לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 22-05-2009, 11:17
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Hacham_Maimon שמתחילה ב "כתבה על יחידת האמל"ח של פיקוד הדרום"

הנה הכתבה:

חזיז ורעם בעורף האויב

ב-1968 החלה לפעול בפיקוד דרום יחידת מילואים מאולתרת של מהנדסים, שעסקה בפיתוח אמצעי לחימה: אוכף מרופד לגמל בשביל הסיירים היהודים הרגישים, רחפת לביצות המלח בצפון סיני, כינון מקלע באמצעות קרן לייזר, פצצות עומק לחסימת תעלת סואץ. במלחמת יום כיפור הם תיעדו את האירועים הדרמטיים במטה הפיקוד. רק כעת, עשרים שנה אחרי פירוק היחידה, מוכנים אנשיה לחשוף את הסודות הגדולים-קטנים שלהם

מאת ניר מן

לפני כמה שנים החליט מישהו בפיקוד דרום לעשות סדר וביער את קטלוג הפרויקטים של יחידת אמל"ח דרום, שפורקה ב-88' אחרי 20 שנות פעילות. כשנודע על כך לפרופ' קנת (קני) פרייס הוא גייס את חבריו המהנדסים, מייסדי היחידה, להנצחת פועלם. יואל אמיר, עמרי טלמון, אל"מ (מיל') יגאל מילוא ואלון צפריר נרתמו למשימה באותה דבקות במטרה שבה הקימו אותה. מתוך יותר מ-250 פרויקטים שביצעה היחידה הצליחו בשיטתיות פדנטית לשחזר ולתעד 71, כולל כאלה שנכשלו, כל אחד בחוברת משלו.

אנשי היחידה עסקו בפיתוח אמצעי לחימה על פי דרישותיהן של היחידות השונות בפיקוד דרום, מאוכף מרופד לרכיבה על גמל דרך מכשיר לניווט לילי "עיוור" לטנקים ועד כינון מקלע באמצעות קרן לייזר. במלחמת יום כיפור, אף שלא היה להם שום ניסיון בעבודת מטה, הופקדו אנשי היחידה על ייעול עבודת המטה של הפיקוד. הם אלה שסימנו על כיסויי הניילון של המפות את סדרי הכוחות והשינויים במצב החזית וגם רשמו את יומני המערכה. אלוף הפיקוד, שמואל גונן (גורודיש) היה זה שהביא רשמקול גדול, הניח אותו על השולחן המרכזי ודאג להקלטת הדיונים. אבל לאחר המלחמה, בשל היכרותם הקרובה עם החומר והכישורים הטכניים שלהם קיבלו שניים מאנשי היחידה, טלמון ופרייס, את הקלטות לפענוח ולתמלול, ואחר כך אף נדרשו לעזור לגורודיש להתכונן לעדתו בוועדת אגרנט.

"מעולם לא עלה בדעתנו להיחשף וגם עכשיו אין לנו עניין בחשיפה הציבורית", אומר טלמון. "פרויקט התיעוד הנוכחי נבע מיוזמתו של קני (פרייס) להשאיר משהו לילדינו ונכדינו, לא לציבור הרחב". ומילוא מאשר: "החשיפה מעולם לא עמדה על הפרק, פשוט כי זה לא עניין אותם. אני יודע שהיום זה נשמע כאילו מעולם אחר, אך כמה מוזר שזה נשמע - כך זה היה".

מילואים בדימונה

במלחמת ששת הימים היו הרב"טים יואל אמיר ועמרי טלמון ביחידת המילואים שלהם, בקריה למחקר גרעיני (קמ"ג) בדימונה. שני המהנדסים, שהיו ממייסדי הכור האטומי, פרשו מעבודתם בו והקימו ב-66' חברת היי-טק פרטית בבאר שבע ששמה "ביטא הנדסה ופיתוח". המלחמה עברה עליהם באפס מעשה ובתחושת תסכול על כך שכישוריהם הטכנולוגיים אינם מנוצלים. הרצון לתרום מהידע שלהם לא דעך גם אחרי המלחמה.

"החברה שלנו היתה מחברות ההיי-טק הראשונות בארץ", אומר טלמון. "משרדנו היה בעיר הישנה בבאר שבע ועשינו שם לילות כימים. דיברנו על כך שצה"ל לא מיצה את הכישורים שלנו". בבאר שבע של אז כולם הכירו את כולם. קציני הפיקוד גרו בעיר ובימי שישי אחר הצהריים שיחקו כדורגל עם אנשי עסקים ומרצים מהאוניברסיטה. בתחילת 68' פגש טלמון את אלוף פיקוד הדרום, ישעיהו (שייקה) גביש, באירוע חברתי והציע לו להקים בפיקוד יחידה עצמאית בעלת ידע טכני וזריזות פעולה. גביש שאל כמה שאלות וזימן את טלמון להצגת הרעיון בישיבת קציני מטה הפיקוד. הנוכחים קיבלו הנחיה להיעזר בגוף החדש, שקיבל את הכינוי "יחידת אמל"ח דרום".

ה"יחידה", שמנתה שני חיילי מילואים, אמיר וטלמון, הוכפפה לפיקודו של קצין החימוש הפיקודי. היחידה הקטנה ביותר בצה"ל החלה את פעילותה בגיבוש ניירות עמדה מקצועיים בתחומי אלקטרוניקה, מכניקה וכימיה. חוות דעת של השניים פסלה את השימוש במקלע שפותח בפיקוד הצפון והוצב בנתיבי חדירה של מחבלים. המקלע הופעל אוטומטית על ידי תיל ממעיד, ומהר מאוד התברר שהוא מסוכן לכוחותינו יותר מאשר למסתננים.

