לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #6  
ישן 21-05-2009, 13:03
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי פלטיאל שמתחילה ב ""לוחם"..?"

אני מסכים שההגדרה צורמת ושיש מקום לקיים דיון פילוסופי על המושג לוחם.
מה שצורם לי בהגדרה זה לא האלימות, כי לוחם חייב להפעיל אלימות שתכריע את האוייב, אלא זה שלא מוזכר שם שום דבר על כך שחלק מתפקידו של לוחם כולל שיכון של חיים.
וכך, מדלגים להם בקלילות, מפעילי סוללות חץ, או (כדי להרחיק את עדותינו למקום לא רגיש) האנשים שמאיישים את מוצב הפיקוד הגרעיני האסטרטגי של ארה"ב אל תוך ההגדרה. למרות שהם "מפעילים אלימות" בנשק שמשוגר הרחק מהם, הם לא מסתכנים כי הם ממוגנים היטב, הם יושבים במשרד ממוזג במעבה האדמה בכל ערב מגיעים הביתה ואוכלים ארוחה חמה עם המשפחה וישנים במיטה נוחה.
הנה הגדרה ללוחם:
לוחם בקושי מתקלח, אוכל חרא, כמעט שלא ישן ובעיקר, נמצא בסכנת חיים תמידית, ברורה ומיידית! (עד כאן זה מתאים גם לתומכי לחימה) ועוד יותר חשוב, הוא גורם ללוחמים של האוייב לחיות באותם התנאים.
כל אחד אחר הוא לא לוחם.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 21-05-2009, 13:47
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אני מסכים שההגדרה צורמת ושיש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
הנה הגדרה ללוחם:
לוחם בקושי מתקלח, אוכל חרא, כמעט שלא ישן ובעיקר, נמצא בסכנת חיים תמידית, ברורה ומיידית! (עד כאן זה מתאים גם לתומכי לחימה) ועוד יותר חשוב, הוא גורם ללוחמים של האוייב לחיות באותם התנאים.
כל אחד אחר הוא לא לוחם.


חיילי הנח"ל זוכים למספר המקלחות המועט ביותר והם נמצאים בסכנה ברורה ומיידית עוד בבא"ח כאשר הם נושמים אדי ראדון ושותים מים הנגועים בזיהום מרמת חובב.

ובנימה רצינית יותר: גם מי שמאייש סוללת חץ, פטריוט או הוק הוא לוחם. במלחמה בעצימות גבוהה ו/או בתרחיש ירי טק"ק ע"י מדינות מעגל שני ושלישי יש סבירות גבוהה ביותר שאנשי סוללות הנ"מ הנייחות יהוו מטרות איכות עם עדיפות ראשונה.

גם עפ"י צה"ל רמת הפעילות נקבעת לפי האופרטיבי ולא לפי השגרה כך שאפשר להסתכל על העניין הפוך ולשאול למה חיילי גדודי המעברים של המשטרה הצבאית מקבלים משכורת של תומכי לחימה למרות שהם מעבירים שלוש שנים במחסומים באיו"ש בזמן שאנשי היחידות המיוחדות יושבים בבסיסי קבע במרכז הארץ בתנאי בית מלון ומתאמנים שנתיים למשימה בלי לבצע כמעט פעילות מבצעית תוך כדי.

ד"א, בקבע אין בכלל תוספת לחימה, רק רמת פעילות. קשל"ח וק.אג"מ המשרתים יחדיו במפקדת חטיבת שריון ירוויחו אותה משכורת למרות שקצין האג"מ הוא קצין לוחם במסלול ליבה וכנ"ל גם מפ"מ ומ"פ לוחם בגדודים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 21-05-2009, 14:19
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "1) כנראה שהמטכ"ל גם יהיה מטרה..."

1) רוב חיילי הקריה באופרטיבי נשארים במקלטים בבית, אני מבטיח לך שמדור ת"ש בלהק כ"א לא עובד בזמן מלחמה.
עדיין אנשי הקריה (או בסיסים עורפיים אחרים שמהווים מטרה במלחמה כמו אלמ"רים וימ"חים) מסתכנים פחות מחיילים שמפעילים אמל"ח אפילו שבמקרה דנן הם יושבים בקרון ממוזג רוב שירותם ועובדה שצה"ל משלם להם משכורת לוחם אך לא משלם אותה לחיילים בעלי אופי שירות דומה כמו מפעילי מל"טים ותצפיתניות.

2) אופרטיבי מטורף לטירוני חי"ר? אולי אם הסורים יגיעו לחיפה, עד אז סביר יותר שיקימו מחסומים על הצירים מחוץ ליישובים ערבים.
ד"א, כל מי שמשרת בבא"חים ובט"רים של מז"י מקבל רמ"פ א'. טירונים (לא משנה באיזה חיל) הם יוצאים מהכלל בכך שהם תמיד מקבלים משכורת מינימאלית עד שמוזנת להם רמת רובאות שונה מאפס (ולכן שריונרים ותותחנים שנחשבים לוחמים לאחר חודשיים מגיוסם מקבלים תעודת לוחם לפני חי"רניקים ומוהנדסים בני אותו מחזור).
זו גם הסיבה שמי שיוצא לחובשים מהטירונות מוצב על בה"ד 10 ומקבל רמ"פ ד' ומי שמגיע לקורס אחרי מסלול מגיע עם צו סיפוח וממשיך לקבל משכורת של לוחם בגדוד (גם זה רק לאחר שהוגשה בעבר קבילה בנושא).

3) יש תוספת סיכון שנגזרת מרמת הפעילות וחלה על כל אנשי הקבע באותה יחידה כל עוד הם משרתים ברמ"פ של היחידה (כלומר לנים בבסיס X לילות בהתאם לנגזר מרמ"פ) ולכן קצין לוחם וקצין תומך לחימה בגדוד שיושבים שניהם על תקן סרן (למשל) יקבלו את אותה משכורת.
תוספת לחימה לעומת זאת היא לחיילי חובה בלבד וגם היא בעבר הייתה ניתנת לכל מיני חבר'ה שאינם באמת לוחמים כמו בוגרי קורס פיקודי שעברו לשרת כסמב"צים/רס"פים במפח"טים או בבא"חים במקום לחזור לגדוד או לפקד על טירונים.

נערך לאחרונה ע"י Elad E בתאריך 21-05-2009 בשעה 14:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 21-05-2009, 14:27
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,021
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "1) רוב חיילי הקריה באופרטיבי..."

1) למה אתה תוקף?
ציינתי עובדה, העובדה שחייל משרת בתפקיד שבו הוא נחשב מטרת איכות לא מעידה כלל על רמת הסיכון שלו.

כנראה שהסורים יעדיפו למחוק את הבור של פצ"ן או הקריה ולפגוע במפעילי מערכות מודיעיניות מאשר להרוס טור אכזריות, אז מה?

מעבר לכך, ההנחה היא שבעימות עם סוריה יופעל ירי רק"ק מסיבי על העורף, משמע שהג'ובניקים בבית במקלטים (שאגב, כנראה לא יהיו בבית במקלטים, לפחות לא כל הזמן) יהיו תחת אותו סיכון כמו הלוחמים-לפחות בשעות הראשונות ללחימה.

2) לא, מן הסתם אני לא יכול לחשוף את האופרטיבי, אבל מדובר על נכסים חשובים מאוד, מועדים לפורענות והרבה הרבה יותר מוקדם ממה שאתה חושב.

בא"ח גולני לפחות, לא מכיר אופרטיבים של בא"חים אחרים.

3) לא נכון, אני משרת בבסיס בו חלק מהאנשים ברמ"פ א' וחלק ב'. אני חושב שחלק אפילו פחות.

לא יודע מה תלוש המשכורת של הקח"ש או המפ"ם, אבל קצינים לוחמים מקבלים א+ גם בקבע.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 21-05-2009, 15:39
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "1) למה אתה תוקף? ציינתי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
1) למה אתה תוקף?
ציינתי עובדה, העובדה שחייל משרת בתפקיד שבו הוא נחשב מטרת איכות לא מעידה כלל על רמת הסיכון שלו.

כנראה שהסורים יעדיפו למחוק את הבור של פצ"ן או הקריה ולפגוע במפעילי מערכות מודיעיניות מאשר להרוס טור אכזריות, אז מה?

מעבר לכך, ההנחה היא שבעימות עם סוריה יופעל ירי רק"ק מסיבי על העורף, משמע שהג'ובניקים בבית במקלטים (שאגב, כנראה לא יהיו בבית במקלטים, לפחות לא כל הזמן) יהיו תחת אותו סיכון כמו הלוחמים-לפחות בשעות הראשונות ללחימה.


לא תקפתי אותך, רמות פעילות ומשכורות זה תחום שעסקתי בו ארבע וחצי שנים כקצין שלישות ולכן אתה קצת משעשע אותי כשאתה שולל כל דבר שנאמר לך.

עם כל הכבוד לחמ"ניסטים בגלילות ובקריה הם לא מפעילים אמל"ח, בטח לא בעל חשיבות אסטרטגית כמו סוללות נ"מ ככה שלא ניתן להשוות מפעיל חץ או פטריוט לחוקר מודיעין.

אני לא יודע מה היו התבחינים של אכ"א לגבי המשכורות בפעם האחרונה שהתכנסה ועדה לקבוע את גובה המשכורות אבל די ברור שהלוחם בטור האכזריות בדרך להסתערות על מוצב סורי נמצא בסיכון גבוה בהרבה מכל חייל שיושב בבונקר מאובטח בעורף המופצץ ע"י טק"ק.

ואם אתה בספק לגבי איפה יהיו כל הג'ובניקים של הקריה שאין להם תפקיד בחירום תבדוק מה קורה בגדודים באופטריבי לכל הדרגים שאינם רלוונטיים ללחימה (רס"ר, מש"קיות ת"ש וכו').


ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
1)
2) לא, מן הסתם אני לא יכול לחשוף את האופרטיבי, אבל מדובר על נכסים חשובים מאוד, מועדים לפורענות והרבה הרבה יותר מוקדם ממה שאתה חושב.

בא"ח גולני לפחות, לא מכיר אופרטיבים של בא"חים אחרים.


לא ביקשתי שתחשוף, אבל אני בטוח מספיק שלא ישלחו אותם לכבוש את דמשק חודש וחצי אחרי הגיוס גם כי הם לא יתרמו שם כלום וגם כי ההכשרה חייבת להימשך כדי שיהיה מי שימלא את השורות אחרי הפסקת האש (אפילו אם את הטירונות עושים עם סגל מילואים תוך כדי אכיפת עוצר באיו"ש או בצומת אום-אל פאחם).

אולי אתה מדבר על תכניות לגבי הסגל הסדיר או לגבי חיילים באימון מתקדם.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
1)
3) לא נכון, אני משרת בבסיס בו חלק מהאנשים ברמ"פ א' וחלק ב'. אני חושב שחלק אפילו פחות.

לא יודע מה תלוש המשכורת של הקח"ש או המפ"ם, אבל קצינים לוחמים מקבלים א+ גם בקבע.


אתה מבלבל בין תוספת סיכון לתוספת לחימה. א+ זה רמ"פ לא תוספת לחימה וגם קצין תומך לחימה (קח"ש, ממח"ג, שליש, קת"ח, ע.סמפ"מ, מפ"מ, דוקטור) ונגד בגדוד יקבלו א+.
למעשה גם בחובה התומכ"לים בגדוד יקבלו א+, ההבדל בינם לבין הלוחמים (בחובה) תהיה תוספת הלחימה.

לא ציינת באיזה בסיס אתה משרת אבל אם יש לך ביחידה אנשים שמקבלים רמ"פ ב' יכולות להיות לכך שתי סיבות:
1. יש תפקידים שבהם ניתן לוותר על רמת הפעילות כדי להקטין את מספר הלילות שיש ללון בבסיס.
זה כרוך בד"כ בבירוקרטיה רבה וכל מקרה נבדק לגופו. אצלי ביחידה נגד הנשקייה הוריד את רמת הפעילות כשנולד לו בן ולקח בערך חצי שנה לאשר את הפרוצדורה הזאת ואת ההזנה של רמת הפעילות החדשה. כמו כן, נגדים ותיקים מאוד ששירתו ברמ"פ א' או א'+ תקופה מסויימת הנדרשת לקבלת 75% מתוספת רמ"פ א/א+ עברו לשרת ברמ"פ ד' (לדוגמא מנהל העבודה בחימוש, נגד ההוצל"א ואיזו נגדת עתיקה מהלוגיסטיקה שתפקידה לא ברור לי עד היום).
2. בבסיס שבו שירתתי בקבע היו קב"ן, רופ"ש ויועצת ארגונית שקיבלו רמת פעילות ב' כי הם לא מתוקננים באופרטיבי של הענפים שלהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 21-05-2009, 16:02
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,021
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "[QUOTE=golani_2]1) למה אתה..."

1) ברור שהדברים נאמרו עם הרבה ציניות, הנקודה נשארת בעינה.

התיאורים שלך רלוונטים הם ללוחם בסוללת טק"א והן לאיש המודיעין בגלילות.

לא שולל כל דבר, יכול מאוד להיות שבניירת כתוב X אבל המציאות מראה אחרת.

2) המדובר בתכנית לכל חיילי ההכשרות בבא"ח. שוב לא אחשוף, מן הסתם, אבל הזלזול שלך ביחס לתכנית משעשע משהו.

3) אז ההסבר שלך לא הגיוני לי, הייתי לוחם פרופר 3 שנים, תמיד קיבלתי א+, אם זה רק רמ"פ הרי שמעולם לא קיבלתי תוספת סיכון...והייתי בכמה מקומות די מסוכנים...

לא, אין לזה שום קשר ללינת בית או בחירה, ההסבר ההגיוני היחיד הוא שיש כאלה שמגיעים מרקע של לחימה ומתפקדים עכשיו בתפקידים רלוונטים ואחרים התחילו את שירותם בבסיס ולא עוסקים בכלום שקשור ללחימה.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 21-05-2009, 18:47
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "1) ברור שהדברים נאמרו עם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
1) ברור שהדברים נאמרו עם הרבה ציניות, הנקודה נשארת בעינה.

התיאורים שלך רלוונטים הם ללוחם בסוללת טק"א והן לאיש המודיעין בגלילות.

לא שולל כל דבר, יכול מאוד להיות שבניירת כתוב X אבל המציאות מראה אחרת.


סביר להניח שסוללת חץ תהיה יעד מועדף על פני מחנה גלילות לפחות בשלבים הראשונים של מתקפת טק"ק.
בכל מקרה אני עדיין חושב שמי שמפעיל אמל"ח הוא לוחם גם אם תנאי שירותו דומים לאלו של חוקר מודיעין (גם על זה אפשר לחלוק כי איש המודיעין ישן ומתקלח בבית, לא עובר מסלול לוחם ומשרת לרוב במרכז).

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
1)
2) המדובר בתכנית לכל חיילי ההכשרות בבא"ח. שוב לא אחשוף, מן הסתם, אבל הזלזול שלך ביחס לתכנית משעשע משהו.


לא מכיר את התכנית ולא מזלזל, פשוט קשה לי להאמין שמישהו חושב לשלוח חבר'ה שלא סיימו טירונות (כלומר לא עשו אפילו תרגיל מחלקה) להילחם בצבא סוריה או בחיזבאללה.
בנוסף לזה אני מכיר טוב מאוד שלושה בסיסי הכשרה אחרים שגם להם יש תכנית באופרטיבי והיא לא כוללת את החיילים שנמצאים בטירונות (אלו עושים דברים אחרי כפי שכבר ציינתי פה ואני מעדיף לא להרחיב ברשותך).

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
1)
3) אז ההסבר שלך לא הגיוני לי, הייתי לוחם פרופר 3 שנים, תמיד קיבלתי א+, אם זה רק רמ"פ הרי שמעולם לא קיבלתי תוספת סיכון...והייתי בכמה מקומות די מסוכנים...


אין דבר כזה תוספת סיכון, הכוונה לרמ"פ. מה שהבדיל אותך במשכורת מהתומכ"לים בגדוד שלך זו תוספת לחימה שאותה קיבלת עד כניסתך לקבע (אאל"ט כ-120 ש"ח לחודש)

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
1)
לא, אין לזה שום קשר ללינת בית או בחירה, ההסבר ההגיוני היחיד הוא שיש כאלה שמגיעים מרקע של לחימה ומתפקדים עכשיו בתפקידים רלוונטים ואחרים התחילו את שירותם בבסיס ולא עוסקים בכלום שקשור ללחימה.


זה לא נכון - אם היית מ"מ בגדוד והגעת לבא"ח להיות קמב"ץ רמת הפעילות שלך ירדה ל-א' ובתאוריה גם תוספת הלחימה שלך אמורה להתבטל אם כי הרבה יחידות עושות קומבינות מאחר שזה לא מתעדכן אוטומטית ותלוי בדיווח של שלישות היחידה (היה מהלך של מז"י בעניין בתחילת 2006 בגלל התופעה שציינתי לגבי המש"קים שמתפקדים כסמב"צים ורס"פים. יכול להיות שבחי"ר זה לא שונה בגלל שהבא"חים לא כפופים לפיקוד מז"י אלא לחטיבות).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 22-05-2009, 10:18
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,513
אני יודע שבה"ד 1 לא מכשיר טירונים,
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "[font=Verdana]ביה"ס לקצינים..."

אבל הוא מכשיר את מי שאמור לפקד עליהם, להכשיר אותם, וכן הלאה.
רק ש,כיוון שמדובר באנשים שכבר למדו להילחם, צה"ל לא מפעיל את ההגיון שאתה מייחס לו: הוא לא חושב על 'היום שאחרי' בביה"ס לקצינים, אלא מתכוון להפעיל אותו ככח לוחם.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 22-05-2009, 13:13
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "אני יודע שבה"ד 1 לא מכשיר טירונים,"

אני לא מכיר את כלל השיקולים של צה"ל בכל נושא ולא מתיימר להכיר.
בבסיס שבו שירתתי נעשית הכשרה של לוחמים וברמת הטירונים היא נמשכת באופרטיבי כסדרה על מנת לאפשר לצה"ל לשקם את הסד"כ בתום הלחימה.

מה קורה בבה"'ד 1 אני יודע רק מתוך החודשיים וחצי שהייתי שם ולמיטב זכרוני הרעוע ההפעלה המבצעית האחרונה של הבה"ד כחטיבה לוחמת הייתה בשל"ג (אאל"ט גיורא איילנד היה אז מ"פ בבה"ד).

אם בכל זאת להתייחס לבה"ד 1, למרות שאין לי שום ידע קונקרטי לגביו, אני אניח שכפי שביוה"כ הסמיכו צוערי השלמות ומש"קים כקצינים על סמך נסיון קרבי והחזירו קציני מילואיים לפקד על סדירניקים אפשר יהיה לעשות זאת גם בעתיד.
לגבי טירונים מה שאמרתי נאמר מתוך ידע והתעסקות בנושא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 23-05-2009, 15:25
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "לא. אני מציב עובדות, אתה..."

גם כל נושא ההכשרות המתקדמות (מ"כים וקצונה) בכלל לא קשורים לטירונים.

אבל אם בהכשרות מתקדמות עסקינן אז אני דווקא רוצה לשמוע את דעתך מדוע פלוגה שמבוססת על קורס מ"כים או קק"צ היא יותר נטולת נסיון מפלוגה סדירה רגילה שעושה מחסומים או מוצבים?
מההיכרות עם לוחמים שיצאו לקורס פיקודי במהלך הקורס גם הכושר וגם הידע המקצועי בהפעלת אמל"ח ותורת לחימה גבוהים יותר בזמן הקורס ולא הייתי מזניח גם את נושא המוטיבציה והנתונים האישיים שבקרב היוצאים לקורס פיקודי גבוהים יותר באופן מובנה.

שים לב שאנחנו מתייחסים פה ללחימה בעצימות גבוהה ולא לבט"ש כי אלו התרחישים שבהם הופעלו וכנראה יופעלו המסגרות דוגמת ביסל"ח, 460, בה"ד 1 וכו' כמסגרות לוחמות אורגניות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 23-05-2009, 16:11
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,021
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "[font=Verdana]שאלתי את עצמי..."

או שלך יש בעיה בהבנת הנקרא או שאני בחתיכת הנגאובר רציני...


לא התווכחתי אתך על כושר לחימה של טירונים (אולי אתה התווכחת אתי....)

שתי העובדות היחידות שהעליתי כעובדות נלוות ולא כפתיחת דיון:
1) לטירונים יש אופרטיבי מסויים בזמן מלחמה.

2) חלק נרחב מאוד מהלוחמים שמרכיבים את בה"ד 1 וביסל"ח (ושאר ההכשרות הפיקודיות) נטולי ניסיון מבצעי (אח"כ הוחלף ל-אף לוחם שהתגייס ב27 השנים האחרונות אינו בעל ניסיון מבצעי, ע"ב ההיגיון שלך)

שוב אלה עובדות, לא נושאים לדיון.

זה הכול, אתה איכשהו פתחת את זה לכל מיני ענפים נלווים ומוזרים
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 23-05-2009, 16:36
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "או שלך יש בעיה בהבנת הנקרא או..."

1) באף נקודה לא טענתי שאין לטירונים אופרטיבי ואף ציינתי איזו משימה עשויה להיות מוטלת על טירונים בשעת חירום.

2) גם אני הבאתי עובדות לגבי רמות פעילות והכשרות הטירונים בחירום ואתה התעקשת לערער עליהן. אין לי בעיה עם זה, זכותך לפקפק והשתדלתי לענות בענייניות ולהפריך טענות שאינן רלוונטיות לדבריי, כמו כל נושא ההכשרות הפיקודיות שטרחתי להזכיר אולי שלוש פעמים לפני כל התייחסות אליו שאינו קשור בכלל למצב שהצגתי בתחום ההכשרות הבסיסיות (=טירונות). בכל זאת קצת קטנוני מצידך להתעצבן כשאני מבקש לבחון את הטיעונים שלך לגופם באותה צורה שאתה עשית לכל אורך הדיון.

בכל מקרה, אין לי עוד מה להוסיף, מה שציינתי לגביו שהוא מתוך ידע ונסיון אישי הוא אכן כזה (לפחות עד לפני שנתיים כשהייתי בקבע) ולא סביר שתשכנע אותי אחרת כפי שאני לא אצליח לשכנע אותך איך פורקים מאכזרית, איך עושים ירי ביישור מקורב, איך מבצעים תרגולת חי"ר מסויימת או כל נושא אחר שאני מכיר רק בתאוריה ומהווה חלק מהידע המקצועי שלך.

לגבי רמת הכשירות והנסיון המבצעי - ציינתי לפני שנכנסתי לעניין שאני לא מכיר את השיקולים של המפקדים הבכירים שמחליטים מתי לגייס איזו מסגרת ואיזו משימה להטיל עליה ולכן אני משתמש בהגיון ובמה שראיתי ושמעתי בשירותי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 23-05-2009, 01:34
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי arielsh שמתחילה ב "אם כבר ב-460 עסקינן, בתור..."

בדיוק מה שכבר דברתי עליו מוקדם יותר - פעם כל מי שסיים קורס פיקודי היה ממשיך לקבל תוספת לחימה גם אם שירת בגדוד וגם אם שירת כמשה"ד ענף מקצועות.

מישהו במז"י עלה על הבאג ברישומת הצה"לית והחליט שבאופן ידני תוסר תוספת הלחימה לכל המפקדים בבה"די מז"י (460, בהל"צ, שבטה, ביסל"ש, ביסלמ"ש וגם החד יומי ומל"י).
כדי שהחבר'ה שיורדים מהגדודים להעביר מסלול יוכלו להמשיך להנות ממשכורת הלוחם שמגיעה להם הם עברו מקליטה להצבה לקליטה לסיפוח (בדיוק אותו פתרון לבעיה בקורס חובשים קרביים שהזכרתי בפוסט קודם) ולכן המשיכו לקבל תוספת לחימה ורמ"פ א'+ ולא רמ"פ א' ללא תוספות כפי שמקבלים שאר חיילי החובה בבה"ד (וביניהם גם הסמב"צים, הרס"פים והמשה"דים המאוכזבים).
כנראה שמישהו עשה טעות וקלט אותם להצבה ולכן הם קיבלו תלוש משכורת צנוע יותר.
מנסיון אישי לתקן רישומת ישנה זה תהליך שכרוך במכירת נשמתך לשטן אבל אחרי שהיא מתוקנת (אם הוזנה לתאריך הנכון) הכסף מגיע רטרואקטיבית (מילה חביבה על שלישים).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 21-05-2009, 16:18
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,513
במלחמה עתידית הם לא יישארו בבית. ואתה יודע למה?
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "1) רוב חיילי הקריה באופרטיבי..."

כי העורף יהיה מן הסתם מקום מסוכן הרבה יותר מאשר, למשל, הבור בקריה. אז (וכבר היו דוגמאות אי-שם ב-2006) מפקדים יעדיפו להשאיר חיילים בבסיס הממוגן מאשר לשלוח אותם הביתה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 22-05-2009, 14:03
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "ולמה נראה לך שבזמן מלחמה לא..."

גולני 2, מכמה סיבות.

א' - כי לרבים מהמשרתים בבסיסים האלו יש בעיות אישיות/משפחתיות כאלו ואחרות. רוב המפקדים יעדיפו לשחרר הביתה חייל שהשאיר בבית אמא חולה בעיקר אם הוא במילא בתפקיד שלא חשוב בחירום.
ב' - יש הרבה חיילים בבסיסים הפתוחים שהם מובטלים סמויים מקצועיים. ואין למפקדים בצבא רצון להתמודד איתם בשגרה לא כל שכן בחירום כאשר מפנים אנשי קבע לפעילות שקשורה ישירות או בעקיפין למאמץ המלחמתי ובמילא אין להם יכולת לנהל את הפעילות במשרד. זה אולי נשמע עצוב אבל זו המציאות בהרבה יחידות פתוחות.
ג' - למיטב ידיעתי אם אותו מש"ק ממטרות ייפגע בזמן שהוא בתפקיד על מדים משרד הבטחון יתייחס אליו כחייל שנפצע/נפל בעת מילוי תפקידו על כל המשתמע מכך ולכן מעדיפים לשחרר הביתה כל מי שאינו חיוני. אף קצין או נגד לא רוצה על המצפון שלו חייל שנהרג בדרך לבסיס בגלל שהכריחו אותו לצאת מהמקלט ולבוא להשקות את הדשא, לסדר תיקי ת"ש או כל פעולה אחרת שאינה הכרחית בזמן מלחמה.
ד' - בתפקיד הראשון שלי כקצין בסוף 2003 נתקלתי בשני מקרים של מט"קים בוגרי רחף שהגיעו לביסל"ש מקורס חובלים. החבר'ה בגדוד רעם לא טרחו להזין להם השלמה לרובאי 03 (הם הגיעו מחובלים עם 02), הסמיכו אותם כאנשי צוות ואח"כ יצאו למט"קים.
כשמישהו שם לב פתאום ששני החבר'ה עושים קו עזה עם רובאי 02 יצאה הנחיה שהם עפים מיד למפקדת החטיבה עד שמדור בקרת הרישומת בבקו"ם ייתקן להם את הרובאי ל-03.
הנימוק היה שעם קורה לאחד מהם משהו ויתגלה שהיה לו רובאי 02 הדבר יסבך מאוד את הצבא מול המשפחות גם מבחינה רגשית וגם מבחינה משפטית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 22-05-2009, 14:23
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "גולני 2, מכמה סיבות. א' - כי..."

יש הרבה מה לעשות עם הרבה מש"קי כלום - מילוי מנות קרב, תחמושת, קיטבגים, הכוונת כוחות וכו וכו.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 22-05-2009, 19:54
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "יש הרבה מה לעשות עם הרבה..."

ברור שיש- הם גם יכולים לסייר במקלטים ולשבת עם האזרחים כמחווה סולידרית, הם יכולים לאבטח תשתיות רגישות שבהן עלולים לחבל אויבים מבית, הם יכולים ללכת לימ"חים ולעזור למילואימניקים הראשונים שמגיעים להתארגן על הציוד ולזווד רק"מ, הם יכולים לעמוד במקומות ציבוריים ולדרבן אנשים לתפוס מחסה או לשוב למקלטים כשיש אזעקה, הם יכולים לסייע בבתי חולים ותחנות מד"א גם כאלונקאים ואפילו סתם כדי לנסוך בטחון בפצועים קל שממתינים לטיפול ואני מאמין שנמצא עוד אלפיים דברים שהם יכולים לעשות אבל בתכלס אין נכונות לעשות דברים כאלו מצד הצבא שמפחד להתמודד עם העובדה שחייל אמור לסכן את חייו בשביל להגן על האוכלוסיה גם אם הוא לא מצוייד ברובאי 03 ומעלה (ראה ערך פינוי זיקים), מצד שני נוח לזרוק את התפקיד הזה על מורות חיילות ועל מדריכות של פיקוד העורף ומהצד השלישי יש לך את המשתמטים הסמויים - אותם חבר'ה שבאו לצבא לעשות את המינימום שבמינימום שבחיים לא יסכימו לצאת מהבית או לעשות משהו שחורג מהגדרת התפקיד שלהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 22-05-2009, 13:46
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
אתה טועה, גם אם הפירוש שלך (לו היה נכון) לא היה משנה את השאלה
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "לוחם בא מהמילה..."

לחם ומלחמה הן מילים שככל הנראה יש להן מרוק משותף (נגזרות מאותו מקור) ולא נובעות זו מזו. "מלחמה" (בהטייה הרלוונטית לאותה פרוטו שפה שמית עלומה) הוא כנראה שם קדום לציד/פעולות ציד, והתוצרת של הציד היא ה"לחם". ה"לוחם" הוא תואר שהתחיל כתואר לצייד, ו"לחם" הוא במקור פריו של הצייד (ולכן בערבית המילה "לחם" שמרה על משמעותה הקדמונית, שהיא "בשר"=פרי הציד).

ובכל מקרה לצורך הדיון כאן "לוחם" הוא אדם הלוקח חלק/מבצע פעולות הקשורות בלחימה. הגדרת הלחימה היא המקור ממנו יש לגזור את הגדרת הלוחם. פרצי הרגשות (בין אם פוליטיים, ובין אם סתם רגשניים הקשורים בעבר הקרבי, יותר או פחות, רק מסיטים את הדיון רחוק מאוד מהכוון אליו אמור ללכת.

ויש גם לציין שבעולם מודרני ומורכב כמעט לכל תואר ישנם כמה רבדים, ולכן לא ניתן "לסגור" על פירוש אחד:

יש לוחם במובן הטכני הפשוט
יש לוחם במובן של מעמד חוקי
יש לוחם במובן של הגדרות אדמיניסטרטיביות של הצבא עצמו

שלושת הנ"ל לעולם לא יהיו חופפים, לא אחד לאחד, ובטח לא שלושתם בו זמנית.

למען הסדר הטוב, ואלא אם כן בפירוש שואלים אחרת, הפירוש ללוחם צריך להסתמך על ההיבט והמאפיין הטכני, ולא זה החוקתי או האדמיניסטרטיבי. במבט רחב בזמן ומקום, החשיבות של האם איש חיזבלה הוא לוחם או לא (היבט חוקי), או האם סמב"צ הוא לוחם או לא (היבט אדמיניסטרטיבי, "מונחה שלמיה"), יחסית זניחה, אלא אם הדיון הוא נקודתי בישראל של שנות ה-90 לדוגמא.
_____________________________________
.


נערך לאחרונה ע"י g.l.s.h בתאריך 22-05-2009 בשעה 13:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 21-05-2009, 17:21
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.09
הודעות: 1,855
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי פלטיאל שמתחילה ב ""לוחם"..?"

כל הדיון כאן מבולבל לחלוטין. אם השאלה היא מהי הגדרתו של לוחם ככלל (ולא רק בצה"ל, כמו שרבים כאן לקחו ללב), הרי שגם מחבל מחיזבאללה הוא לוחם, וגם שכיר חרב בעיראק הוא לוחם, בדיוק - לצורך ההגדרה המאוד מאוד כללית הזו! - כמו חייל צה"ל. הכנסת האידיאולוגיות (הגנה על העם, המולדת, קיום המשפחה וכו') לכן איננה רלבנטית להגדרה היבשה הזו (אלא אם שואלים מהו לוחם בצה"ל, שזו שאלה אחרת לגמרי).
הבעייה העיקרית היא לא בהגדרת לוחם - זה מישהו שמשתתף בלוחמה (ואני מתעלם מהמובנים האחרים של לוחם שלא רלבנטיים לפורום). השאלה היא מה זה אומר "משתתף בלחימה". זו הבעייה, משום שהיום הדברים מאוד שונים ממה שהיו ברוב ההיסטוריה האנושית. האם מישהו שיושב בבור ממוגן ולוחץ על כפתור שמשגר טק"ק הוא לוחם (כלומר הוא חלק מהלחימה, הוא משתתף ב"אלימות", אבל רמת הסיכון שלו, לצורך הדיון, נמוכה בהרבה מזו של החי"רניק בחזית, ולמעשה הוא נמצא בפחות סכנה או חיכוך מאשר אפילו האזרח התמים שלא יושב בבור הממוגן)? אם כן, מדוע הוא יותר "לוחם" מאשר חברו שיושב באותו הבור ומספק לו את המודיעין לתקיפה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 22-05-2009, 10:38
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "ויש אנשים שמקדשים חיים."

הלו!
אתה ואני יודעים כמה צפ"שים בדיוק נורו בעופרת יצוקה בדיוק (יותר מעשרה ופחות מעשרים). הנתון שלא מסרתי לך בסיכומים הוא כמה מהם נורו בשטח בנוי. חבל שלא עשיתי את זה. אפס (0, כלום, שום דבר, נאדה, ZERO) צפ"שים נורו בשטחים בנויים כל הצפ"שים שנורו בעופרת יצקה נורו בשטחים פתוחים!
גם אם זה אומר שכוחותינו יסעו על ציר שידוע בוודאות שהוא ממוטען ויש סיכוי גדול שיעלו על מטען.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 22-05-2009, 13:37
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "ויש אנשים שמקדשים חיים."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי freedom_fighter
לא מענינת אותי התדמית של צה"ל, לא מענינים אותי ארגונים בין לאומיים.
מענין אותי זילות חיי האדם שלנו. איך אנחנו, שחונכנו על טוהר הנשק, לוקחים נשק אימתני ומחריבים בעזרתו רחובות שלמים.
מטריד אותי הרקב המוסרי שמאפשר לנו להצטדק ולחשוב שיש הבדל בין פיצוץ אוטובוס וצפ"ש בתוך שכונות.


אתה באמת לא מסוגל לעמוד על ההבדל שבין פיצוץ אוטובוס ע"י מחבל מתאבד בכוונה תחילה לפגוע באזרחים חפים מפשע לבין ירי צפ"ש ברחוב נטוש שמסתתרים בו אותם חלאות שמלכתחילה מגדירים הרג אזרחים כמטרתם היחידה?

עפ"י האנאלוגיה שלך חיל האוויר כבר מזמן היה אמור לבצע הפצצות שטיח על עזה ללא התרעות טלפוניות או כרוזים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 22-05-2009, 20:15
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "הבעיה שלי שאנחנו "כל כך צודקים" שהפכנו אדישים למימדי ההרס והמוות בצד השני"

אם תתעקש להתעלם מכל העובדות שמוכיחות אחרת אתה באמת עלול לחשוב שאין הבדל אבל זה כמובן רחוק מהמציאות אלא אם כן מוסריות זה לחזור לימי היהודי הגלותי, זה שחייו, רכושו וכבודו מונחים בכפו של כל דורש.

ביום שהחמאס יפסיק לירות רקטות לתוך ריכוזי אוכלוסיה או לפחות יתקשר לתושבי עוטף עזה ושדרות להודיע מתי ואיפה הולך ליפול קסאם, כשהחמאס יבטל את הסעיף הראשון במניפסט שלו - זה ששולל את זכות הקיום של ישראל, כשהשלטון בעזה יתחיל להפנות את המשאבים שלו לפיתוח תשתיות וכלכלה במקום לייצור רקטות וכשבתי הספר בעזה יורידו מתכנית הלימודים את השוואת היהודים לחזירים אז אולי אפשר יהיה להעלות קווי דמיון.

בנתיים אני רואה מיליון וחצי אנשים שיכלו להכריז על עצמאות באוגוסט 2005, להצטרף לקהילה הבינלאומית המערבית ובמקום זה בחרו להמשיך את מעשי האיבה.

החובה המוסרית היחידה במקרה זה היא חובתה של המדינה להגן על אזרחיה, זו הסיבה שבני האדם מסרו חלק מזכויותיהם למען אבטחת זכותם לחיים ולשלמות הגוף, זכותם לקניין והזכות לחירות (ג'ון לוק זצ"ל).

נערך לאחרונה ע"י Elad E בתאריך 22-05-2009 בשעה 20:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 23-05-2009, 01:44
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "עם כל הכבוד ללוק הובס רוסו ושות'"

ההיפך, הויתור הוא בין היתר כדי לעגן את הזכות לחירות (חופש הביטוי, חופש הדת, חופש ההתאגדות, חופש התנועה), מה שויתרת עליו הוא החופש המוחלט שהיה לך במצב הטבע כשהיית "פרא אציל" ולא נאלצת להחתים דרכון כדי "לנדוד" או לשלם מסים אבל מצד שני יכולת להיהרג או להישדד בידי כל מי שהיה חזק ממך ואף אחד לא היה דואג לך אם הייתה בצורת או אם היית מאבד את מקור פרנסתך (למרבה הצער גם כיום המדינה לא מצטיינת בטיפול השני האירועים האחרונים אבל זה עדיף מאשר להתמודד איתם לבד).

כל זה באמת לא קשור לצו"ב מלבד העובדה שיסוד מוסריותה של המדינה טמון במימוש חובתה להגן על אזרחיה, אם היא לא מסוגלת לזה אין לה זכות קיום שכן ה-"חוזה שבע"פ" שכרתו האזרחים עם הגוף שקרוי מדינה לא ממומש באמת.

נערך לאחרונה ע"י Elad E בתאריך 23-05-2009 בשעה 01:46.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 23-05-2009, 17:33
צלמית המשתמש של Shavit69
  Shavit69 Shavit69 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.10.06
הודעות: 448
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי פלטיאל שמתחילה ב ""לוחם"..?"

מר פלטיאל היקר.
אני אמנם מלש"ב ירוק שמעולם לא ירה בזעם (ודווקא יריתי מקבץ לא רע בגדנ"ע...) או היה אי פעם קרוב מספיק ללחימה על מנת לנסות לברבר בפיו את המילה "לחימה" (שלא לדבר על "לוחם").
אך אתה צודק בטענותיך. ישנם מספיק מומחים בפורום שיכולים להרים את הכפפה ולענות על קושיאתך, ואני סבור שעצם העובדה שלא רק שלא עשו זאת, אלא גררו את האשכול לנושאים אחרים שאינם קשורים אל האשכול בהכרח, טומנת בחובה גסות רוח משל עצמה. ממש בבחינת "הרצחת וגם ירשת?"

כך שאני אנסה לתת פתרון צנוע משלי, אך קח נא בחשבון שאין לי מושג קלוש על מה אני מדבר.
חרף עובדה זאת, שפר עלי מזלי ואני קורא אדוק בפורום, ובפורום זה ממש שמעתי בפעם הראשונה על אחד, שמו קרל פיליפ גוטליב פון קלאוזביץ. שפר עלי מזלי בשנית, וקניתי את ספרו של רוג'ר אשלי לאונרד "מדריך קצר לקלאוזביץ" בדיוק לפני שנסגרה עלי ההוצאה לאור של משהב"ט. ומוצא שהוא תמיד טוב בכדי לחפות על הבורות שלי היא להיתלות באילונות גבוהים, כך כתוב שם בעמוד 59 (ההקדמה עצמה היא 50 עמודים): "...המלחמה היא מעשה אלימות, שמטרתו לאכוף את רצוננו על יריבנו." (בנימה אישית, יש להוסיף כי זוהי ההגדרה המלאה והראשונה של קלאוזביץ למושג "מלחמה", מעין אקסיומה בראשיתית. המשפט היותר מפורסם: "המלחמה היא אינה אלא המשך של המדיניות באמצעים אחרים" אינה טומנת בחובה את מלוא כוונתו של קלאוזביץ למושג "מלחמה", לעניות דעתי).
כך שבהשראתו של קלאוזביץ, אני מאמין כי לוחם הוא אדם המשתמש באלימות כנגד היריב על מנת לבצע את פקודותיו.
כאשר אלימות יכולה לבוא בכל צורה שהיא (פיזית, מילולית, נפשית-פסיכולוגית, כלכלית), היריב הוא כל אדם או מכונה המונע מן הלוחם לבצע את פקודותיו, ופקודותיו של הלוחם נובעות ממקום שבו יש רצון כלשהוא למימוש משהו.
*הערה: במושג "פקודה" אינני מתכוון במובנה הלשוני-טכני גרידא, אלא במושג, בקונצפט העמום המסתרר מאחוריה. בכוונה של מחבר הפקודה בפקודה בכדי לבאר את רצונו לפקודיו. כך שלוחם יכול לבצע לחימה הסותרת את פקודותיו לכאורה, אך עדיין להיות "לוחם" מכיוון שהוא משתמש באלימותו כנגד היריב על מנת לממש את הרצון שבעטיו הלה השתמש באלימות. הפקודה עצמה היא אינה אלא משטח-גבול בין תווך עולם האידיאות או הדימיון של מחבר הפקודה, לבין התווך בה היא נאלצת להתבטא ולהכיל תוכן בכדי שמחבר הפקודה יוכל לתקשר עם פקודיו.
**הערה להערה: אז למה להשתמש במילה "פקודה" ולא "רצון"? זאת מכיוון שבמקרים מסוימים במלחמה, הלוחם נאלץ לבצע דברים כנגד רצונו, בעל כורחו. אך לא נגד רצונו של זה שחיבר את הפקודה, או במילים אחרות זה שהמציא את המטרה של הלחימה.
***הערה שלישית: מה אם מחבר הפקודה, או ממציא מטרת המלחמה, משתמש באלימות על מנת לבצע את פקודותיו? הרי אין הוא יכול לתת פקודות לעצמו! ובכן, זאת הסיבה שהוספתי את ההערה הראשונה, על מנת להסביר שהפקודה היא משטח-גבול ותו לא. כל עוד הלוחם הוא במקרה זה בעל הדרגה הגבוהה ביותר (זה שמחלק פקודות), והוא משתמש באלימות כנגד היריב על מנת לממש את רצונו, הרי גם הוא לוחם.
כך שבאופן הכי כללי שניתן, לוחם הוא הוא אדם המשתמש באלימות כנגד היריב על מנת לממש את "הרצון".
כאשר הרצון הוא הסיבה שבעטיה זה התחיל להשתמש באלימות. אין על קלאוזביץ!
אך עכשיו כשאני חושב על זה, אני סבור שניתן לוותר על צמד המילים "כנגד היריב". הרי כאשר מפקד נאלץ לצעוק על חייליו בכדי לדרבנם (אלימות מילולית) לבצע את הרצון, הרי זהו חלק מן הלחימה.
בסופו של יום, זה פשוט מעיד על עומק הבורות והטמטום שלי. הכי טוב היה פשוט מאוד להעתיק את ההגדרה של קלאוזביץ ובמקום "מלחמה" להכניס "לוחם", ולשנות מעט את הדיקדוק:
הלוחם הוא אדם המשתמש באלימות בכדי לממש את הרצון.

מעבר לזאת מר פלטיאל, קבל נא את התנצלותי, אך אין בידי הגדרה מילונית למושג "לוחם" על פי צה"ל. אך אם אינני טועה (ויכול להיות שאני טועה) ישנו ספר שהוזכר פעם בפורום בשם "מילון צה"ל" ואולי בו יש הגדרה העשויה לעילא ולעילא למושג "לוחם" על פי צה"ל.
(עריכה: וואו... זאת הייתה חתיכת חפירה, אפילו בשבילי).
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
"חלוץ איננו חי למען עצמו אלא למען אלה שיבואו אחריו".
-זאב ז'בוטינסקי.


נערך לאחרונה ע"י Shavit69 בתאריך 23-05-2009 בשעה 17:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 23-05-2009, 23:22
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי Shavit69 שמתחילה ב "מר פלטיאל היקר. אני אמנם..."

WOW
תחליף את הניק משביט לסוקרטס או אריסטו.

פלטיאל יקר, ביום שני הקרוב ידידנו סירפד אמור להחזיר אלי את מילון מונחי צה"ל בהוצאת אג"מ/תוה"ד. לאחר שהספר האפור והכבד ישוב אלי אוכל לדפדף בו ולהקליד מתוכו את ההגדרה של צה"ל למילה 'לוחם'. אני מניח שצפויה לך, ולנו, אכזבה ומקווה שלא תצא מכאן בפחי נפש.

שבוע טוב!
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 18:51

הדף נוצר ב 0.58 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2021 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר