חברי כנסת מהליכוד, שנפגשו עם ראש הממשלה בלשכתו, הביעו התנגדות לפתרון שתי המדינות. גם השר בני בגין התייצב נגד הרעיון. נתניהו השיב: "יש לפעול לקיום ישראל כמדינה יהודית לדורי דורות. יש שיקולים שאינכם מודעים אליהם"

האם נתניהו יכיר במדינה פלסטינית? גם בליכוד שואלים את עצמם את השאלה הזו. כמה ימים לפני שיישא את נאומו המדיני, נועד אמש (יום ד') ראש הממשלה עם חברי כנסת מהליכוד, שהשמיעו דברים נגד פתרון שתי המדינות, ואמר להם כי "יש אתגרים גדולים לעתיד המדינה, וצריך לפעול לקיומה של ישראל כמדינה יהודית לדורי דורות. זו לא רק האחריות שלי, אלא גם האחריות של כולנו. מאיימים עלינו, ועלינו לעשות איזונים".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3729516,00.html

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.israup.net/images/69c7c9d8626db0c66d8e63294d824a3e.jpg]

עם חזק, לא מתקפל.

מדהים.

הוא שואל בדיוק את אותה שאלה שנשאלה פה לא מעט פעמים (גם על ידי) ורק לעיתים רחוקות נענתה בתשובה שהיא לא "נמשיך לעד במצב הקיים", בד"כ עם התוספת "וזה כמובן באשמתם".

יש פה מישהו שמעוניין להרים את הכפפה?
לא במילה או שניים (אבל כמובן שאני לא מצפה לתחזית מדוייקת) אלא קווי מתאר לפתרון, עם רציונל מאחוריו.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

התשובה פשוטה מאד, נמשיך במצב הזה עד שהם ירצו שלום. אי אפשר לעשות שלום עם מפולג שלא רוצה שלום בעצמו, זה פשוט לא ילך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 מדהים. הוא שואל בדיוק את אותה שאלה שנשאלה פה לא מעט פעמים (גם על ידי) ורק לעיתים רחוקות נענתה בתשובה שהיא לא "נמשיך לעד במצב הקיים", בד"כ עם התוספת "וזה כמובן באשמתם". יש פה מישהו שמעוניין להרים את הכפפה? לא במילה או שניים (אבל כמובן שאני לא מצפה לתחזית מדוייקת) אלא קווי מתאר לפתרון, עם רציונל מאחוריו.

שאלה רצינית שמגיעה לה תשובה רצינית.

אז קודם כל, אין לי פתרון.

אבל, אם להציע לפחות ניתוח של הבעיה כמיטב יכולתי אז זה בערך כך (לדעתי כמובן);

את המצב הנוכחי לא ניתן לקיים לנצח. הצלחנו, בצפורניים, לקיים אותו במשך ארבעים ושתיים שנים רק כי הכרזנו עליו כמצב זמני והזמניות של המצב היא הדבר היחיד שמונע מאיתנו להפוך רישמית למדינת אפרטהייד!

לאורך זמן יש רק אלטרנטיבה מעשית אחת לפתרון של שתי מדינות והוא מדינה אחת לשני עמים. קליטת מליוני ערבים במדינה אחת, עם או בלי מתן זכויות אזרח מלאות, היא הסוף של מדינת היהודים. אפילו אם (וזה לא המצב אבל בוא נקצין לצורך הויכוח) יהיה רוב יהודי מוצק של 20% היינו 60% יהודים לאומת 40% ערבים. גם מצב כזה של יחס של 6/4 לטובתינו הוא מדינה דו לאומית במתכונת לבנונית. ניתן לקיים מדינה כזו, וגם זה באופן זמני בלבד, אך ורק בשיטות אפרטהייד ודיכוי קשות בהרבה מכפי שראינו עד עכשיו.

מדינה כזו תעמוד בפני סנקציות בינ"ל חמורות מאוד, תיקרע מבפנים כשקבוצות גדולות, חזקות ומשפיעות בחברה היהודית יתנגדו בתוקף למשטר כזה, וסופה להתמוטט (שוב, הדוגמה מדרא"פ רלוונטית שכן זה בדיוק מה שמוטט את המשטר בפרטוריה, שילוב של סנקציות בינ"ל ובקיעים בחברה הלבנה שחלקים גדולים בה איבדו את האמונה בצידקת הדרך).

במיקרה הטוב ביותר נקבל דרא"פ, במיקרה הפחות טוב זימבבואה ובהיתחשב ברמות הפאנטיות במזה"ת, לדעתי, זה עוד עלול להיות רע הרבה יותר.

מצד שני, ובהיתחשב בנסיון העבר הקרוב, יציאת כוחות צה"ל מהגדה משמעותה עלולה מאוד להיות רקטות על גוש דן. נכון אמנם שמוסרית המדינה מחויבת לשדרות בדיוק כמו שהיא מחויבת לת"א אבל מעשית לא זה המצב ואיום בסגנון שדרות על גוש דן יש לו השלכות חמורות הרבה הרבה יותר על מצב ישראל ממה שקורה כרגע בעוטף עזה.

כמו כן גודל ומבנה הגדה המערבית עלול להקשות עוד יותר מבעזה, חסימת הברחות נשק, במיוחד אם תחול הרעה ביציבות השלטון בירדן.

בניגוד לעמדתם של כמה, וכפי שכבר כתבתי בעבר בפורום הזה, ישראל, על ממשלותיה השונות, ניסתה המון דרכים ושיטות להתמודדות עם השטחים. ניסינו לעודד הנהגות מקומיות (ועדות הכפרים), אלטרנטיבה איסלאמית בשנות השמונים (אסון מוחלט), יבוא הנהגה מחו"ל (עוד אסון), נסיגה חד צדדית (עוד כשלון) ובחירות שונות ומשונות כולל, לאחרונה ובלחצם של ידידנו הטובים בממשל בוש, בחירות בהם השתתפו גם האיסלמיסטים (ושוב, אסון).

באופן עיקבי צורת ההסדר היחידה שהוכיחה יציבות ביחסינו עם שכנינו היתה כשהתקיימו שני תנאים, ניתן היה להגיע להסכמה טריטוריאלית ובצד השני עמדה הנהגה שהיה לה הרצון הפוליטי לקיים את ההסדר והכוח לכפות את רצונה על אנשיה. שני התנאים הללו פועלים ביחסינו עם ירדן ואם מצרים.

יש שתי וריאציות נוספות למצב הזה והן סוריה ולבנון;
עם סוריה אין לנו הסכמה טריטוריאלית אבל יש בצד השני הנהגה שיכולה לכפות את רצונה וכרגע לדעתה עדיף שקט על הגבול. השקט הוא אגב מדומה כי סוריה כבר שנים מנהלת נגדנו מלחמת פרוקסי בלבנון.
עם לבנון המצב הוא הפוך; אין לנו סכסוך טריטוריאלי (בוא נתעלם מהפארסה החיזבאלית של מוות שבעא) אבל אין בצד השני הנהגה שיש לה את הכוח לכפות קיום הסדר בצד שלה (ממשלת לבנון) או הרצון לקיים הסדר שכזה (החיזבאללה).

עם הפלסטינאים לא מתקיים אפילו אחד משני התנאים. אין הסכמה על טריטוריה ואין לא הרצון ולא היכולת בהנהגה לכפות קיום הסכם שכזה על האכלוסיה.

רק שתי הפרוטות שלי, אשמח לתגובתך שכן דעותיך, כפי שהן באות לידי בטוי בפורום הזה, מכובדות ומענינות לדעתי.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

לטעמי, הלקח הנכון ביותר מטעויות העבר הוא שעדיף אי-פיתרון מפיתרון שסיכוניו מרובים. לכן, לעת הזאת, סבורני שאין ברירה ויש דווקא להחריף את הצעדים נגד הפלסטינים, כולל מבצע רחב היקף נוסח חומת מגן בעזה ושליטה צבאית שלי ישראל שם עם אוטונטומיה מוגבלת למקומיים ממש כפי שמתרחש היום ביו"ש. מעבר ליתרונות הביטחוניים המיידיים, זה ייסייע להבהיר לפלסטינים ולתומכיהם את המסר שישראל לא תוותר על ביטחונה ועל הקווים האדומים שלה ואם ברצונם במדינה, יהיה עליהם להסתפק במכסימום שישראל באמת יכולה לתת. אולי הם יפנימו את המסר ואולי לא אבל בכל מקרה נסיגה ישראלית באיזור יו"ש בעתיד הנראה לעין תהיה אסון.
מי שלא רואה זאת-עיוור וראש ממשלה ישראלית שייכנע ללחץ בעניין זה (וכפי שכתבתי לפני הבחירות בישראל-לא הייתי סומך על ביבי יתר על המידה בעניין) יהיה לא פחות מפושע.
נכון, יהיה לחץ על ישראל עד בלי די, כולל אפילו סימונה כמדינת אפרטהייד וצעדים בהתאם. אבל בסופו של דבר תמיד יהיה מי שיהיה מוכן למכור לנו את צרכינו משיקולים חמדניים (צפון קוריאה משיגה דלק מאיפשהו) ועדיפה ירידה ניכרת ברמת החים על פני התאבדות. כשהפלסטינים יבינו שאנחנו רציניים, הם גם יגבשו תפיסה ריאלית של האפשרויות שבפניהם-מדינה עצמאית או קונפדרציה עם ירדן, ללא האיזורים החשובים לישראל בירושליים וכמובן שללא שום מימוש של "זכות שיבה".
במקביל למהלכים התוקפניים צריך לשמור על היוזמה בנושאים מהותיים ולא להשאר פסיביים. כך, כדאי שישראל תפעל ביוזמתה לחסל את מחנות הפליטים וליישב את תושביהם ביישובים שיוקמו לצורך כך בשטחים וגם תעשה סדר בנושא ההתנחלות, כולל פינוי המבודדות שיש בהן בעיקר טורח ולא תועלת.

השוואה למדינת אפרטהייד אינה נכונה ואינה במקום. לדעתי כדאי להסיר אותה מעל סדר היום ויתרה מזאת, להלך עלינו אימים עם הסיסמה הזאת.

1. בתחום מדינת ישראל הריבונית שעליה אין מחלוקת, דרים בכפיפה אחת יהודים וערבים המהווים רק כ-25% מכלל התושבים. לפיכך אין ההתיישבות היהודית מיעוט השולט על הרוב המכריע בארץ (בדרא'פ שלט מיעוט על קבוצות הרוב השחור). מכאן שכל מי שרוצה לעשות השוואה פשוט טועה
אלו הם חוקי האפרטהייד שהיו נהוגים בדרא'פ והנכם מוזמנים לערוך השוואה האם חוקים אלו חלים אל המיעוט הערבי בארץ.

B]חוק איסור נישואי תערובת (1949) – אסר על נישואים בין-גזעיים
חוק המוסר (תיקון משנת 1950) – אסר על יחסי מין בין לבנים לבני גזעים אחרים
חוק מרשם האוכלוסין (1950) – חייב כל אזרח להרשם כלבן, שחור או צבעוני
חוק דיכוי הקומוניזם (1950) – איפשר לממשלה לתייג כ"קומוניסטי" ולהוציא מחוץ לחוק כל ארגון, תנועת אופוזיציה, או התאגדות שלא היו לרוחה
חוק אזורי הקבוצות (1950) – הקצה את אזורי המחיה העירוניים בין הגזעים השונים, ולמעשה התיר ללבנים בלבד להתגורר בתוך הערים
חוק המעבר (1952) - חייב כל שחור מעל גיל 16 לשאת בכל עת תעודת מעבר, שבה הוטבעו אשרות מהמשטרה או מהמעביד המתירות או מגבילות את תנועתו
חוק שמירת מתקנים נפרדים (1953) – חייב הפרדה במתקני שעשועים, גנים ציבוריים, שירותים, חופי רחצה וכדומה, ובפועל מנע מלא-לבנים את השימוש במרביתם
חוק חינוך הבנטו (1953) – קבע את רמת שירותי החינוך שזכאים שחורים לקבל, וברמה נמוכה משמעותית מזו של הלבנים
חוק המכרות והעבודה (1956) – מיסד את האפליה בתעסוקה וקיבע את העסקת לבנים בלבד בתפקידים בכירים
חוק עידוד שלטון עצמי שחור (1958) – הציג חבלי ארץ חלקיים במדינה כ"בנטוסטן" לשחורים, שם יוכלו ליהנות מאוטונומיה לכאורה
חוק אזרחות ארצות המולדת השחורות (1971) – שלל את האזרחות הדרום-אפריקנית מתושבי אותם בנטוסטנים[/B]

2. לגבי אוכלוסיית השטחים: פתרון הקונפליקט באופן בילטראלי לא יצלח לעולם ואין שום סיכוי להגיע לשלום אמת, צודק או בר-קיימא כפי שכל הוזי השלום מטיפים לנו במיוחד אחרי הסכמי אוסלו הידועים לשמצה.
הפתרון חייב לבוא על ידי יצירת מטריית על מעל השטחים הללו שיהיו נתונים לפיקוח מדינות העניין ומבחינתי ירדן היא הכתובת לפיקוח משותף על אותה אוטונומיה שתקום.

המודל של אנדורה הוא בהחלט מודל שניתן לאמץ. זאת נסיכות שהאחריות על בטחונה מוטל על ספרד וצרפת והאחריות הזאת מתמלאת במלואה למרות חילוקי הדעות בין שתי המדינות (למי שזוכר את "מלחמות היין והחלב").

לגבי גושי ההתיישבות, אין שום סיבה להוריד אותם והדבר אינו בא בחשבון, לא מפנים כשלוש מאות אלף יהודים, בשל גחמה של נשיא אמריקאי.

באותה מידה אין לדבר על קונפדרציה בין ירדן לפלסטינים. חוסיין הבין זאת ושמח מאד להיפטר מהגיבנת הזאת.

לדעתי, נטילת אחריות משותפת של ירדן וישראל על גורלה של האוטונומיה ישרת בסופו של דבר את כל מטרות הצדדים.: מניעת חדירה והשפעה של גורמים אסלאמיים קיצוניים, ריסון התנועות הקיצוניות ואפשרות לפקח עליהן לבל יתעורר שם שוב הטרור.

הכתבה הזו כבר פורסמה ביום חמישי ויש לה אשכול ממזמן.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=475194