תרומתו ההיסטורית של קצין החימוש הפיקודי ליחידה התמצתה בהצבתו של רס"ר מקס קופל האגדי. אולי היתה זו דרך אלגנטית "להזיז" את הרס"ר הפרוע, שהתנגש לא אחת עם חוקי המשמעת הצבאית, אולי הברקה וירטואוזית בשיבוץ האיש הנכון לתפקיד הנכון. קופל (ששינה אחר כך את שמו למאור הר-דוב ונפטר לפני שנה) התברך בתבונת כפיים נדירה ובידע בלתי נדלה בכלי נשק, ומרגע הופעתו ביחידה הוא חולל נפלאות.

טלמון: "'משטח ירי לילה' היה אחד הפרויקטים הראשונים שהופקדו בידיו של קופל. הרעיון היה לאפס קרן אור צרה על קנה מקלע, כך שמרגע ההארה על המטרה לא נותר אלא ללחוץ על ההדק בלי צורך בכיוון המקלע. הכינון באמצעות קרן לייזר, שהיום הוא התקן סטנדרטי בנק"ל (נשק קל) של לוחמי החי"ר ובתותחי הוולקן במסוקי הקרב, נחשב אז לפיתוח חדשני פורץ דרך. איני מתיימר לומר שכל העולם העתיק מאיתנו, אבל ניתן להגיד שכיוונו לדעת גדולים ואף הקדמנו אותם".

חבר מביא חבר

הודות לקשרים עם פרופ' יואש ועדיה, מנהל המכון לחקר הנגב, נוצר קשר עם פרופ' קנת (קני) פרייס, ממקימי אוניברסיטת בן גוריון, שהעלה רעיון לגילוי מוקשים פלסטיים. פרייס היה האיש הרביעי ביחידה, שנבנתה בשיטת חבר מביא חבר. עם מינויו של אריאל שרון ב-70' לאלוף הפיקוד שודרג מעמדה של היחידה. שרון וראש המטה הפיקודי מנחם (מנדי) מירון, נדלקו על הפוטנציאל הטמון בארבעת אנשי ה"יחידה".

"היחידה ענתה על צורך מבצעי מובהק בפיקוד הדרום", אומר עכשיו האלוף (מיל') מירון, "מפני שתהליכי פיתוח האמל"ח בצה"ל היו אז ממושכים מאוד מהבחינה הביורוקרטית. לדוגמה, כשהתחלנו בלחימה נגד המחבלים ברצועת עזה ירדו המבוקשים למחתרת. נזקקנו לאמצעי טכני לאיתורם בבונקרים תת-קרקעיים ובקירות כפולים שבהם התחבאו. אנשי היחידה פיתחו באפס זמן מקדח ייעודי לקרקע ולקירות שסופק ליחידות הקרביות. בפיתוח רגיל המקדח הזה היה מגיע אחרי שנות דור. אנשי היחידה נתנו את הנשמה ופתרו בשכל ישר וביצירתיות רבה בעיות שהתעוררו בשטח".

צעדו הראשון והמתבקש של שרון היה מינוי מפקד ליחידה, שעד אז פעלה כצוות ללא הגדרות פורמליות של תפקידים. לתפקיד הוא בחר ברס"ן יגאל מילוא, שאותו הכיר בביקוריו ביחידת הפיתוח בחיל ההנדסה (יפת"ח) בראשות דוד לסקוב. קצין ההנדסה הראשי התנגד בתחילה למינוי, אולם נוכח הלחץ התקפל באוגוסט 70'. שרון העניק למילוא דרגת סא"ל ומיסד את תקני היחידה ואת הגדרת סמכויותיה. היחידה הוכפפה אמנם לפיקודו של קצין אג"ם הפיקודי, אבל שרון כמו שרון הפעיל אותה ישירות מלשכתו.

מהר מאוד התחיל מילוא להביא קבלות. מילוא: "לפני יומי הראשון בפיקוד התקשר אלי בשתיים בלילה אמיר דרורי, קצין אג"ם הפיקודי, ואמר לי להצטרף למבצע דחוף במסוק עם מפקד גזרת הערבה. המבצע נועד להנחת מלכודות פתאים בנקודות כינוס של מחבלים בצד הירדני של הגבול, לקראת חדירתם לביצוע פיגועים. כבר לא הצלחתי להירדם. נסעתי ליפת"ח והכנתי כמה מוקשים וארגזי פעולה ממולכדים משלי. עם שחר פיזרנו את המטענים בבורות מים שנקבעו מראש. כעבור ימים ספורים נמסר דיווח מודיעיני שכל המטענים התפוצצו בידי מחבלים שהתפתו לקחת אותם. לא יכולתי לדמיין כניסה חלקה יותר לתפקיד. מעולם לא סיפרתי על האירוע הזה לעדה אשתי. פשוט פחדתי".

האם רק מחבלים נפגעו ממלכודות הפתאים?

"איני יודע. המטענים הונחו בנקודות המפגש של המחבלים ביציאה ובחזרה מפיגועיהם, והתוצאות בשטח דיברו בעד עצמן".

מה היו תחומי הפיתוח שלכם?

"מדוד לסקוב, המורה הרוחני שלי, למדתי להתחיל את העבודה בשמיעת הצרכים של המפקדים בשטח. אחד הפרויקטים הראשונים היה 'אוכף יהודי לגמל'. באחד מביקורי ביחידת הסיור הבדואי, התלוננו הסיירים היהודים שקשה להם להשתמש באוכפים הבדואים בסיורים על הגמלים. בעקבות זאת פיתחנו 'אוכף יהודי לגמל', שכלל משענת גב וריפודים באברים רגישים. הרוכבים הבדואים לא הסתדרו עם האוכף היהודי, אבל על החיילים היהודים הוא הקל מאוד".

מילוא קיבל משרד אצל קצין החינוך הפיקודי והחל "לחרוש" את יחידות הפיקוד בתעלת סואץ, רצועת עזה וגבול הערבה כדי ללמוד את הבעיות מקרוב. הוא גם גייס ליחידה כ-25 אנשי מילואים - מהנדסים מדיסציפלינות שונות ממפעל רמת"א בבאר שבע, ממפעלי ים המלח, מאוניברסיטת בן גוריון, מהכור בדימונה ועוד. השמועות על היחידה הביאו לנהירה של מועמדים שביקשו להצטרף, ושעריה נסגרו כדי לא לאבד שליטה ולהתמקד רק בפרויקטים הנבחרים.

בעיה טכנית קטנה

מילוא: "שבועיים לאחר שהגעתי נהרגו שמונה חיילים ממארב מצרי בתעלה. הגעתי למסקנה שצריך למגן את הזחל"ם ולחמש אותו בכלי נשק שיאפשרו להגיב במכת אש נגדית חזקה. עבדנו על הפרויקט ימים ולילות".

מול מי עבדת?

"נהגתי לעדכן את מנדי הרמ"ט בכל פיתוח שלנו, והוא היה עוזב את כל עיסוקיו ומתפנה לחקור אותי שתי וערב על הפתרונות ההנדסיים. מנדי היה מהנדס מכונות בהשכלתו ונהנה מכל הזדמנות 'לעסוק במקצוע'".

שלושה חודשים לאחר קבלת התפקיד, מספר מילוא, כבר היה ביכולתו להציע לאלוף הפיקוד להציג לו את האמצעים החדשים בתנאי שטח - זחל"ם בט"ש (ביטחון שוטף), עמדת תצפית פריסקופ ועוד. "שרון קבע את מועד הצגת האמצעים לשתים-עשרה בצהריים לפני כניסת יום כיפור, ואיש לא העז לפצות פה או לערער על החלטתו. בשעה היעודה התכנסו בשטח האש של סיירת שקד במשמר הנגב כל קציני המטה בפיקוד, קצינים מהמטכ"ל, מהפיקודים המרחביים וממפקדת חיל החימוש. בתום ההצגה שרון הודיע לי שהוא רוצה מיידית את כל האמצעים החדשים ושאל מתי יוכל לראותם בשטח. עניתי לו: יותר מהר ממה שאתה מצפה. מנדי נבהל מהתשובה ואמר: נכין תוכנית ונגיש אותה לאישורך. שרון השיב: בסדר גמור, רק תוודאו שזה יהיה בהקדם. הבנתי שהחלטתו מהווה צ'ק פתוח מבחינת תקציבים, אמצעים ועזרה של היחש"ם (יחידת החימוש המרחבית)".

בסיועם של מסגריות, נגריות, מצבעות ומפעלי חריתה ופלסטיק דרומיים נכנסה היחידה לפסי ייצור סדרתיים. "שרון השפיע עלינו באורח מאגי", אומר מילוא. "פעלנו מתוך הבנת חיוניות המשימה וברוח המפקד, אבל האמת צריכה להיאמר שגם פחדנו ממנו".

באחד הימים התקבלה הודעה על ביקור של הרמטכ"ל דוד (דדו) אלעזר וסגנו, ישראל טל (טליק), ושרון הכניס את הפיקוד להכנות קדחתניות. היה ברור שה"תחנה" של יחידת אמל"ח דרום תמקד את תשומת לבם של שני הבכירים, שנודעו כפריקים של חידושי פיתוח ואמצעי לחימה.

מילוא: "אריק ומנדי כל הזמן עקבו במבטיהם אחר התגובות של דדו וטליק, כמו הורים המתגאים בהישגי בנם. בעקבות בעיית המיקוש בשדות הישובים החקלאיים בגבול רצועת עזה פיתחנו טרקטור הממוגן בסנדוויץ' של שני לוחות פלדה שביניהם שכבת חול. הצגתי את הטרקטור וטליק שאל אותי מהו עקרון המיגון. אריק ומנדי חששו מהרגע הצפוי הזה, אבל מבחינתי זו היתה כאילו שאלה מוזמנת. הסברתי את בלימת הדף המוקש וספיגת הרסיסים במיגון הדו-שכבתי, לשביעות רצונו המופגנת של טליק. אריק ומנדי חשו כאילו הצליחו בבחינת סוף השנה".

בעיה נוספת שהיחידה התבקשה לפתור היתה הקושי לנוע בשטח הביצתי שמצפון לקנטרה בסיני. "הארכיטקט נתן קרפיצ'ניקוב הגה רעיון לפיתוח 'רחפת' שתפתור את בעיית העבירות בביצות", מספר מילוא. "הוא הצליח לשכנע גורמי פיתוח מטכ"ליים בהיתכנות הצעתו, ואלה העמידו לרשותו תקציב גדול לבניית אב-טיפוס לרכב באחד ההאנגרים בנמל תל אביב. לאחר מכן נדרש תקציב נוסף לניסוי היישומי. התנדבנו לבצע את הניסוי בביצות בלוזה בצפון סיני ברבע מהסכום שהוצע, והוא הוכתר בהצלחה. בסופו של דבר נגנז רעיון הרחפת, אולם בעקבות הניסוי צברה היחידה יוקרה מטכ"לית, ועוד נשאר לה כסף רב לענייניה".

לאחר סיום תפקידו של מילוא ניהלו טלמון ופרייס את היחידה, עד שנכנס לתפקיד מחליפו, סא"ל ישי יזהר, מהנדס מקיבוץ תל-יוסף. בתקופת ביניים זו העלה לפניהם סגן מקמב"ציית הפיקוד "בעיה טכנית קטנה" בעקבות פרשת מטוס "סבנה". כדרכם בקודש נכנסו טלמון ופרייס לקרביה של התוכנית המבצעית "כלב ים" (השתלטות על מטוס זר) ואיתרו את הכשל המקצועי. בגיבוי של שרון מהפיקוד ואהוד ברק, אז מפקד סיירת מטכ"ל, ואחרי תחקיר עומק בחברות התעופה העולמיות - הם הביאו לשינוי הפקודה המטכ"לית.

הפעילות בתקופת יזהר התרכזה בביצור המעוזים לאורך תעלת סואץ וב"תעוזים" בקו ההגנה שבעורפם. בתוך כך נדרשה היחידה לפתור בעיות שצצו בלחימה נגד הפלסטינים ברצועת עזה. הפרויקטים הבולטים בתקופה זו היו גילוי תרמי של מוקשים פלסטיים, שרוול למילוט תצפיתן ממגדל תצפית ופצצות עומק לחסימת התעלה.

טלמון: "עם מינויו של גורודיש בקיץ 73' לאלוף הפיקוד הוזעקתי ביום שישי אחר הצהריים לפגישה עם קצין ההנדסה הפיקודי. גורודיש היה מודאג מאוד מהתקפה מצרית שהיתה צפויה להערכתו, וביקש לקבל דיווח על האמצעים ההנדסיים לעיכוב הצליחה המצרית. הוא נתן הוראה להשמיש את מערכת ההונאה 'אור יקרות', שנועדה ליצור מסך אש על פני המים באמצעות הבערת דלק שיוזרם לתעלה. אז עלה רעיון השימוש בפצצות עומק, כמו בלחימה נגד צוללות. הפרויקט הוטל על יואל ועלי, מפני שנחשבנו למומחים בלוחמה תת-ימית. התוכנית היתה להטמין פצצות עומק עם מרעום במרחקים קצובים לאורך סוללת העפר שבשפת התעלה. באמצעות הפעלה אלקטרונית מהמוצבים יתגלגלו חביות הנפץ בגרוויטציה לתעלה ויגרמו להפיכת סירות הגומי של החי"ר המצרי ולפגיעה בחיילים בגלי ההדף. הניסוי תוכנן לשבוע שבו פרצה מלחמת יום כיפור".

מהומה בחפ"ק

בבוקר יום כיפור 73' תיכנן טלמון לצאת לטיול עם בתו כשהטלפון בביתו צילצל והוא הצטווה להתייצב מיד במפקדת הפיקוד בבאר שבע. היחידה שוב היתה בלי מפקד: ישי יזהר סיים את תפקידו חודשיים קודם לכן, והועיד עצמו להוראת אלקטרוניקה בקיבוץ אפיקים. באורח טבעי נטל על עצמו טלמון את התפקיד.

"הפיקוד היה בקרבת ביתי וכשהגעתי הכל רחש כמרקחה", הוא מספר. "בלילה ירדתי עם חמישים קצינים בראשות אלוף הפיקוד במסוק יסעור לחפ"ק הפיקודי באום-חשיבה ('דבלה'). שררה שם מהומה רבתי וצפיפות בלתי נסבלת. שי תמרי, קצין אג"ם הפיקודי, החל בארגון עבודת המטה ונתן לנו יד חופשית להתברג בכל מקום שנמצא לנכון. ראינו שהקשריות בחמ"ל לא מצליחות לעקוב אחר ההתרחשויות, לא משתלטות על רישום תעבורת הקשר ופשוט קורסות. החלטתי להחליף אותן באנשי היחידה, ולהושיב מול מרחבי הלחימה בשטח את אנשינו".

המפקד לשעבר של היחידה, סא"ל ישי יזהר, הצטרף בפרוץ המלחמה כאיש צוות חמישי לטנק של חברו אהוד ברק, שפיקד על גדוד טנקים בחזית הדרום. בקרב בחווה הסינית הסתער הגדוד על המערך המצרי כדי לחלץ את הצנחנים מגדוד 890. ברק שעמד בצריחון המפקד ויזהר שניצב לשמאלו המטירו צרורות מהעוזים האישיים וזרקו רימונים על החיילים המצרים המחופרים. על קרב זה, שבו נהרג יזהר, סיפר ברק לפני שנה לביטאון "הלוחם": "במהלך הלחימה התרומם מול הטנק חייל מצרי ופקדתי על הנהג לדרוס אותו. המצרי, שחשבנו שנדרס, התרומם לפתע וירה כדור לצווארו של ישי... הסתכלתי ישר לעיני החייל המצרי ויריתי בו. את התמונה הזאת אני לא אשכח לעולם".

טלמון: "לאחר ימי הלחימה הראשונים הוחלפנו על ידי סא"לים ואל"מים והתפנינו לייעול עבודת המטה בפיקוד. כבר בתחילת הלחימה נוכחתי שלכל קצין מטה יש מפת מבצעים-מודיעין משלו, והמפות אינן מסונכרנות ביניהן. ניגשתי אל גורודיש ואמרתי לו: המפקד, האם אתה מוכן לוותר על המפה שבחדרך? הוא שאל למה והסברתי שאיננו מצליחים לעדכן את הנתונים על גבי הניילונים ב-16 מפות החמ"ל, ונוכח ההתפתחויות בשדה המערכה נוצרים בלבולים חמורים בדיווחים: אם אתה תוותר, ייאלצו כל קציני המטה להשתמש במפה מרכזית אחת. 'ויתרתי', הכריז גורודיש, והודעתו איפשרה להציב רק מפה ראשית אחת בחמ"ל".

אנשי היחידה היו עדים לכל מהלכי המלחמה בפיקוד הדרום. טלמון: "שי תמרי, קצין אג"ם הפיקודי, חילק את העבודה בחמ"ל לזירות לחימה וכך, בשלב הקריטי ביותר של מתקפת הנגד הצה"לית, ב-8 באוקטובר, יואל אמיר ואני עבדנו מול החפ"ק של אוגדת שרון, וחברינו עבדו מול אוגדת ברן, אוגדת מנדי ויתר הכוחות העוצבתיים. האזנו לרשתות הקשר, כתבנו את יומני המבצעים, עידכנו את המפות ודיווחנו לגורודיש שישב בראש השולחן. בהמשך הצטרף לכל זירה קצין מיחידת ההיסטוריה המטכ"לית, שאסף מדי יום את הניילונים שלנו".

היה לכם רקע אג"מי?

"שום דבר. לא ידענו איך מסמנים על המפה חטיבת חי"ר ואיך מעלים כוחות שריון. תוך כדי עבודה למדנו את נוהלי הדיווח בעבודת המטה, את הצירים במפת הקוד 'סיריוס', את הסימנים הטקטיים ואת הכינויים בקשר".

לאחר הפסקת האש ב-24 באוקטובר שבו אנשי היחידה לייעודם החימושי המקורי. בהיותם בבלוזה שבצפון סיני הוזעקו טלמון ופרייס להתייצב במפקדה ברפידים. תמרי הטיל עליהם מטלה חדשה - לסכם לפי יומני הפיקוד, ההקלטות ותצלומי האוויר את מהלכי המלחמה. הוא הזהיר אותם לשמור על היומנים מכל משמר. משימתם הראשונה היתה למצוא אם ניתנה פקודת "שובך יונים" לפריסת כוחות צה"ל לקראת מתקפה מצרית. כמי שכתבו בעצמם את היומנים, הם מצאו על נקלה שהפקודה ניתנה לכוחות הפיקוד בשבת, יום כיפור, בשעה 10:20, וגורודיש מצא בכך סימוכין להפרכת הטענה נגדו.

השמועה על עבודתם עשתה כנפיים ולוחמים ומפקדים באו למסור את עדויותיהם לצוות שמעולם לא הוכשר למשימה זו. פרייס נשלח למטכ"ל בקריה להמשיך בפרויקט ולרשותו הועמד צוות קלדניות להדפסת החומר. טלמון: "עם סיום עבודתנו נמסר החומר ליחידת ההיסטוריה המטכ"לית וחזרנו לרפידים. כעבור כמה ימים התקשר אלינו סא"ל בנימין (פואד) בן-אליעזר בשם אלוף הפיקוד, והורה לנו לנסוע למחנה פו"ם בגלילות לעזור לגורודיש להתכונן לעדותו בוועדת אגרנט. קני (פרייס) ניסה להתווכח, אבל פואד התעקש. שם פגשנו את יעקב חסדאי, איש יקר, שאותו הכרנו בחמ"ל הפיקודי. מתוקף הנסיבות נדרשנו למשימה - וביצענו".

גיוס כלבים מאנגליה

"לאחר המלחמה", מספר פרייס, "התגייסנו למשימות חדשות שהתעוררו בשטח, כמו הגנה על הגשרים בתעלת סואץ, בניית מטען ענק לפגיעה בכוחות מצריים שהסתתרו במבנה בית חולים לשעבר באיסמעיליה, בידוד המוצב המצרי של הארמייה השלישית על גדת האגם המר ועוד. בדצמבר 73' הלכתי יום אחד לחדר האוכל ברפידים ונקראתי לאכול עם אל"מ שמואל אלבק מהמטכ"ל. זה היה לאחר הנסיגה מ'אפריקה' ולפני הנסיגה השנייה בסיני. אלבק מסר לי שהוטל עליו לחפש אחר למעלה מ-400 נעדרי צה"ל, שמרביתם נהרגו בשטח שאמור להימסר למצרים.

"ריכזתי את כל אנשי היחידה בצריף שלנו והתחלנו לזרוק רעיונות משוגעים לאיתור הגוויות באמצעות צמחים וחרקים מדבריים, מדידת טמפרטורה של הקרקע בצילום אינפרה-אדום, איתור גופה שמכוסה בחול במערכת לראייה תרמית ועוד. אלבק גייס את בלשי המשטרה להכנת תיק אישי לכל נעדר, ואני נפגשתי עם ניצב מאיר קפלן, ראש המז"פ במשטרה. לבקשתי, נסע קפלן לאנגליה וקיבל מהקולגה הבריטי הסכמה להשתמש בכלבי גישוש לחיפוש הגוויות. לאחר יישור ההידורים עם משרד החוץ בלונדון, הגיעו הכלבנים הבריטים במדי או"ם דרך הקווים המצריים. המפקד הבריטי ביקש מזון מיוחד לכלבים ונדהם כשמיד נמסר לו סטוק של ביסקוויטים וסרדינים. 'איזה צבא יעיל', הוא הימהם בהתפעלות, 'ביקשתי אוכל לכלבים באמצע המדבר, ובתוך עשר דקות הוא הגיע'. החיפושים נמשכו כחודשיים ובסופם נשארו 25 נעדרים שלא איתרנו.

בעקבות המלחמה זוהתה אצל מפקדי השריון בעיית ניווט בדיונות המדבריות. לפני עידן הג'י-פי-אס נרתם יואל אמיר לתכנן מערכת ניווט שהתבססה על מצפן ג'יירוסקופי מהטנקים הסובייטיים ועל מונה אלקטרו-מכני בספידומטר של הטנק. הדגם שבנה בהתנדבות הותקן בטנק לניסוי "ניווט עיוור".

אמיר: "היה לנו עקרון ברזל, 'לא ניסית - לא עשית'. כלומר, פתרון טכני תיאורטי, ואפילו דגם היתכנות, אינו גמור ללא ניסוי שטח. הסברתי לצוות את המשימה, ויצאנו לשטח. בנקודת התחלה ידועה על המפה איפסנו את הג'יירוסקופ לצפון ומכאן ואילך הנהג קיבל מהמפקד רק פקודות התקדמות לפי אזימוט ומרחק. אני ניצבתי בצריח ובדקתי שהצוות מבצע את משימת הניווט כנדרש. בסוף המסלול התקבלה תוצאה מצוינת עם שגיאת מיקום של כמאה מטר".

ואז יצאו לניסוי נוסף, הפעם בלילה. "בתחילת מסלול הלילה הטנק נפל לבור עמוק וכמה מצלעותי נשברו מהחבטה", מספר אמיר. "את המשך הניסוי עשיתי בשיניים חשוקות ובכאב איום בחזה. בכניסה לבסיס, מפקד הטנק היה שיכור מההצלחה והתרשל בכיוון הנהג, שנסע בחושך גמור. לפתע שמענו נפץ של הריסה והרגשנו שהטנק דורס משהו. קפצנו מבועתים מהטנק ונוכחנו שהטנק רמס בית שימוש שדה. למרבה המזל המתקן היה ריק, אחרת היינו מסיימים תרגיל מוצלח באסון נורא. בסופו של דבר התברר שמכשיר הג'יירו שפותח במפעל מב"ת בתעשייה האווירית היה מדויק בהרבה מהדגם שלנו".

ייתכן שבפרספקטיווה היסטורית התרומה המכרעת ביותר של יחידת אמל"ח דרום היתה דחיפת המחשוב של מערכות השליטה והבקרה בדרג הפיקודי. הפרויקט נולד בימיה הראשונים של מלחמת יום כיפור, כשמהנדסי התוכנה מהיחידה נדהמו לראות שהצגת הנתונים המבצעיים והלוגיסטיים לאלוף מבוססת על איסוף טפסים ופתקאות בכתב יד. פערי הדיווח היו בלתי נסבלים. הפיזיקאי יוסי ג' והמהנדס דוד זמיר מקמ"ג יזמו עיבוד יומי ממוכן של נתוני הסד"כ והתחמושת על בסיס המחשב בדימונה.

זמיר: "לאחר נוהל אישורים זריז התחלתי לתכנת את תוכנית הדיווח על אלפי כרטיסי ניקוב ותדפיסים שכתבתי בשפת cobol (לפני עידן הסרטים המגנטיים). בתוך כמה ימי עבודה מאומצת סביב השעון, המערכת הממוחשבת היתה מוכנה. הנתונים המוצפנים הועברו אלי בטלפון מהחמ"ל, ואני ניקבתי את הכרטיסים למחשב הפרימיטיווי. הדו"ח המעודכן היה מועבר ברכב צבאי לבסיס שדה-תימן ומשם במטוס קל לחמ"ל באום-חשיבה. בהיותי עובד התעשייה האווירית בלוד העברתי את פעילותי למחשב בלוד, ומשם קיצרתי את זמני מסירת הדיווחים".

יוזמתו של זמיר היתה הקדמה למהלך ארוך טווח בדרגים הבכירים ביותר בצה"ל. "קותי אדם היה אלוף הפיקוד הראשון שהבין באמת את הפוטנציאל האסטרטגי הגלום במערכות הממוכנות", אומר פרייס. "הוא היה אדם שניחן בתפיסה חריפה ונרתם בכל מאודו לפרויקט. כשמונה לסגן הרמטכ"ל הוא שמע כל מיני טענות נגדנו מגורמי המחשוב במטכ"ל. פעם הוא זימן אותי ואמר: 'אנשים מתלוננים שאתם מפתחים תוכנות בניגוד לנהלים. תמשיכו לפתח!' עניין המחשוב בער במיוחד גם בעצמותיהם של הרצל שפיר ודן שומרון. בביקורו של הרמטכ"ל רפאל (רפול) איתן ביחידת אמל"ח דרום, אמר לו אלוף הפיקוד, דן שומרון, שהוא מוכן לוותר על גדוד מהסד"כ הפיקודי תמורת פיתוח המערכת הממוחשבת. רפול השיב לו מיד: 'לא יורה - לא רוצה!'"

במשך כל שנות שירותם ביחידה היו אנשיה זמינים לקריאה. פרייס: "להערכתי שירתתי מעל 60 ימי מילואים לשנה בממוצע, הכל בשעות, ימים ולפעמים שבועות שלמים. לעתים נקראתי לפיקוד בטלפון והייתי מגיע מהמשרד שלי בתוך פחות משעה. המרחק מהמשרד שלי לפיקוד היה חמש דקות באופניים. מהבית עשר דקות במכונית. הדירה של עמרי היתה כ-300 מטר מהפיקוד והיה מקובל להזעיק גם אותו במיידי".

אמיר: "שירתנו הרבה מעבר למכסת ימי המילואים התקנית. היינו 'מוקפצים' לעתים קרובות לכמה שעות או לחלקי ימים לדיונים או לסיורים. עמרי ואני ניהלנו מפעל פרטי שהעסיק 250 עובדים ונאלצנו פעמים רבות להתפצל. היינו המילואימניקים הראשונים שהחילו עליהם הסדרי ביטוח חיים ללא חיול פורמלי, מפני שהזעיקו אותנו מיידית לאירועי מיקוש שונים".

הסכם השלום עם מצרים ויציאת פיקוד הדרום מזירת הלחימה, כמו גם התבגרותו של דור המייסדים, הביאו לדעיכה הדרגתית של היחידה. ב-88' הוחלט על פירוקה. "אנשי היחידה ידעו לראות נכונה את העתיד ולהאמין שהדברים ניתנים לביצוע", מעיד הרצל שפיר, שהיה אלוף פיקוד הדרום בשנים 1976-1978. "זו דוגמה מצוינת כיצד הודות לאיכות האנשים, עקשנותם ומסירותם אפשר להתגבר על היעדר אמצעים וביורוקרטיה מערכתית".

"התקופה היתה אחרת והאווירה היתה שונה", מנסה מילוא להסביר את סוד כוחה של היחידה. "האנשים הגיעו מהשפיץ הטכנולוגי והיו מוכנים להקדיש מזמנם ומכישרונם ללא התחשבנות. קיבלנו גיבוי מאלוף הפיקוד, וסיפקנו את הסחורה". ופרופ' פרייס מוסיף זווית אקטואלית: "השתמשנו בציוד של האוניברסיטה, קמ"ג, מפעלי התעשייה האווירית וים המלח. היום מבקר המדינה היה צולב אותנו על הפרה בוטה של הנהלים ועל שימוש לא מורשה ברכוש מוסדות ממלכתיים וציבוריים". *

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1087172.html
_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 24-05-2009, 23:00
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "הנה..."

תחילתה של יחידת אית"ן :

ציטוט:


בדצמבר 73' הלכתי יום אחד לחדר האוכל ברפידים ונקראתי לאכול עם אל"מ שמואל אלבק מהמטכ"ל. זה היה לאחר הנסיגה מ'אפריקה' ולפני הנסיגה השנייה בסיני. אלבק מסר לי שהוטל עליו לחפש אחר למעלה מ-400 נעדרי צה"ל, שמרביתם נהרגו בשטח שאמור להימסר למצרים.

"ריכזתי את כל אנשי היחידה בצריף שלנו והתחלנו לזרוק רעיונות משוגעים לאיתור הגוויות באמצעות צמחים וחרקים מדבריים, מדידת טמפרטורה של הקרקע בצילום אינפרה-אדום, איתור גופה שמכוסה בחול במערכת לראייה תרמית ועוד. אלבק גייס את בלשי המשטרה להכנת תיק אישי לכל נעדר, ואני נפגשתי עם ניצב מאיר קפלן, ראש המז"פ במשטרה. לבקשתי, נסע קפלן לאנגליה וקיבל מהקולגה הבריטי הסכמה להשתמש בכלבי גישוש לחיפוש הגוויות. לאחר יישור ההידורים עם משרד החוץ בלונדון, הגיעו הכלבנים הבריטים במדי או"ם דרך הקווים המצריים. המפקד הבריטי ביקש מזון מיוחד לכלבים ונדהם כשמיד נמסר לו סטוק של ביסקוויטים וסרדינים. 'איזה צבא יעיל', הוא הימהם בהתפעלות, 'ביקשתי אוכל לכלבים באמצע המדבר, ובתוך עשר דקות הוא הגיע'. החיפושים נמשכו כחודשיים ובסופם נשארו 25 נעדרים שלא איתרנו.




באתר אית"ן אין לכך זכר, כך זה נראה שם :

ציטוט:

בסיני, התמנה שמואל אלבק, שהיה מפקד עורף סיני, כאחראי על איתור הנעדרים. הוא קיבץ סביבו צוותים שהורכבו ממפקדים, קציני מודיעין ואחרים, שיצאו לשטחי הקרבות וסרקו אותם כדי למצוא את חללי צה"ל. חלק קטן מהנעדרים נמצאו בסריקות אלה.
_____________________________________
! This is Sparta


נערך לאחרונה ע"י צנחן1 בתאריך 24-05-2009 בשעה 23:03.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 25-05-2009, 07:05
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 6,155
אני בהחלט מבין אותך, אבל...
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי גד31 שמתחילה ב "[ואני מקווה שנמשיך, למרות כל..."

אישית - אני בעד קצת (דגש על קצת) אנרכיה בונה. ראיתי יותר מדי אנשים יצירתיים נחנקים בנבכי מערכת "מסודרת". ראיתי יותר מדי פקידונים סופרי פרוטות המקבלים החלטות לא נכונות. ראיתי גם מכסה אסלה ב- 5000$ ופטיש ב- 150$, ולא כתוצאה מניפוח זדוני של מחירים, אלא מן הכורח להיצמד "לניהול נכון של פרוייקט". ראיתי (גם אצלינו) בזבוז משאבים על פרוייקט שכבר נגנז מספר פעמים בעבר, אך מישהו מתעקש להמציא את הגלגל המרובע מחדש כל פעם.
אל תבין אותי שלא כהלכה - סדר כלשהו חייב להיות, אבל עם גמישות ראויה וקיצור של תהליכים ארגוניים. רק ככה אפשר לקרב את הפתרונות לזמן אמת. באשר לפשלות: גם בהיי-טק, מקובל שרק פרוייקט אחד מכעשרה - עולה יפה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 25-05-2009, 07:01
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
והנה אביא דוגמה לבעייתיות של זה - פרוייקט ה'רחפת':
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "אני לא מכיר אף צבא אחר שעובד ככה,"

מה הבעיה? הבעיה היא שכבר היה קיים, בייצור מסחרי, כלי שעושה בדיוק את זה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Amphicat

בכל מקרה, צבאות עובדים ככה בשני מקרים:
1. כשאין להם כסף, קח למשל את הדוגמה הרודזית:
http://maic.jmu.edu/journal/6.2/fea...lielawrence.htm
http://www.rhodesianservices.org/us...ge/golfbomb.doc
2. בזמן מלחמה, כשהחוקים נוטים להתגמש, וראה למשל כמה מהפיתוחים הבריטיים במלחה"ע II.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי


נערך לאחרונה ע"י YGH בתאריך 25-05-2009 בשעה 07:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 25-05-2009, 09:00
  משתמש זכר גד31 גד31 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.09.05
הודעות: 335
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "והנה אביא דוגמה לבעייתיות של זה - פרוייקט ה'רחפת':"

יש הבדל מהותי בין תהליך פיתוח נכון לבין בירוקרטיה מיותרת. אין שום קשר אמיתי בין השתיים (למרות מה שמקובל לחשוב).

מטרת תהליך פיתוח נכון לעודד יצירתיות ולא לחנוק אותה. לצערינו פרוייקטים בטחוניים רבים מבוצעים במנטליות של "אמלחי"ה" ללא כל צורך אמיתי.

ודוגמה מהעבר כיצד מנטליות שאולי מתאימה לאמלחיה של כמה קצינים מלאי מוטיבציה מועברת הלאה:

בשנים 1981-1983 יצא צהל בפרוייקט אדיר לשדרוג התשתיות בחרמון. בראש הפרויקט עמד אל"מ י. מילוא (ראש פרוייקט חרמונים). איני רוצה להכנס לאופן ניהול הפרוייקט ועל ההיקף התקציבי תחשבו בעצמכם.
התוצעה אחרי השליגה הגדולה בחורף 1982 (שלא היה חריג בהיקפו):
קו עמודי החשמל שנבנה על מעלה גולני קרס לחלוטין.(נבנה מחדש בתצורה שונה)
קו הרכבל הצהלי מהעליון לישראלי, קרס (לא שוקם עד היום)
קו הרכבל למצפ"ש, נקרע (מספר פעמים).
סככת החימוש במחנה ערער -קרסה על כל הרכב של החטיבה (נבנתה מחדש בתצורה שונה)
סככת חתולי השלג, קרסה.
כלי פינוי השלגים החדשים לא תפקדו......

ואלו רק הנושאים הבלמ"סים שמותר לדבר עליהם.

בכל מקום עבודה נורמלי, היו עפים ראשים. בצה"ל רק קודמו קצינים.


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
מה-טוב פתרונות המחשה
www.mathov.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 25-05-2009, 11:35
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,196
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי גד31 שמתחילה ב "יש הבדל מהותי בין תהליך פיתוח..."

פיתרון חלקי הוא להפעיל את נוהל פיתוח האמל"ח בתוך יחידת הפיתוח עצמה.
כלומר, גם אם עושים משהו ביומיים, לתכנן את האחזקה, ההדרכה, הניהול הלוגיסטי, האביזרים הנלווים, ההתאמה לתו"ל הקיים וכו'. בסופו של דבר, זה אפילו חוסך עבודה ליחידת הפיתוח.

למשל, בזמנו היחידה שלי הפעילה אמצעי כלשהוא במשך מספר חודשים. הקליטה נעשתה כמובן ע"י קצין האמל"ח, שהסמיך את הלוחמים בהפעלה- אבל דאג מההתחלה שגם בחודשים האלו האמצעי ייבדק ויוחתם במחלקת האחזקה.

זה יוודא שהמפתח בכלל מתייחס לנקודות הכרחיות ומשותפות לכל פרוייקט.

לגבי הדוגמא שנתת , לא בטוח שתהליך מסודר דרך יחידת בינוי היה מונע את הבעיה הייחודית של עמידות לשלג- אולי הרמ"ד הרלוונטי היה בטוח שהוא מכיר את הנושא כי הוא הקים בחטמ"ר חרמון סכהה שבמיקרה לא קרסה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 25-05-2009, 11:18
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,196
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "והנה אביא דוגמה לבעייתיות של זה - פרוייקט ה'רחפת':"

צבאות תמיד עובדים ככה. מפקדים בכל הרמות אוהבים שהכל מתבצע תחת פיקודם. שים לב, למשל, שאחד הדברים שמצויינים בכתבה בגאווה הם איך המפקד הראשון הביא מיחידת יפתח (יחידתו הקודמת) מטענים. כך שהשאלה היא בכלל לא פיתוח עצמי מזורז מול מו"פ מסודר בחוץ- אלא כמה יחידות פיתוח עצמי צריך בכלל? הרי יחידת יפתח הכלל-צה"לית כבר היתה קיימת!
אני מניח שגם באוגדת סיני ובחטיבות הקו דאז תמצא קצינים שיספרו בגאווה איך הם בעצמם תכננו את מעוז X או את רכב התצפית/ סיור/ פינוי Y בזמן שיא ולתדהמת הגורמים "שם למעלה". ההבדל הוא שלהם לא היתה יכולת לתת תקן קבע לעניין.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 26-05-2009, 17:12
צלמית המשתמש של micjeep
  micjeep micjeep אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.03.07
הודעות: 435
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "צבאות תמיד עובדים ככה. מפקדים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
צבאות תמיד עובדים ככה. מפקדים בכל הרמות אוהבים שהכל מתבצע תחת פיקודם. שים לב, למשל, שאחד הדברים שמצויינים בכתבה בגאווה הם איך המפקד הראשון הביא מיחידת יפתח (יחידתו הקודמת) מטענים. כך שהשאלה היא בכלל לא פיתוח עצמי מזורז מול מו"פ מסודר בחוץ- אלא כמה יחידות פיתוח עצמי צריך בכלל? הרי יחידת יפתח הכלל-צה"לית כבר היתה קיימת!
אני מניח שגם באוגדת סיני ובחטיבות הקו דאז תמצא קצינים שיספרו בגאווה איך הם בעצמם תכננו את מעוז X או את רכב התצפית/ סיור/ פינוי Y בזמן שיא ולתדהמת הגורמים "שם למעלה". ההבדל הוא שלהם לא היתה יכולת לתת תקן קבע לעניין.


כל ישראלי שני שתפגוש יספר לך איך הוא הקים את יחידה XXX/פיתח את הYYY/היה המפקד של בוגי.

אחרי הבן-אדם השלישי, זה כבר מפסיק להצחיק ( חוץ מאחד שסיפר לי על פרויקט שהייתי מעורב בו-שלא היה לבחור שום קשר אליו- כאילו הוא פיתח אותו, זה היה מאוד משעשע ).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 16:47

הדף נוצר ב 0.10 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר