בשוטף? מדובר בהרבה מאד אנשי תחזוקה, בעשרות או מאות אתרים. מדובר בתחלופה של אנשים לאורך שנים... באנשים שפורשים מהשירות או משתחררים מסדיר. סדר גודל של אלפי אנשים בשנה שעסוקים רק בזה.
איך הם מתכוונים לשמור על הסודות האלו? זה בלתי אפשרי בתנאים הכלכליים/חברתיים של איראן.
מסקרן אותי איך אפשר לשמור על הסוד. אפילו בארץ בתנאים אידאליים לדעתי זה היה דולף.

בכל מקרה, אם זה נכון - הנה הולך ונבנה מולנו "חיל טילים". איראן בונה את "חיל הטילים" שלה, תחליף לא רע וזול יחסית, לח"א מודרני.
במחיר זעום יחסית לעלותו של ח"א מודרני, היא יכולה ליצור איום הרסני ומרתיע על מדינת ישראל ועל שכנותיה.
מחיר סיכול האיום בכל האמצעים (הן הגנתיים והן התקפיים), מרגע שייפרס ויהיה מבצעי, יהיה גדול כמה מונים ממחיר הייצור, הפריסה וההפעלה שלו.

שוב ישראל נקלעת לתסריט לא נוח בו אויב מייצר יכולת מבצעית שהמענה האפקטיבי לו יקר בצורה מחרידה. בדיוק כמו הסאגר של 73' והטנק. טיל הנ"מ של אותה מלחמה והפנטום.

גם תקיפה אפקטיבית של כמה עשרות סוללות טק"ק הינה דבר מורכב ומסובך מאד. קל וחומר תקיפה של מאות כאלו באתרים שונים ומרוחקים זה מזה.

ייצור של אלפי טילי חץ אינו פתרון, אני מקווה. זה ירושש אותנו.

זה אתגר יצירתי מן המעלה ראשונה.

דיברו פעם הרבה על יירוט בשלב ההאצה.
עלו רעיונות בעבר על כלי נשק עתידיים אוטונומיים שייפרשו בעת התראה בשטחים חשודים, ויוכלו לבצע יירוט בשלב ההאצה או אפילו תקיפה מוקדמת לפני השיגור.
אני מנחש שהישועה אולי תבוא מהכיוון הזה, או אולי מכיוונים מתקדמים יותר: כלי נשק זעירים, רובוטיים, זולים, שיוטלו במספרים גדולים בשטח האויב בעת כוננות, ויוכלו לבצע יירוט של טילים בעת הצתת המנוע שלהם או אפילו "להתגנב" למסתורים שלהם ולעשות שם נזקים.

אולי איזה מזל"ט נושא דגם מוקטן של טיל נ"מ אישי?

אולי מערך של המון רובוטים אלימים, קטנים, בעלי ניידות גבוהה, שיוטלו בקרבת אתרים חשודים, ויחפשו עצמאית מטרות להתפוצץ עליהן או סתם לטווח אותן עבור כלי נשק מנגד ?

מי יודע. מה שברור הוא שכנגד איום מבוזר כזה, הגישה של איתור מוקדם, הפצצה בו זמנית וכו' כמו בליל הפאג'רים בלבנון II לא יכולה לעבוד: השטח גדול מדי, מספר המטרות רב מדי, ההסוואה טובה. הטווחים רחוקים. קבועי הזמן קטנים מדי.

רק קירוב גיאוגרפי דרמטי של אמצעי היירוט שלנו אל אתרי השיגור עצמם בשטח האויב, בשילוב אמצעים נוספים, יכולה ליצור מענה אפקטיבי, אולי.

נעזוב את הרובוטים שלא קיימים - אלו סתם מחשבות. הרעיון ביירוט בזמן ההאצה הוא לקרב את אמצעי היירוט אל המשגר, אל שטח האויב עצמו, ולהקנות לו חסינות מסוימת מפני תקיפה עד לרגע המכריע. רגע השיגור אז הטיל פגיע מאד וניתן לפגוע בו אני משער בצורה קלה, לפני שהוא נעלם באטמוספירה ורוכש אנרגיה.

אם יש לך N אתרים, ואתה יודע מיקום מדויק של M מהם, אבל לא יודע מיקום מדויק של X מהם, ויש בידיך אמצעים מתאימים מהסוג שתואר- אתה יכול להחליט לתקוף את M האתרים בתקיפה מאוישת או טילית, ולהטיל על X האתרים החשודים, שאינך יודע מיקום מדויק, רק בערך, חימוש אוטונוטמי מהסוג שתואר, שמחפש ותוקף עצמאית.

וזאת ההבחנה החשובה לדעתי: יש פער היום, לא סגור, בין היכולת לתקוף אתרים ידועים שהיא מתקדמת מאד, ובין היכולת לתקוף אתרים לא ידועים מראש שהיא בחיתוליה.

דוגמא:
נניח שהמודיעין יודע על M אתרים ידועים, בהם בודאות גדולה יש משגרים. במקרה זה - תכנון משימת תקיפה שתפגע בהם, בין בטק"ק ובין בטיסה מאוישת או אמצעים אחרים - הוא ענין צבאי שיש לו פתרונות. אולי יש פער באמצעים, לא מספיק מטוסים וטילים - אבל אלו פערים שניתן להשלימם.

לעומת זאת, קיימים X האתרים שאינם ידועים, שהם ה- Known unknonws? דהיינו : האתרים שאנו יודעים שהם קיימים, אבל איננו יודעים איפה בדיוק?

וחמור יותר : מה לגבי ה- unknown unknowns? האתרים שאיננו יודעים על קיומם, או שאיננו יודעים שאיננו יודעים על קיומם...?

ביחס לשני האחרונים, יש בעיה אמיתית: אנחנו עלולים לגלות את קיומם רק אחרי שמנועי הטילים יוצתו והם ייראו ברדאר או בלווין. וזה עלול באמת להיות מאוחר מדי.

פה לדעתי, צריכה לבוא חשיבה מסודרת, חדשנית: איך אפשר לתת מענה אפקטיבי לנטרול שני האיומים האחרונים?
המענה צריך לבוא, לדעתי הצנועה, מקונספטים שכבר הוצגו בציבור: נחילי רובוטים עצמאיים לגמרי או למחצה, מערכות אוטונומיות באוויר נושאות טילי א"א, אלגוריתמים של בינה מלאכותית, מע' תקשורת חכמות וחסינות שיתאמו בין התגליות של המשוטטים, ועוד.
הדרך היחידה לדעתי לתקוף פריסה מבוזרת איראנית, "מותממת" מהסוג שהם אולי מתכננים היא על ידי ביזור נגדי של מערכות האיסוף והתקיפה.
הוכח במקרים רבים שרק מבנה "רשתי" ולא היררכי נשלט מרכזית יכול להילחם באויב רשתי, מבוזר וחסר מרכז שליטה מרכזי.

אגב בזמנו, קורדסמן וחברו הזכירו בתסריט המפורסם שלהם גם תקיפת מפעלי טילים והרכבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 14-07-2009, 12:54
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,434
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "תודה. אבל עדין מדובר בכלי רכב גדול למדי, שאני מניח שמלווה"

ציטוט:
הוכח במקרים רבים שרק מבנה "רשתי" ולא היררכי נשלט מרכזית יכול להילחם באויב רשתי, מבוזר וחסר מרכז שליטה מרכזי.


א. מערך תקיפה שמתוכנן להרוות מערך הגנה (וזה הצידוק לכמות המשגרים האדירה) חייב שליטה מרכזית לתזמון התקיפות ו/או לתיאום המטרות. אחרת אתה פשוט מקווה שהמיירטים ייגמרו.

ב. קשה מאוד להעריך את מבנה הפיקוד האיראני מבחוץ. רק לפני פחות מחודש היה עימות אלים בתוך השלטון האיראני- בסביבה כזו אני מניח שיש שליטה מרכזית הדוקה מאוד על אמצעים אסטרטגיים. אני מניח שאפשר ללמוד מהמיקרה הסובייטי, שגם הוא לא סמך במיוחד על אנשיו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 14-07-2009, 15:47
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
השאלה למה אתה קורא שליטה מרכזית. ברור שפקודות וצפני שיגור יקבלו
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE] הוכח במקרים רבים שרק..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
א. מערך תקיפה שמתוכנן להרוות מערך הגנה (וזה הצידוק לכמות המשגרים האדירה) חייב שליטה מרכזית לתזמון התקיפות ו/או לתיאום המטרות. אחרת אתה פשוט מקווה שהמיירטים ייגמרו.

ממרכז פיקוד, אולי ממפקדה איזורית מוקשחת / מוסווית שהיא זו שתעמוד בקשר עם מפקדה מרכזית.
אבל ייתכן מאד מן מבנה היררכי ובראשו פיקוד עליון שרק את פקודת השיגור הראשונה ייתן, ואחריה - אש חופשית. דהיינו - מי שיכול, יוצא מהמסתור. ומי שיצא- יורה למטרות שנקבעו מראש, גומר את הטילים ומסתלק.
אם זה אמנם כך - אתה לא זקוק לשליטה מרכזית במובן הקלאסי של קשב רצוף של הסוללות וגופי האש למפקדה איזורית או מרכזית. כל מה שאתה צריך הוא פקודת אש מאומתת אחת ויחידה- אתה יורה- ומסתלק.

ואת הטיווח והקצאת המטרות אני משער שהם יכולים לעשות מראש, אפילו עכשיו. כך שהצורך בשליטה בזמן אמת פוחת.

בשימוש במונח "רשת" התכוונתי כמובן למבנה ארגוני / תפעולי כזה שאינו תלוי במרכז כלשהו. "רשת בצימוד חלש".
עצם הביזור הגיאוגרפי של יחידות הרשת, והעדר צומת שליטה מרכזי יקשה מאד לתקוף אותה ביעילות.

לפיכך, הדרך היחידה שאני רואה, בהניתן פריסה של כך וכך מאות משגרים היא "הפרד ומשול":
היינו, תקיפת המשגרים הידועים באמצעים מאוישים או חצי אוטונמיים או טק"ק, לפי תכנית קבועה מראש, סטייל "ליל הפאג'רים".
ופיתוח מאסיבי של אמצעי לחימה רובוטיים, חצי אוטונומיים או אוטונומיים באופן מלא - ואף אחד היום לא יודע לעשות כזה דבר! - שייפרסו בשטחים נרחבים וכל כן צריכים להיות זולים ואמינים יחסית, ומטרתם: לפגוע/ לשבש/להשמיד/לאכן ולדווח סוללות טק"ק שיוצאות ממחבוא או שעדין במחבוא.
כאן הדמיון רק מגביל אותנו, אבל אני מניח שחשיבה בכיוון הזה לא מזיקה.

ב. קשה מאוד להעריך את מבנה הפיקוד האיראני מבחוץ. רק לפני פחות מחודש היה עימות אלים בתוך השלטון האיראני- בסביבה כזו אני מניח שיש שליטה מרכזית הדוקה מאוד על אמצעים אסטרטגיים. אני מניח שאפשר ללמוד מהמיקרה הסובייטי, שגם הוא לא סמך במיוחד על אנשיו.


פה אני מסכים לגמרי. אבל שים לב שהצורך שאתה מצביע עליו בשליטה מרכזית הדוקה על אמצעים אסטרטגיים עומד בסתירה לצורך שלהם לבזר ולהחביא ולהסתיר אמצעים אלו. וככל שירבו האמצעים -הקושי יגבר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 00:02

הדף נוצר ב 0.53 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר