נראה ששקיעתו של המערב היא כבר עובדה. במזרח - רעיונות כמו דמוקרטיה וזכויות אדם נסוגים מפני נחשול של בורות, אלימות ושנאה כלפי מיעוטים. המערב , במקום להתקומם - מציע רק כניעה, באוניברסיטאות שלו מחונך הדור הצעיר מחדש (לעיתים במימון ערבי) על כל שכל מה שתמרחש במזרח הוא אשמת המערב. סלפנים כגון אובמה, מעריצי דיקטטורים נאלחים, נבחרים שוב ושוב ואירופה הולכת ונכבשת על ידי המוסלמים. ארה"ב לא תעמוד לבדה, כבר היום אינה עומדת, הדור הצעיר שלה מעריץ את "חוכמת המזרח" ושטפו לו את המוח כדי שיתייג כל דבר אחר כגזענות וקולניאליזם. משטרים עריצים כגון סין ורוסיה זוכים להגמוניה ודוחקים אותה החוצה.

כיצד ישראל, אם בכלל, תוכל לשרוד בעולם איום שכזה?

אנחנו צריכים להישאר מאוחדים ובעזרת השם הכל יהיה טוב

בינתיים אני מציע לך להתרכז בהווה ולא לדאוג לאחרית הימים

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i39.tinypic.com/24y661t.jpg]

דווקא חשבתי שחיים בצל של "טרור" בינלאומי במשך כהונתו של בוש היו עושים בדיוק את העבודה ההפוכה.
עכשיו אתה אומר לי שמספיקה חצי שנה של אובמה/כניעה כדי לסובב את כל האמריקאים?
במשך שנים בתוכנית של ג'יי לנו רואים כמה לאמריקאים ולכמה מהם אין מושג מה קורה מחוץ לרדיוס של 50 ק"מ מהבית שלהם.
אני חושב שזה קצת יותר מתאים לתאוריות קשר וכו'...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looklook נראה ששקיעתו של המערב היא כבר עובדה. במזרח - רעיונות כמו דמוקרטיה וזכויות אדם נסוגים מפני נחשול של בורות, אלימות ושנאה כלפי מיעוטים. המערב , במקום להתקומם - מציע רק כניעה, באוניברסיטאות שלו מחונך הדור הצעיר מחדש (לעיתים במימון ערבי) על כל שכל מה שתמרחש במזרח הוא אשמת המערב. סלפנים כגון אובמה, מעריצי דיקטטורים נאלחים, נבחרים שוב ושוב ואירופה הולכת ונכבשת על ידי המוסלמים. ארה"ב לא תעמוד לבדה, כבר היום אינה עומדת, הדור הצעיר שלה מעריץ את "חוכמת המזרח" ושטפו לו את המוח כדי שיתייג כל דבר אחר כגזענות וקולניאליזם. משטרים עריצים כגון סין ורוסיה זוכים להגמוניה ודוחקים אותה החוצה. כיצד ישראל, אם בכלל, תוכל לשרוד בעולם איום שכזה?

אתה מסתכל על זה בעיניים ישראליות מדי לוקלוק.

המערב אולי שוקע, ואולי לא, עוד יש לו כמה יתרונות, אבל העולם שאנחנו חיים בו יש לו הרבה יותר משני קטבים ושקיעת הערב, אם אכן זה מה שיקרה, היא לא בהכרח התפתחות רעה בהקשר הנרחב.

קודם כל אתה צריך לשאול את עצמך למה אתה מתכוון כשאתה אומר מזרח. יש מעט מאוד מן המשוטף בין סין לבין איראן.

האתגר האמיתי להגמוניה המערבית של המאות האחרונות הם לא כמה מזוקנים עם קלצ'ניקובים באיזו מדרסה בפקיסטאן אלא חברות סיניות שהיום הן מייצרות מוצרים שתוכננו בארה"ב אבל בדרך הן לומדות איך לייצר טכנולוגיה מתקדמת ומחר הן תשתחררנה מהתלות בקצה הקידמי האמריקאי ותצענה אלטרנטיבות עצמאיות.

ואולי יש בזה משום צדק היסטורי.

מה כבר יש לאיסלמיסטים העלובים של המזה"ת להציע לאנושות בתור עתיד? הם יודעים איך להאכיל את המיליארדים שמאכלסים את הפלנטה? לרפא מגפות? לבנות ערים שיעמדו ברעידות אדמה? לפתח טכנולוגיות שיאפשרו לנו להמשיך באורך חיינו מבלי להביא כליה על הכדור כסביבה תומכת חיים?

התשובות לכל השאלות הללו ולרבות אחרות הן לא. האיסלאמיסטים רק יודעים כיצד לדכא מחשבה חופשית, להפוך מחצית מהאוכלוסיה (נשים) לבורה ולא פרודוקטיבית ולהכנס למלחמות שבטיות אין סופיות. היטיב לתאר זאת תומאס פרידמאן בניו יורק טיימס בימים שלאחר פיגועי האחד עשר בספטמבר כשכתב שהאיסלמיסטים (הוא לא השתמש במינוח הזה) יודעים אולי לרסק מטוסים לתוך בנינים אבל הם לעולם לא ידעו כיצד לבנות מטוסים כאלו (או בניינים בני 110 קומות).

לא לוקלוק, המיזרח ה"קרוב", לא הוא האתגר למערב.

אבל הסינים כן יודעים כיצד לבנות מטוסים ובניינים בני 100 קומות וכיום הם גם יודעים כיצד להאכיל יותר אנשים מכפי שכל מדינה מערבית אי פעם ניסתה.

ובדרכם הולכים גם ההודים ולפניהם צועדים הדרום קוראנים והטיוואנים והסינגפורים ולפני כולם צועדים היפאנים ואם זה עתיד האנושות אז נכון שזה יהיה פחות נח לך ולי שכן אנחנו גדלנו על ברכי תרבות המערב אבל בראיה אוביקטיבית זהו עתיד סביר בהחלט.

מספיק ביקור בארץ אסיתית, מנמל התעופה דרך השירות במלונות, מרכזי הערים, מרכזי הקניות, אינטגרציה של טכנולוגיות בחיי היום יום וכו' בשביל לראות שעתיד אסיאתי הוא לא רק סביר אלא גם לא בהכרך כל כך גרוע.

את רוסיה לדעתי אי אפשר לשים באותה הקטגוריה. רוסיה ירשה אוכלוסיה משכילה ויכולות טכנולוגיות מרשימות מהאימפריה הסוביטית אבל היא מעצמה בשקיעה אם אוכלוסיה מצתמקת ולא בריאה, אם תוחלת חיים מגוחכת לעומת המערב ואם כלכלה שמבוססת יותר מדי על אוצרות טבע ופחות מדי על הון אנושי וככזו זו כלכלה שמתאימה יותר למדינה מתפתחת (מה שפעם קראו "עולם שלישי") מאשר למי שמתיימרת להיות מעצמה עולמית מובילה.

אבל יש למערב עדיין כמה יתרונות שהמזרח עוד לא פיצח. לסטודנט המערבי אין את היכולת המיזרחית להתמקד בבעיה ולהתמיד עד לפיצוחה. אין גם את היכולת לעבוד שעות על גבי שעות ללא הפסקה, יום ולילה, לפעמים בתנאים מאוד לא נוחים.

אבל לסטודנט המערבי יכולת טובה בהרבה לחשוב "מחוץ לקופסה", לאלתר, להתאים את עצמו למצבים משתנים ולמצוא פתרונות מקוריים. מערכות החינוך האסיאתיות תחרותיות וטובעניות בהרבה מאלו המערביות והלחץ על התלמיד הוא מפחיד. מחויבות המישפחה לחינוך ומתן השכלה לילדים היא כל כך גבוהה שזו תהיה ברוב המשפחות הקדימות הראשונה בהקצעת משאבים. אבל, וזה אבל ענק, מערכות החינוך האסיאתיות לא מעודדות חשיבה חופשית. מן הסטודנט האסיאתי מצופה לשנן ולחזור על מה שהמורה אמר. יש המון כבוד למורים ושום נטייה לחלוק או לאתגר את מה שהמורה אומר. כשמורה מערבי מבקש מסטודנט אסיתי להסביר את עבודתו ברוב המיקרים ניתקלים בשתיקה או בהסבר עילג (ללא קשר לשליטה בשפה) שמסתכם פחות או יותר ב"זו העבודה שלי".

(ההכרות שלי היא עם אנשים מטיוואן, הונג קונג, דרום קוריאה וסין ובהיקף מצומצם הרבה יותר, יפאן וההשוואה היא לא עם ישראלים אלא אם אירופאים ובעיקר אמריקאים)

ההתנהגות הזאת ממשיכה במידה רבה גם במקום העבודה ומשפיעה על דברים כמו קידום והצלחה.

היתרון, לדעתי, של המערב הוא דווקה בעידוד המחשבה החופשית, עידוד שתורם ומפרה יצירתיות ולמעט אולי המיקרה של יפאן, ניראה שרוב מדינות אסיה עדיין לא הפנימו את זה.

יהיה מעניין כשחופש המחשבה יגיע לבתי הספר האסיתיים. ביפאן, טיוואן ודרום קוריאה*זו לא צריכה להיות בעיה גדולה כל כך. סינגפור והונג קונג כבר פחות חופשיות אבל הסיפור הגדול באמת זו סין ובמדינה טוטליטרית מחשבה חופשית זו בעיה. מעניין יהיה לראות איך הם יוצאים מזה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

האם את מסכימה שאירופה נופלת אט אט לידי אותו אסלאם "לא יצרני" במידה כזאת שחזון eurabia הופך להיות ממשי?

האם את מסכימה שארה"ב צועדת באותו כיוון - ושהלך המחשבה באוניברסיטה הממוצעת הוא דווקא ההפך ממה שאת מציינת (אף אחד לא יעיז להרהר על תרבות האסלאם פן יגדירו אותו גזען, מחשבה חופשית היא מצרך נדיר)

נניח שכן ונניח ואת צודקת וארה"ב תאבד את ההגמוניה שלה לטובת סין, הודו, קוריאה ושות'..

את באמת חושבת שהם יתגברו על אירופה (כולל רוסיה) מוסלמית ועל המזה"ת ועל צפא"פ ועל הרפובליקות האסלאמיות לשעבר. שהם יצליחו להכיל את הטרוף הזה שהולך ומתגבר? האם על טוקיו אי אפשר להטיל פצצת אטום?

האסלאם מהווה סכנה לשלום העולם. למערב, עוד היו כמה אידאות שבשמן הוא היה יכול להלחם במוסלמים. אבל מכיוון שהמערב ויתר על חופש הביטוי ועל זכויות האדם לטובת פיוס חסר ערך עם הערבים והאלסאמים - אין לו סיכוי. לסינים אין מסורת כזאת (וגם לא לאחרים) ולכן הם יתנו למוסלמים להשתולל כאוות נפשם. אולי סין עצמה עוד תשרוד כמה מאות שנים , אבל יתר העולם (ואנחנו ראשונים) יהיה נתון לסכנת השמדה/ חיסול תרבותי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looklook האם את מסכימה שאירופה נופלת אט אט לידי אותו אסלאם "לא יצרני" במידה כזאת שחזון eurabia הופך להיות ממשי?

לא בהכרח.

לאירופאים יש מעט מאוד חשק לראות את הערים היפות שלהם ואת אורח החיים הנוח מאוד לו התרגלו בחמישים השנים האחרונות מתדרדר לזוועות שהם רואים בטלויזיות רחבות המסך שלהם בדיווחים מהמזה"ת ומדרום אסיה.

לראייה ההישגים של הימין בבחירות האחרונות לפרלמנט האירופי, הישגים שהם מרשימים אפילו יותר כשנזכרים שאנחנו בעיצומו של המשבר הכלכלי החמור ביותר מאז מלה"ע השנייה, משבר שמונח בעיקר לפתחו של הימין הכלכלי.

גם הפופולריות של פוליטיקאים כמו חירט וילדרס בהולנד ועליית הימין בכלל והימין הקיצוני בפרט בכל אירופה מצביעה על כך שהאירופאים, פוליטקלי קורקט או לא, לא הולכים לאסלם את עצמם לדעת בקלות כזו.

כל האמור לעי"ל אין בו להכחיש עם זאת שיש בעיה רצינית מאוד כיום באירופה ושלבעיה הזו יותר מפן אחד.

מצד אחד יש את בעיית הדור השני והשלישי של מהגרי העבודה והכשלון של החברות הארופאיות להטמיע את האנשים הללו כמו למשל בחברה הרב אטנית האמריקאית.

מצד שני יש את בעיית ההגירה הלא חוקית העכשווית. זה נחמד מאוד אמנם לחוקק כל מיני חוקים, האמת, חלק מהם דרקוניים למדי, אחרים פשוט גזעניים, כנגד מהגרים, אבל מישהו צריך גם לאכוף את החוקים הללו ובין אירופה וצפון אפריקה מפריד ים לא מאוד גדול וחופים פתוחים לחלוטין. החזיון לפיו כל חופי דרום אירופה יגודרו בגדרות תייל כמו למשל הגבול בין הקוריאות הוא דיי מזויע (אגב, הידעת שחיל הים הישראלי, במסגרת שט"פ עם חילות ים אירופאים, משתתף גם הוא בסיורים בים התיכון שמטרתם איתור ומניעת הגעת מהגרים לא חוקיים לחופי אירופה?).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looklook האם את מסכימה שארה"ב צועדת באותו כיוון - ושהלך המחשבה באוניברסיטה הממוצעת הוא דווקא ההפך ממה שאת מציינת (אף אחד לא יעיז להרהר על תרבות האסלאם פן יגדירו אותו גזען, מחשבה חופשית היא מצרך נדיר)

נידמה לי שכשאתה טוען שמחשבה חופשית היא מצרך נדיר באקדמיה המערבית המודרנית אתה מתכוון פוליטית למה שקורה בפקולטאות ליחב"ל, היסטוריה וכו' (אנא תקן אותי אם אני טועה). הטיעון (שבעיקרו מגיע מן הימין) על דיכוי עמדות פוליטיות מוכר לי היטב אבל אין ביכולתי להעיד עליו ממקור ראשון כי זה לא התחום המיקצועי שלי. הטיעון שלי על אופן המחשבה של סטודנטים מערביים לעומת סטודנטים אסיאתיים מתבסס כמובן על ניסיוני האישי וזה אינו בתחום לימודים פוליטי. האבחנה שלי על יתר יצירתיות מערבי בהשוואה לזה המיזרחי מתייחסת לתחומים טכנולוגיים ואחרים. עדיין ניראה שרוב ההמצאות בעולם מגיעות מן המערב (ומיפאן).

עדיין, לדעתי, תימצא מעטים שיכחישו למשל שהאיסלם מדכא נשים ועוד פחות אנשים שיצדיקו דיכוי כזה. חשוב להבין אגב שלנושא כמו דיכוי נשים יש השלכות כלכליות וטכנולוגיות ברורות, הרבה מעבר לעניינים של צדק אנושי (מבלי לזלזל בסוגיות מוסריות לרגע). הוצאת חצי מהאוכלוסיה ממעגל החשיבה והיצרנות משפיעה ישירות על יכולות החברה ולא נכנסנו אפילו לאיכות החינוך האיסלמיסטי.

לא לוקלוק, הלך המחשבה בארה"ב בכלל לא מתקרב אפילו לשום אימוץ של עקרונות איסלמיסטים. מספיק לראות את ההישגים של הקהילה ההומוסקסואלית בארה"ב כדי לראות את ההבדלים בין החברות.

לאובמה קל להגיד את מה שאמר בעניין כיסויי הראש ולאמריקאים קל לקבל את זה כי, בניגוד לאירופה, בארה"ב הקהילה המוסלמית המקומית אינה ניתפשת כאיום.

ולמה שיתפשו ככאלה? אין בארה"ב, כמו למשל בפאריס, מהומות פרברים של מוסלמים, לא היה מיקרה של רצח דמות ציבורית על רקע קנאות מוסלמית, גם לא פיגועי ענק מהסוג שראינו באנדרגראונד הלונדוני ובמערכת הרכבות הספרדית שנעשו בידי מוסלמים מקומיים (כל חברי קנונית האחד עשר בספטמבר היו זרים).

בדיוק כמו שהאירופאים שמסתתרים מאחורי החרב האמריקאית כבר חמישים שנה, נותנים לאמריקאים לעשות את העבודה המלוכלכת ואז עוד מאשימים את ה"יאנקים", בדיוק באותה הצורה האמריקאים מגלגלים עיניים לשמיים בצדקנות, מתעלמים מבעיה אירופית אמיתית שלהם, כרגע, אין, ומטיפים לצרפתים ולגרמנים קצת מוסר. האמת, זה היה משעשע מאוד לראות את אובמה מטעים פעם אחת את האירופים מן התרופה שלהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looklook נניח שכן ונניח ואת צודקת וארה"ב תאבד את ההגמוניה שלה לטובת סין, הודו, קוריאה ושות'.. את באמת חושבת שהם יתגברו על אירופה (כולל רוסיה) מוסלמית ועל המזה"ת ועל צפא"פ ועל הרפובליקות האסלאמיות לשעבר. שהם יצליחו להכיל את הטרוף הזה שהולך ומתגבר? האם על טוקיו אי אפשר להטיל פצצת אטום?

לא כל כך הבנתי. האם אתה מרמז למלחמה בין, למשל, סין ואירופה או למלחמה בין סין והאיסלמיסטים?

מלחמה בין סין והמערב ניראת לי, לפחות כרגע, מאוד לא סבירה. מכל מקום, נקודות החיכוך העיקריות בין סין וארה"ב למשל, הסיכסוך סביב מיצרי פורמוזה (טיוואן) וגירעון חצי האי הקוראני (כמו גם שורת סיכסוכים טריטוריאלים בין יפאן, סין ודרום קוריאה בנוגע לשטחי ים עשירים כניראה בנפט) יש להם מעט מאוד, אם בכלל, אם האיסלם.

מילחמה בין סין והמוסלמים גם היא לא מאוד סבירה כי כרגע אין לה סיבה ומכל מקום האיסלמיסטים לא מהווים, לפחות עכשיו, איום על סין. אגב, המיעוט האויגורי המוסלמי שחי בצפון מערב סין, כמדומני שמספרם נעמד בכשמונה מליון, טוען שהוא נירדף ע"י השלטונות. צבא ארה"ב עצר באפגניסטאן והעביר לגוונטנמו כמה אויגרים. משהסתבר לאמריקאים שהללו לא היו כניראה טרוריסטים והואיל ולא התחשק להם לשחרר אותם על אדמתם התחילו לחפש פתרון לבעיה. לסין האמריקאים לא רצו לשחרר את האויגורים מחשש שהללו יכלאו. ב2006 הסכימה אלבניה לקלוט חמישה מהם אבל סרבה ליותר, כניראה בגלל חשש מתגמול של בייג'ין ובימים אלו מסתבר שמדינת האי הפאסיפית פאולו שלא מקיימת קשרים דיפלומטיים אם סין (אחת מהמדינות האחרונות בעולם שעוד מעדיפה לקשור את עצמה לטיוואן) הסכימה לקלוט את שבעה עשר האויגורים האחרונים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looklook האסלאם מהווה סכנה לשלום העולם. למערב, עוד היו כמה אידאות שבשמן הוא היה יכול להלחם במוסלמים. אבל מכיוון שהמערב ויתר על חופש הביטוי ועל זכויות האדם לטובת פיוס חסר ערך עם הערבים והאלסאמים - אין לו סיכוי.

בנקודה הזאת אנחנו לא מסכימים. יתרה מזאת, לדעתי, זה בדיוק בשם חופש הבטוי וזכויות האדם שהמערב נימנע, לפחות בינתיים, מדיכוי חסר פשרות של האיסלם. מה הטעם להביס את האויב שלך אם במסגרת המאבק אתה נהייה כמוהו? אם זה כך אז כמעט עדיף כבר להיכנע ולחסוך לפחות את שפיכות הדמים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looklook לסינים אין מסורת כזאת (וגם לא לאחרים) ולכן הם יתנו למוסלמים להשתולל כאוות נפשם. אולי סין עצמה עוד תשרוד כמה מאות שנים , אבל יתר העולם (ואנחנו ראשונים) יהיה נתון לסכנת השמדה/ חיסול תרבותי.

מאות שנים זה המון זמן ולא אתה וגם לא אני יודעים מה יקרה עד אז. זה גם לא רלונטי כי לא רק שאנחנו לא נחייה עד אז, אפילו אנשים שאנחנו מכירים כמו ילדינו ונכדנו לא יחיו בעוד מאות שנים ולפיכך את בעיות העתיד אפשר להשאיר לדורות העתיד.

אבל יש דבר אחד שמוטמע במה שכתבת פה ושחשוב מאוד לישראלים להבין אותו. אין לישראל שום תחליף לתמיכת המערב, וזה כולל לא רק את ארה"ב אלא גם את אירופה. שקיעת המערב מסוכנת לישראל מעין כמוה.

חשוב להבין שבגלל הסטוריה משוטפת של מאות שנים, בגלל השואה ובגלל חינוך של חמישים השנים האחרונות, אם כל המגבלות, הצביעות ואפילו האנטישמיות האירופית, המערב הוא לפחות הרע במיעוטו.

כשהמנהיג הדוחה של איראן נואם את אחד מנאומי השיטנה שלו בפורום בינ"ל כזה או אחר אז ארה"ב של אובמה מחרימה והאירופאים לפחות יוצאים מהאולם. לסינים ולהודים כל זה בכלל לא מזיז. הם יושבים שם עד סוף הנאום וגם מוחאים כפיים. זה לא נעשה משינאת ישראל, יש בסין פחות אנטישמיות מאשר באירופה, גם לא מאהבת איראן, זה נעשה כי הם לא מבינים אותנו ואת ההיסטוריה שלנו וגם לא איכפת להם.

סין שלא יכולה אפילו לומר אם איבדה עשרה או עשרים מליון אנשים במלחה"ע השנייה ושאיבדה עוד יותר אנשים במהלך תכניות החומש של מאו ולאחר מכן במהפכה התרבותית, לסין הזאת אובדנם של שישה מליון יהודים בשואה לא מאוד מזיז ואבדנה של מדינת ישראל לא יזיז הרבה יותר. אספקת מקורות אנרגיה לכלכלה הצומחת שלהם לעומת זאת מזיזה להם המון.

יש להם את כל הסיבות להתנער מאיתנו ושום סיבה, מעשית, היסטורית, ריגשית או מוסרית, לתמוך בנו.

אז אם שקיעתו הפוטנציאלית של המערב מדאיגה אותך מתוך סיכויי ההישרדות של ישראל הרי ש,לדעתי, אתה צודק בעניין הזה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006