[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://dover.idf.il/NR/rdonlyres/234976FA-376B-4B36-9682-5F9DC93B0D58/0/11s.jpg]

רס''ן יהושע גורטלר. צילומים: יהונתן בן-דוד, ''במחנה''

שלושה עשורים חלפו מאז הפגנת הגייז הראשונה בישראל, אבל ברור שהדרך עדיין ארוכה. חברי הקהילה המשרתים בצבא, מתמודדים עם מציאות מורכבת אפילו יותר. ליומיום של רס"ן יהושע גורטלר, ע' משפטי לפרקליט הצבאי הראשי והומו מוצהר, מצטרפת מורכבות נוספת: היותו אדם דתי. לכבוד חודש הגאווה הוא החליט לחשוף את סיפורו. "זו ההזדמנות שלי להגיד שאני חי במדינה שבה לכולם יש זכות לקחת חלק בביטחונה, בלי הבדל דת, גזע ונטייה מינית", הוא מסביר מיכל דניאלי ורינת אביגור

ב-1993 הופיעה בעיתון "במחנה" כותרת מאירת עיניים: "תמה האפליה". בכתבה נכתב כי להומואים לא יינתנו עוד פטור משירות קרבי והקלות ת"ש. "אין מניעה שהומוסקסואלים יגיעו לתפקידים בכירים בצה"ל", אמר אז סא"ל ח', עוזר רמ"ח ביטחון שדה. "הפקודה החדשה בנושא ההומוסקסואלים היא תוצאה של תהליכים שעוברים על החברה, ובכלל זה על הצבא, מתחילת שנות ה-80. מדובר במהפכה שקטה, שכחלק ממנה התבססה ההכרה בכך שנטייה הומוסקסואלית היא לגיטימית".

אך בשלב ההוא האפליה תמה כנראה רק באופן רשמי. באותה השנה, לפני 16 קיצים, התקיים במסגרת שבוע הגאווה הראשון בישראל פסטיבל קטן ברחוב שינקין בתל אביב. בין הדוכנים שעמדו בגינה הוצב ארון עץ ממנו יצאו הנוכחים באופן טקסי. במקום נכח צלם שתיעד את החייל יוסי מקייטון כשהוא יוצא במדים מן הארון. למחרת פורסמה התמונה בעיתון "חדשות", ומקייטון הועמד לדין, בנימוק ששיתף פעולה עם התקשורת ללא אישור. נגזרו עליו 30 ימי מאסר על תנאי, והוא סולק מפלוגת הנח"ל בה שירת. האירוע עורר דיון ציבורי על הקשר שבין צבאיות והומוסקסואליות, ומקייטון הפך לסמל גאווה. לדבריו, הצבא לא יכול היה לשאת אז צילום של חייל הומו מחוץ לארון.

לא הייתה זו הפרשה הראשונה שהשפיעה על שירותו של חייל בצבא ההגנה לישראל - גם אם החייל הזה הוא הרמטכ"ל בכבודו ובעצמו. 1987 הייתה לשיא בפרשת תככים בפיקוד הבכיר של צה"ל, כשבמאמץ לסכל את מינויו של דן שומרון לרמטכ"ל הופצו עליו שמועות כי הוא הומוסקסואל. צה"ל של אז לא מוכן היה לקבל מפקד הומו, גם אם הדברים היו בגדר שמועה. חיים בן עמי, מי שהיה אז ראש אגף החקירות בשב"כ, סיפר באחרונה כי חיבר את שומרון לפוליגרף ושאל: "האם אתה הומוסקסואל?" שומרון השיב בשלילה. בן עמי בחן את תגובת המחט וקבע כי הוא דובר אמת. שומרון מונה לתפקיד הרמטכ"ל.

מי שמסתכל על התהליך ההוא ככזה השייך לעולם ישן, שלא קשור אלינו יותר, טועה. בארצות הברית, ארץ השוויון והחירות, מתחיל הנשיא אובמה לבחון רק עכשיו את שינוי המדיניות לפיה רק אם לא יצהיר חייל על נטייתו המינית, לא יורחק מהשירות. גם אם בארץ השתנתה המדיניות הרשמית, תמונה אחת של אל"ם (מיל') אלי שרון האוחז בדגל הגאווה על שער עיתון "במחנה" ולצדו הכיתוב "כך יצאתי מהארון", הביאה לסגירתו לשבועיים. "לא עבר מאז כל-כך הרבה זמן, גם לא מאז התמונה של מקייטון", מבהיר רס"ן יהושע גורטלר, ע' משפטי לפרקליט הצבאי הראשי והומוסקסואל מוצהר. בחודש הגאווה שנחוג השנה בדיוק שלושה עשורים אחרי הפגנת הגייז הראשונה בתל אביב, הוא אופטימי. "היום אנחנו במקום אחר לגמרי".


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://dover.idf.il/NR/rdonlyres/5FC312ED-0713-44A2-A9B1-B28287CD89F1/0/11bs.jpg]

בטקס הענקת הדרגות. מצדו האחד הפצ''ר, ומצדו השני ליאור.

הרעיש את עולמי


בתוך תוכו, הוא אומר, ידע תמיד. בגיל 16 התעצבה הידיעה לתחושה משמעותית, מעין מועקה קשה בבטן. המציאות החלה להתבהר מול עיניו של הנער הצעיר: הוא הומו. "התחנכתי בעולם הדתי, במסגרות חד-מיניות, אז זה שלא היו נשים בחיי לא היה דבר יוצא דופן", מסביר גורטלר. "זה התחיל להעסיק אותי בתור משהו מוזר, מסוכן, שונה, שעדיף לא לגעת בו. כשהגעתי לאוניברסיטה ללמוד משפטים לפני הצבא כעתודאי, התחלתי לצאת עם בחורות, והלכה והתחדדה אצלי ההכרה שהשונות שאני מרגיש אינה מקרית. היא משקפת משהו שונה בצרכים וברגשות שלי".

רק כסטודנט הכיר גורטלר לראשונה הומו. "אני זוכר את ההכרה הזו, שמישהו בסביבה שלי הוא הומו בגלוי. זה הרעיש את עולמי", הוא משחזר. "בכל חודש הגיעה לאוניברסיטה ערימה של 'הזמן הורוד', העיתון של הקהילה. הייתי מחכה שהלילה יירד ושכולם ילכו, מתגנב, לוקח עותק ודוחף לתיק".

העולם שהצטייר דרך העיתון היה מרתיע. "דימוי ההומו היה מאוד תל אביבי. מסיבות, סקס - משהו פרוע שלא התחברתי אליו. בהתחלה אמרתי 'טוב, אם זה הומו אין קשר בינו לביני', וזה היה מאוד מרגיע. אבל מה שהרגשתי לא דעך ודרש ממני חשיבה מעמיקה יותר. בתקופה הזאת גם התחלתי לשוחח עם אנשים באינטרנט בצורה אנונימית ולנסות לחקור את זה מול מישהו אחר, מה שלא התאפשר לי עם החברים שלי, כי מאוד פחדתי שמישהו יידע".

גורטלר מצא עצמו מנהל שיחות ארוכות אל תוך הלילה בצ'אטים, עם אנשים זרים בפניהם נפתח למרות, ואולי בגלל, זרותם. "במוצאי שבת אחד כתב לי מישהו מהם 'אתה מבין שהרגשות והתחושות שאתה מספר לי עליהם מאפיינים אדם הומו'". השורות על המסך הבהילו אותו. "לא היה לי מה לענות", הוא נזכר. "לא יכולתי להגיד שזה לא נכון. השאלה הבאה הייתה, מה אני עושה עם זה? האם אני מתכחש לזה, האם אני נאבק בזה, או מקבל את זה? אותו בחור המשיך לכתוב לי: 'לא משנה מה תחליט, זה חלק ממך. אחת התכונות שלך היא שאתה הומו. אתה יכול להודות בזה או לא, אבל זה בדיוק כמו שיש לך עיניים חומות'.

"הבנתי שאם אני אוהב את עצמי בתור אדם", הוא ממשיך, "על סך תכונותיי, אני חייב ללמוד לאהוב גם את זה. אני לא יכול לנתק את הדבר הזה משאר החיים שלי. נכון, יש סטריאוטיפ כלשהו של הומואים, אבל אם אני לא משתייך לזה, כנראה שיש גם הומואים מסוג אחר".

בלתי ניתן לוויתור
משהתחיל גורטלר להשלים עם עצמו ועם נטייתו, התעוררה בקרבו דילמה נוספת, רובד נוסף שהקשה על התהליך המסובך ממילא. "שאלתי את עצמי מה אני עושה עם הכיפה?" הוא נזכר. "בהתחלה היה לי ברור שזה לא הולך יחד. ששני הדברים האלה סותרים לחלוטין, ושאני צריך לבחור: האם אני חי כהומו ומוותר על הדת, או שאני נשאר דתי ושם את הנטייה המינית בכספת".

אבל עם הזמן התחוור לו, שהבחירה בלתי אפשרית. "מבחינתי, להכריע בין שני הדברים זה כמו לקחת את הנשמה שלי ולגזור לשניים. כמו לוותר על צד ימין או שמאל של הגוף", הוא אומר. "צריך להגיד שכמו שלהיות הומו זה חלק ממני, כך גם להיות דתי, כך האמונה שלי באלוהים. אני דתי מבחירה, לא כי כפו עליי, זה אורח החיים שטוב לי בו. באיזשהו שלב אמרתי לעצמי, 'יש סיבה שהדילמה הזו נראית לי בלתי אפשרית. אני לא יכול להחליט בין שני דברים ששניהם בלתי ניתנים לוויתור. אני דתי? אני הומו? אז כנראה שאני הומו דתי'. הבנתי שגם אם אתכחש לזה, זה לא ישנה את מה שאני. אני פשוט אהיה הומו דתי שקרן. או בארון. או אומלל. שאם אוותר, זה יהיה עוול נורא לעצמי. אז החלטתי לחיות על התפר".

הצעד הבא של גורטלר היה יציאה מהארון. "התלבטתי למי לספר ראשון, והגעתי למסקנה שיהיה לי קל יותר לספר לחילונים מאשר לדתיים ולנשים מאשר לגברים, אז כדי להקל על עצמי, סיפרתי לגבר דתי", הוא מחייך. "אמרתי לו: 'אני נמשך גם לגברים', וזה היה המשפט הכי אמיץ שיכולתי להוציא מהפה. הוא שתק ואני התחלתי לדבר בשצף קצף. הוא ביקש שאשתוק לרגע, ואתן לו לעכל".

אחרי כמה שניות מתוחות, החום חזר. "הוא אמר לי: 'זה מוזר וחדש לי, אבל אני אוהב אותך וזה לא משנה'", נזכר גורטלר. "הרגשתי איך עול כזה נופל לי מהכתפיים, וזה נתן לי הרבה כוח לשתף עוד אנשים. הרגשתי שאי-אפשר שמשהו כל-כך משמעותי יקרה בחיי בלי שההורים יידעו, אז הושבתי גם אותם ואמרתי, 'אבא, אמא, אם אני אחכה עם זה אני יודע שלא אצליח לספר. אני הומו'. היה להם מאוד קשה, עד היום. אנחנו מתקרבים ומתרחקים, בתקופות. אבא שלי קם ויצא מהחדר, אמא שלי בכתה, וזה די אפיין את המשך הדיאלוג".

בתקופה ההיא פגש גורטלר את בן-זוגו, ליאור, שהפך בהמשך לבעלו. "זו הייתה אהבה ממבט ראשון, אין לי דרך אחרת לתאר את זה", הוא צוחק. שמונה חודשים לאחר מכן הגיע יום הגיוס, מלווה בחששות רבים. "התלבטתי איך להציג את עצמי, האם לספר לאנשים", הוא מסביר. ביום החיול, בריאיון הקליטה בהכנה לבה"ד 1, נדרש גורטלר לנקוב בשמו של איש קשר ולציין מי יקבל את כספי ביטוח החיים שלו אם ייפגע במהלך שירותו. "לא הייתה לי שום התלבטות - רשמתי את ליאור. כשהגעתי למש"קית ת"ש סיפרתי לה. התלבטתי, אבל ידעתי שכשחיים עם אנשים, באיזשהו שלב צריך לשתף אותם בחיים שלך. התחלתי שוב לצאת מהארון".

כשהגיע לפרקליטות, החליט גורטלר שהוא מניח את הלבטים מאחוריו. "הבנתי שאין טעם להסתיר", הוא קובע. "בכל תפקיד שהגעתי אליו מאז, סיפרתי בריאיון הקליטה גם את הפרטים האלה - שאני בזוגיות, שאני הומו. אנשים סביבי ידעו כי הם ידעו. כמו שאני מספר איזה סרט ראיתי בסוף השבוע. מעולם לא נתקלתי סביבי בעוינות, בריחוק, באפליה. זה לא פגע אף פעם בקידום שלי, ותעיד על זה העובדה שבגיל 28 אני רס"ן כבר שנה".

ומבחינת הסביבה הדתית?
"לעולם הדתי מאוד לא קל עם להט"בים (לסביות, הומואים, טרנסג'נדרים וביסקסואלים - ר"א ומ"ד), במיוחד אם הם מוצהרים ובזוגיות חד-מינית. אבל מצאתי פה בתל אביב קהילה מאוד ליברלית, מקבלת ואוהדת, ופגשתי הומואים ולסביות דתיים. הבנתי שרבים חיים את השילוב הזה - פעם הייתי אומר 'קונפליקט', אבל אני כבר לא מרגיש שאני בקונפליקט".

חלום בשינויים קלים
בשנה שעברה נישא גורטלר לבן-זוגו בחתונה אזרחית בקנדה. "חתונה יהודית דתית היא משהו שתמיד רציתי", הוא מודה, "אבל חלק מהיציאה מהארון הוא ויתור על התכנון שלך לחיים ואימוץ סגנון אחר. בשנים הראשונות זה מאוד קשה, כי החלומות שהיו לך מתנגשים עם החלומות החדשים שלך. אבל באיזשהו שלב נפל לי האסימון שנורא טוב לי. שהחלומות שהיו לי התאימו לחיים שהיו לי אז, ושהחלומות הנוכחיים מתאימים לחיים שיש לי היום. יותר מזה, הבנתי ששום דבר מזה לא נעלם. חלמתי שתהיה לי זוגיות, שתהיה לי סביבה תומכת ואוהבת, שתהיה לי טבעת נישואים על האצבע - ויש לי. אז נכון שלא היה לי את הטקס שחשבתי שיהיה, אבל טקסים זה חיצוני. הרגשות שיש לי, המקום שאני נמצא בו, זה בדיוק מה שרציתי. זכיתי לבנות בית שכולל את מה שרציתי - חום, אהבה וחברים, סדר פסח לחבר'ה, ארוחות שבת. את ספרי הקודש הבאתי הביתה".

בשנים האחרונות, הוא מעיד, חל בו שינוי מחשבתי. "אם פעם הייתי עסוק במה הנטייה המינית אומרת עליי, ברגע שהשלמתי עם עצמי, הרגשתי שאני צריך לנסות להשפיע על החברה בה אני חי - החברה הדתית, הישראלית, צה"ל. כשקיבלתי את דרגת הרס"ן מול כל הפרקליטות, העניקו לי אותה הפצ"ר, המפקד שלי, מצד אחד, וליאור מהצד השני. בשבילי זה היה מקום להגיד משהו, להעביר מסר. אני מתנדב ב'חושן' - המרכז החינוכי של הקהילה הגאה, ארגון של מתנדבים שמעביר הרצאות בכל מיני מסגרות. אני לא בא על מדים, אבל אני מספר שאני בקבע. הם שואלים אותי איזה יחס אני מקבל בצבא, וזו ההזדמנות שלי להגיד שיש רבים כמוני. שאני חי במדינה שבה לכולם יש זכות לקחת חלק בביטחונה, בלי הבדל דת, גזע, מין ונטייה מינית.

"אם היו מבקשים לפני שלוש שנים, הייתי מסרב להתראיין", הוא מדגיש. "היום אני במקום אחר - אני מספיק בטוח בעצמי ומספיק חשוב לי להעביר מסר לחיילים, למלש"בים, לסביבה, שאני מוכן לשלם גם בחשיפה. המאבק של הקהילה הגאה על זכויותיה ומקומה, הוא מאבק של אנשים. אם לא ניחשף באומץ ונדבר על הדברים החשובים לנו, אף אחד לא יעשה זאת עבורנו".

גורטלר מתנדב גם בקו התמיכה הטלפוני של הקהילה, "יש עם מי לדבר". "גם לשם מתקשרים חיילים", הוא מספר. "יוצא לי לשמוע על קשיים של קרביים, ואין ספק שבעולם שלהם קשה יותר. ההווי מאוד מצ'ואיסטי, אבל אני בהחלט מכיר הרבה הומואים קרביים, גם קצינים. מפקד בכיר אמר לי לפני כמה ימים, 'בפרקליטות זה אפשרי, אבל אין סיכוי שבצה"ל יש סמ"פ הומו'. ואני אמרתי לו שחד-משמעית יש סיכוי. זה תלוי בחינוך - במפקד שיחנך את חייליו, ובצה"ל שילמדם שיש בו מקום לכולם. אם זה יקרה אין שום סיבה שלא יהיה מ"פ, מג"ד ומח"ט הומו. אני בטוח שבקרוב נהיה במקום יותר פתוח. מקום שבו לא יהיה בכלל סימן שאלה, שלא יהיה לאף אחד צל של ספק שהומו יכול להיות סמ"פ".

http://dover.idf.il/IDF/News_Channels/bamahana/09/22/11.htm

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

תודה רבה על הכתבה, כל הכבוד לבן אדם ושיהיה לו הרבה בהצלחה!

סליחה ? ממתי העדפותיו המיניות של קצין הן עינינו של מישהו ?
לדעתי ביזיון, אותו ביזיון היה אם הכתבה היית עוסקת בקצין סטרייט. העדפותיו המיניות של קצים הם ענינו הפרטי.

נטיה מינית ("העדפה" זה מה שבא לך, "נטיה" או "זהות" זה מה שאתה) סטרייטית אינה בעייתית במיוחד. ברגע שהנטיה היא חד או דו-מינית, יש לחייל קושי די רציני שמתפרס על תמונה גדולה בהרבה מחדר המיטות. במיוחד כשמדובר בסביבה שבחלקה הגדול מבוססת על צעירים ורוויית הורמונים, גם תפקוד יומיומי יכול להיות קשה - תוסיף לזה מפקדים שחלקם מסורתי או סתם חסר סובלנות לאחר, וקיבלת שק של צרות.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

עדיין לא הסברת לי מה זה ענינו של מישהו באם קצין פלוני הוא הומו או סטרייט ?
הכתבה הזאת היא לא יותר ממציצנות, ואני לא מבין איך דו"צ אישר לאותו קצין להתראיין.

בהתחלה מוסבר למה הכתבה חשובה - היא באה להראות את השינוי במדיניות צה"ל במהלך 30 השנה האחרונות. היא גם באה להראות להומואים שחוששים שניתן לצאת מהארון ולשרת שירות ממושך ואף להגיע לדרגות בכירות יחסית. חלק גדול מהכתבה אלו יחסי ציבור של הצבא. צריך גם לזכור שכ-10% מהאוכלוסיה הם להט"בים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יואב בן צוריה עדיין לא הסברת לי מה זה ענינו של מישהו באם קצין פלוני הוא הומו או סטרייט ? הכתבה הזאת היא לא יותר ממציצנות, ואני לא מבין איך דו"צ אישר לאותו קצין להתראיין.

מטרת הכתבה היא יחצ"נות. מכיוון שזכויות הומואים זה דבר שהוא כיום באופנה אז מישהו בצה"ל החליט לתפוס על הנושא גל כדי לשפר את תדמיתו של צה"ל.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

הכתבה חשובה, כי היא מציגה למלשבי"ם הומוסקסואלים דמות צבאית כמושא אפשרי לחיקוי - שלא כולם עברי לידר ובני מינו - שהיות מישהו הומו לא מונע התקדמות במסגרת הצבאית.

בנוגע לגיוס הומוסקסואלים בכלל, צה"ל היה חלוץ בליברליזציה בתחום, וכבר בשנות החמישים (בהן צבאותיהן של מדינות מערביות מתקדמות רבות הדירו הומוסקסואלים משורותיהם) נקבע כי נטייה "חד מינית" (כפי שזה נקרא אז) אינה עילה לפטור משירות.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

מרגש אין מה להגיד!
כתבה מעולה,נראה כי הבנאדם משכמו ומעלה ואני שמח שבאמת מדינת ישראל ועכשיו גם צה"ל בתוכה ליברלים בתוכנה.

ממתי אדם אשר אוכל חזיר/שותה להנהתו ביו"כ/ או מחלל שבת מוגדר דתי?

דתי זה עניין שבין אדם למקום. זה דבר פנימי ולא אתה או כל אדם או גוף אחר יקבעו אם אדם הוא דתי או לא רק בגלל שהכיפה שלו לבנה גדולה, סרוגה שחורה קטנה, מצנפת שחורה, או שיערו ארוך ופיאותיו קצרות או להפך.
אבל זה יפה להגדיר אדם לפי התנהגות וחיצוניות.
ראה ערך 'הומו' בטהרן - מנופי 'אבי' עובדים שם שעות נוספות. בואו לא נחשיך את הפורום הזה.
תודה.

אינדיד, אבל זה קצת מוזר להאמין בדת, אשר אוסרת בפירוש על מה שאדם עושה (במקרה הנ"ל, משכב זכר) ואף גוזרת על מעשים כאלו מוות

לא זכור לי שצויינו בכתבה הפעילויות המיניות הספציפיות בהן הוא עוסק. אתה מניח פה הנחות.

הוא הומסוקסואל? כן.
אין כאן שום הנחה.

והחלטתי שכן: קח בחשבון שפעילות מינית בין הומואים אינה חייבת להיות רק משכב זכר האסור לפי התורה, וד"ל. למען אחרים הקוראים את הפורום, נניח לפן הזה.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אתה צודק. העובדה שהם נשואים וגרים יחד לא אומרת כלום...

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי metooshelah אינדיד, אבל זה קצת מוזר להאמין בדת, אשר אוסרת בפירוש על מה שאדם עושה (במקרה הנ"ל, משכב זכר) ואף גוזרת על מעשים כאלו מוות

הדת כשלעצמה לא אוסרת את זה ולא גוזרת שום עונש על זה .
האנשים שמפרשים את הדת כראות עינהם הם אלו שאוסרים וקובעים את רף הענישה .

דת היא מושג מאד רחב ולכל דת יש זרמים שונים שלעיתים די קרובות סותרים אחד את השני בקיום המצוות ועבירה על איסורים שונים .

בנוסף לכך ,ע"פ ההלכה יהודי חוטא הוא עדיין יהודי (לא שאני רואה בזה חטא) ואף גורם דתי לא מוסמך להחליט מיהו אדם דתי ומי לא כל עוד הוא יהודי (וגם פה יש בלאגן שלם) .

Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out

למה בתנ"ך, שהוא מסמך דתי כמדומני, יש כמה אמירות מפורשות, והויכוח הוא רק לגבי הגבול, לא לגבי קיום הפסוק.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

את התנ"ך כתבו כמדומני אנשים נכון ?
ע"פ התנ"ך כמדומני נהוג להעניש בסקילה בן סורר נכון ? מדוע לא עושים זאת כיום ? כי לתנ"ך פירושים שונים ומשונים ולכל פסוק יכולות להיות כמה משמעויות ולאף אחד אין את הבלעדיות המוסרית לקבוע כיצד לנהוג כך או אחרת .
עובדה היא שלאותו תנ"ך יש מספר דתות שמאמינות בו ולכל אחת יש מספר רב של זרמים שונים שכל אחד מהם עושה דברים שבעיני זרם אחר נתפסים לעיתים כחטאים ואסורים .

Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out

גם לא מוציאים להורג נערות לא בתולות, אבל זה לא סותר את העובדה שמי ששוכבת לפני הנישואים, ככל הנראה אינה דתיה. אף אחד לא אומר שדתיים טובים יותר או פחות מאנשים שאינם שומרים או אינם מאמינים, אבל כשאתה אומר "אדם דתי" אתה מצפה שיעשה יותר מצוות בין אדם למקום מאדם שלא מוגדר כך. למשל- שמירת שבת, צום בכיפור, תפילות, שמירת כשרות, וכן- גם משכב זכר.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ומי שמך לקבוע מי הוא דתי ומי לא ?
חסרים דתיים ,מנהיגים,גדולים בתורה שחטאו ? מישהו שלל מהם את התואר "דתי" ?

דתי הוא מושג של תיאור עצמי ולא של תיאור מהסביבה , יהודי לעומת זאת הוא מושג שלו הגדרה די ברורה (לפחות לפי ההלכה וגם פה יש חילוקי דעות ) .

Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out

אף אחד לא שם אותי לקבוע כלום, זאת ההגדרה המקובלת.

נכון, כולם חוטאים, אבל מי שחוטא על בסיס קבוע (אוכל חזיר בשמנת אימו על הגריל בשבת) אינו דומה למי ש"מתחלק" פעמים ספורות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ראשית, כל שלושת הדתות הגדולות מאמינות שלפחות חלק מהתנ"ך לא נכתב בידי אנשים מטעם עצמם.
שנית, גם אם כל התנ"ך נכתב בידי אנשים, זה לא אומר שלא כתוב בו כלום והכל פרשנות.
שלישית, בן סורר ומורה זו דוגמה מצויינת: הגם שהפרשנות המקובלת, לפחות, לא חושבת שיהיה מקרה כזה אי-פעם, אין מפרש *אחד* שיאמר "מותר להתנהג בצורה המפורטת לגבי בן סורר ומורה".
ורביעית, שאלת ה"מי שמך" - יש לה שתי תשובות. הראשונה היא כמובן שאותו גורם ששם אותך לקבוע בנחרצות כה רבה שאי אפשר לקבוע.
השניה היא, שגם כשיש אפור, בשלב מסויים יש שחור ולבן. ואם אי אפשר לקבוע בכלל 'מיהו דתי', אז אין שום משמעות לקביעה שאדם פלוני דתי או לא, ובטח אין משמעות ללהט שבו אתה יוצא למען ההגדרה העצמית של המונח הזה.

ולבסוף, אני לא מבין למה מכך שמשהו בעיניך הוא לגיטימי מתבקשת התכחשות לעובדה שבמקום מסויים נכתב שמשהו, או לפחות חלקו, לא לגיטימי.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

הרס"ן המדובר בכתבה מגדיר את עצמו כדתי בדיוק מאותה סיבה שהרס"ן ההיפותטי "האריגאטה" היה מגדיר את עצמו כיפני למרות שכבר שנים הוא גר בנתניה ומסתובב עם ערסים אמיתיים.

הוא דתי כי הוא גדל בחברה דתית, בתוך עולם תכנים דתי והתחנך כדתי על בסיס הקשרים וערכים דתיים. מדובר בזהות תרבותית שהעדרן של חלק מהפרקטיקות הנדרשות לא מוחק אותה בין-לילה.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

לא... כי יפני זה בגנים. העיניים המלוכסנות והשיער החלק לא יעברו לו אם יגור בנתניה.

אני לא מבין למה גולשים לקחו פה את הדיון למקום אחר. אם אדם אוכל פירות ים וחזיר על בסיס יומי, וגם אם משפחתו דתיה, ואם הוא מחלל שבת ולא שומר חגים על בסיס קבוע, גם אז יתעקשו שהוא דתי רק כי הוא מניח תפילין?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ובכל זאת - דתי זה לא רק פרקטיקה פולחנית. זה אורח חיים ועולם תוכן. נכון שמבחינה הלכתית הבחור ביצע חריגה מאוד משמעותית מההגדרה של "שמירת מצוות" אבל את אורח החיים שהוא מכיר מגיל אפס הוא לא שינה.

הטענה שהוא "לא דתי" היא כמו טענתם של טוקבקיסטים חרדים על כתבות בהן נחשפים מעלליו של מישהו מבירת ההטרדות המיניות בארץ (בני-ברק, לפי נתוני המשטרה) בה נטען כי "אם הוא עשה את זה הוא לא חרדי" - אז מה הוא כן?

וכפראפראזה על כך, אם יצא לך לדבר עם מתח"רדלים, בדרך כלל הם יגידו משהו כמו "אני לא דתי, בעזרת-השם אזכה להיות דתי" או "הלוואי והייתי דתי אבל עוד לא הגעתי לזה".

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

שלוותה בטענת 'זה לא כתוב'.
בעיני בכל-מקרה ההגדרה הזו היא אובר-רייטד, וההגדרה הכי מוצלחת שאני מכיר לדתי היא "דתי היא מי שנעלב כשרומזים שהוא לא דתי".

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

בזמנו דתי אחד סיפר לי שהוא זכה לקבלת פנים מאוד לא אוהדת כשהוא בא להשתתף בהפגנה נגד כפייה דתית. לא רצו לתת לו שלטים מחשד שישחיתם, ומספר פעמים נערך על גופו חיפוש גופני ע"י שוטר, שגבל בתכנים הרלוונטיים לכתבה שפתחה את השרשור.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אם האדם איננו נוהג ע"פ כללי ההלכה, הוא איננו חרדי,
אולי הוא חי בחברה החרדית, לבוש כחרדי וקורא בהברה ליטאית.

אם זה אורח חייו, חרדי הוא לא.

אם כבר הוא חרדי שמעד קצת פה ושם במקום ללבוש שחורים וללכת לעיר אחרת.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אם זוהי מעידה ולא התנהגות רציפה שהוא שווה נפש איתה, לא עליו כוונתי,
אך אם זה דרך חייו והוא שלם עם צעדים אלו, הוא איננו חרדי אלא סתם לובש שחורים.

מי קובע כמה פעמים של חטאים הדבר נחשב למעידה וכמה נחשב לדרך חיים ?
ואם לאדם יש חטא אחד שהוא מבצע ואת כל שאר המצוות הוא מבצע ועל כל שאר האיסורים הוא לא עובר ?

Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out

למעשה, כבר בתלמוד הבבלי מופיעה הקביעה ש"מומר לדבר אחד הרי זה כמומר לכל התורה כולה". זה לא סוף פסוק, אבל הנה לך התשובה העקרונית הכוללת.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

הבדלתי, יחד עם אחרים, בין עבירות בין אדם למקום לעבירות בין אדם לחברו. אונס/גניבה/שוחד- לא עבירות נגד המקום. שבת/כשרות/נידה וכו'- כן.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ואת פרושי הכתוב בתורה(התורה שבע"פ) לומדים ע"פ כללים ברורים, 13 המידות שהתורה נדרשת בהן, קבלת מסורות מאב לבין ממשה ועד ימינו(זה ממש לא סותר חילוקי דעות)

בימינו לא מוציאים לפועל גזרי דין מוות בשל סיבות רבות,
1) אין בי"ד מוסמך
2) גם אם היה בי"ד מוסמך אין הדור ראוי ואין עושים בי"ד קטלנית
ועוד סבות רבות

לעניין בן סורר ומורה מוגדרים בתורה שבע"פ בצורה ברורה תנאים רבים להיות אדם בין סורר ומורה, באיזו רמה של 'התנהגות' הוא סורר ומורה יחסיו עם הוריו וכדומה.

לעניין משכב זכר נצטט "ואיש אשר ישכב את זכר משכבי אישה תועבה עשו שניהם, מות יומתו דמיהם בם"(ויקרא כ'/י"ב)
ותתפלא יש דיונים לא קצרים לגבי איך צריכה להיות העדות לגבי המקרה, מה מוגדר 'משכבי אישה'.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דורון גוטמן ואת פרושי הכתוב בתורה(התורה שבע"פ) לומדים ע"פ כללים ברורים, 13 המידות שהתורה נדרשת בהן, קבלת מסורות מאב לבין ממשה ועד ימינו(זה ממש לא סותר חילוקי דעות) בימינו לא מוציאים לפועל גזרי דין מוות בשל סיבות רבות, 1) אין בי"ד מוסמך 2) גם אם היה בי"ד מוסמך אין הדור ראוי ואין עושים בי"ד קטלנית ועוד סבות רבות לעניין בן סורר ומורה מוגדרים בתורה שבע"פ בצורה ברורה תנאים רבים להיות אדם בין סורר ומורה, באיזו רמה של 'התנהגות' הוא סורר ומורה יחסיו עם הוריו וכדומה. לעניין משכב זכר נצטט "ואיש אשר ישכב את זכר משכבי אישה תועבה עשו שניהם, מות יומתו דמיהם בם"(ויקרא כ'/י"ב) ותתפלא יש דיונים לא קצרים לגבי איך צריכה להיות העדות לגבי המקרה, מה מוגדר 'משכבי אישה'.

ועדיין על אף כל האיסורים הוא נחשב עדיין ליהודי ,אמנם חוטא אך יהודי בכל אופן .
ואין ולו איסור אחד המגדיר מיהו "דתי " , ההגדרה הזו היא לא של התורה ולא של ציווי כזה או אחר אלא של האדם עצמו כפי שהוא רואה עצמו .

Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out

לגבי היהודי אתה צודק ב100%, כפי שנאמר(אם זכרוני אינו מטעה אותי בתלמוד הבבלי) "ישראל אף על פי שחטא ישראל הוא"

לגבי היותו יהודי אין חילוק.

וכן אני מבקש הגדרה רציונאלית לאדם דתי, כל עוד שאקבל משהוא לוגי אבין, אך אולי אחלוק על הדעה.

כי לדת כמה דרכים זה מה שאני מנסה להסביר .
אולי אתה מתכוון לכך שע"פ הזרם האורתודוקסי בדת היהודית חל האיסור והוא בכלל לא משתייך לזרם זה ?
ואולי בכלל הוא בוחר לחיות את הדת כפי שהוא מבין אותה וכפי שהוא רואה אותה ולא על סמך פירושים שונים .
גם על האיסור הכתוב בתנ"ך יש כמה ספקות :
על מי חל האיסור ?
היש יוצאי דופן לאיסור ?
בעקבות מה הוחל האיסור ?
את מה בא האיסור לשרת ?
ועוד..

אף על פי כן נצא מנקודת הנחה שזהו חטא כפי שזהו חטא שלא לשמור שבת הרי שיש זרמים ביהדות אאל"ט הרפורמים שההגדרה שלהם לשמירת שבת שונה לחלוטין מההגדרה האורתודקסית ופעולות שהם יעשו בשבת מנוגדות לכל פסק הלכה אורתודקסי אך בעינהם הדבר לגיטימי ,כך עם המקרה שלפנינו ,איש איננו בר סמכה לקבוע מה יהודי ומה לא ועל מיהו יהודי דתי ומיהו לא .

Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out

אגב, אני אצא מנקודת הנחה שאתה יודע לקרוא תנ"ך: למה לדעתך חילול שבת הוא איסור מפורש בתנ"ך ומשכב זכר, הכתוב בתנ"ך, איננו מפורש באותה מידה?

ויש לך עוד כשל לוגי שאתה חוזר עליו פעם אחר פעם: כשל "איש איננו בר סמכא". המילה "לדעתי" יכולה הייתה להיות פה במקום, בגלל ש,מה לעשות, יש שני זרמים לפחות שטוענים שיש ברי-סמכא. אז *לדעתך* אין מי שהוא בר-סמכא; אבל לפי המסגרת המקובלת על לא מעט אנשים, יש. וזה שאתה חושב משהו לא מונע מהם את היכולת הטכנית לחשוב אחרת ממך. אתה בא ללא-רלטיביסטים ומנסה לומר להם, "תשמעו, אתם לא צודקים, כי אחרים גם חושבים שהם צודקים". והתשובה הקבועה של הלא-רלטיביסט היא כמובן, "אז מה"?

זה כמובן לא אומר שהבחור איננו "דתי", מה שלא תהיה משמעות המונח. אבל זה בהחלט אומר שהטענה שלך, המתמצה ב"לא ניתן לטעון שהוא לא דתי כי מישהו יכול לטעון שהוא כן", היא טענה שעובדת רק אם אתה מניח את נכונותה מראש. כלומר, זו לא טענה אלא אקסיומה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YGH אגב, אני אצא מנקודת הנחה שאתה יודע לקרוא תנ"ך: למה לדעתך חילול שבת הוא איסור מפורש בתנ"ך ומשכב זכר, הכתוב בתנ"ך, איננו מפורש באותה מידה? כמדומני לחילול שבת יש כמה הגדרות ,יש זרמים ביהדות שלפיהם מותר לנהוג בשבת אך אסור להדליק אש . התורה עצמה איננה אוסרת הפעלת מוצרי חשמל בשבת לדוגמא אלא מדובר בפרשנות של אחרים . התורה מונה מספר מצומצם של הגדרות ה"מלאכה" האסורות בשבת ונוספות על כך הגדרות התורה שבעל פה ,שזוהי גם סוג של פרשנות המגדירות את ל"ט אבות המלאכה ,שגם בהם לא תמצא כל מיני איסורים המופיעים היום . ויש לך עוד כשל לוגי שאתה חוזר עליו פעם אחר פעם: כשל "איש איננו בר סמכא". המילה "לדעתי" יכולה הייתה להיות פה במקום, בגלל ש,מה לעשות, יש שני זרמים לפחות שטוענים שיש ברי-סמכא. אז *לדעתך* אין מי שהוא בר-סמכא; אבל לפי המסגרת המקובלת על לא מעט אנשים, יש. וזה שאתה חושב משהו לא מונע מהם את היכולת הטכנית לחשוב אחרת ממך. אתה בא ללא-רלטיביסטים ומנסה לומר להם, "תשמעו, אתם לא צודקים, כי אחרים גם חושבים שהם צודקים". והתשובה הקבועה של הלא-רלטיביסט היא כמובן, "אז מה"? כשאמרתי שאיש איננו בר סמכא התכוונתי שאיש איננו בר סמכא לקבוע מיהו דתי ולא מיהו יהודי ,יש הבדל . לאחר שאדם מוכר כיהודי על אחד הזרמים אין אף בעל סמכות לקבוע האם הוא יהודי דתי או לא . זה כמובן לא אומר שהבחור איננו "דתי", מה שלא תהיה משמעות המונח. אבל זה בהחלט אומר שהטענה שלך, המתמצה ב"לא ניתן לטעון שהוא לא דתי כי מישהו יכול לטעון שהוא כן", היא טענה שעובדת רק אם אתה מניח את נכונותה מראש. כלומר, זו לא טענה אלא אקסיומה. ממש לא ,אתה בעצמך אינך יודע להגדיר את המושג "דתי" אז מדוע שמישהו אחר יוכל לקבוע זאת ?

Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out

כל מילה בסלע

ממש לא ,אתה בעצמך אינך יודע להגדיר את המושג "דתי" אז מדוע שמישהו אחר יוכל לקבוע זאת ....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי noamlaw כל מילה בסלע ממש לא ,אתה בעצמך אינך יודע להגדיר את המושג "דתי" אז מדוע שמישהו אחר יוכל לקבוע זאת ....

אכן
ולכן כתבתי שההגדרה היא תחושה אישית ולא קביעה של אדם כזה או אחר .

Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out

אתה כל הזמן חוזר לאותה טעות של מי שמחזיק בצורה לא-רלטיביסטית בעמדה רלטיביסטית: "אם מישהו חושב אחרת ממך, סימן שאתה לא יכול לקבוע כלום".
אבל יש לא מעט אנשים שאינם מסכימים איתך. ובמקום להבין את זה אתה פעם אחר פעם אחר פעם חוזר על אותה טענה: "יש אחרים שחושבים אחרת ממך". שמחת זקנתי. זה שיש מחלוקת על משהו לא אומר שכל הדעות נכונות באותה מידה. ואם אני, נניח, מאמין שדעתי באיזה עניין נכונה, הרי לא משנה לי כהוא זה שמישהו חושב שאין דבר כזה נכון. ויותר מזה: אתה קובע קביעות נרחבות וחד-משמעיות ("הדת לא אוסרת את זה") שיש איתן בעיה רצינית: הן מותירות את הדת כקבוצה ריקה, שאיננה תלויה במאמיניה בכלל. וככה, אם משהו היה מקובל כאסור במשך אלפיים שנה, לשיטתך "הדת" לא אוסרת את זה. אבל מה זה "דת" בכלל, חוץ מ"חוק" בפרסית (והיי, לשיטתך זה אף-פעם לא חוק)? זה מתחיל להיות כבר יותר מעורפל מפקודות במלחמת לבנון השניה, ומזכיר את ההגדרה של דאגלאס אדאמס למוציאנופכמספרופכי - מספר המוגדר על ידי היותו כל דבר חוץ מעצמו...

(אה, כן, וגם ההתחמקות שלך בסוף לא לעניין, ומעבר לכך שלא זכור לי שכתבתי את מה שאתה שם בפי, גש לפסק-הדין המפורסם של בית המשפט לערעורים בארה"ב בעניין פורנוגרפיה, בו פירקו לחתיכות בדיוק את הלוגיקה שאתה מתבסס עליה, ותראה למה).

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אתה מדבר על פלפולים ?
תראה את ההודעה שלך ,שום התייחסות עיניינית לנושא ,הרבה מילים ללא תוכן ממשי וכל מיני איזכורים מעורפלים שלא קשורים .

הלוגיקה שלי היא ממש לא מה שכתבת ,בסך הכל הסברתי לך שההגדרה של המילה נובעת מתחושה אישית ולא מהגדרה מוסדית של איזה פסק הלכה או ציווי כלשהו ושאין שום גוף\בעל תפקיד שמסוגל או מתיימר להגדיר זאת .

טענת שיש זרמים שטוענים שיש ברי סמכא לנושא ולא ציינת מיהם .
מיהם אלו המוסמכים לקבוע האם יהודי הוא דתי או לא ?

Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out

אחרי זה בפסק הדין שהזכרתי.
וזה מספיק בהחלט,
במקרה ואשכרה אתה מחפש תשובות לשאלות האלה.
ולא במקרה המילה "דת" נולדה מ"חוק".

ובפעם האחרונה: זה שהתנועה הרפורמית חושבת משהו אחד, לא אומר אוטומטית שהמוסכמות של, נניח, הזרם האורתודוקסי (או אפילו הרקונסטרוקציוניסטי) לא קיימות. ובשביל מי שבתוך אותו זרם, השאלה מה אומר מי שבחוץ די חסרת משמעות.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אתה שוב מסתמך על פרשנויות שונות וזה כלל לא משנה .
אין שום איזכור בהפניות שהעלת כאן לקביעה מיהו "דתי" ומי לא . ומה קשור הפסק דין לעניין הפורנוגרפיה לנושא ?

הנה הלוגיקה שלך בפעולה :
הדת קבועת מה מותר ומה אסור
מכאן הדת קובעת מהו חטא
מכאן חוטא הוא אדם שמבצע חטא
מכאן אדם שמבצע חטא איננו דתי .

שם לב לסתירה ?

אתה יכול למצוא לי הגדרה לדתי לפי הסימוכין שלך ?
מאמין ושומר מצוות
מאמין ולא שומר מצוות
מאמין וחוטא במעידות
מאמין וחוטא באופן קבוע

האם מי שחטא אוטומטית לא נחשב לדתי ?
האם החטא הוא רק בעיני המתבונן או בעיני כל שאר הזרמים לאותה הדת ?

ציטוט:

בפעם האחרונה: זה שהתנועה הרפורמית חושבת משהו אחד, לא אומר אוטומטית שהמוסכמות של, נניח, הזרם האורתודוקסי (או אפילו הרקונסטרוקציוניסטי) לא קיימות. ובשביל מי שבתוך אותו זרם, השאלה מה אומר מי שבחוץ די חסרת משמעות.

וכנ"ל באופן הפוך ,בשביל מי שבחוץ השאלה מה אומר מי בזרם אחר היא גם חסרת משמעות כי מבחינתו יש לו מסכמות אחרות .
אף אחד לא אמר שהוא בהכרח דתי אורתודוקסי או כל הגדרה אחרת אלא רק דתי ומהמילה הזאת עשית פיל .
למה יש לי הרגשה שאילו היה מדובר באדם אחר וחטאים אחרים אף אחד לא היה מתלהם וקופץ לשלול ממנו את ה"תואר" דתי .
שבניזרי הורשע בגניבה אף אחד לא שלל לו את התואר נכון ? דתי אמנם חוטא ,עבריין ומה לא אבל עדיין דתי נכון ?

Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out

לא צריך להמציא את הגלגל מחדש, ובפרט בשאלה שנידונה כבר לפני דורות, ובפרט כשלחלוטין המקרה הספציפי של השרשור הזה לא מעניין אותי, והשאלה העקרונית דווקא כן.

וזה עוד בלי להזכיר שלפי הלוגיקה שלך, אם אני אטען שאני ג'ינג'י קרח, אזי אין פה שום בעיה, כי אין אף גורם בעולם שמוסמך לקבוע שיש לי דווקא שיער ולא ג'ינג'י.

ובפעם האחרונה גם אזכיר, לפני שאני יוצא מהויכוח הזה כי נמאס, את הציטוט - שאת דעתי עליו אמרתי כבר בהרחבה - שהתחיל את כל הסיפור הזה:
"הדת כשלעצמה לא אוסרת את זה ולא גוזרת שום עונש על זה ." שזה, עדיין, חסר בסיס, למרות כל הנסיונות להתחמק מזה, ככתוב בויקרא. כמובן, אם הכוונה לדת ההינדית, ו"זה" הוא אכילת תפוחי עץ בימי ראשון, אתה ודאי צודק.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

כתובים הרבה דברים בתנ"ך השאלה מהי הפרשנות שאתה נותן להם .
כתוב למי מתייחס האיסור הזה ?
כתוב לכמה זמן האיסור תקף ?
כתוב מה הסיבות להופעת האיסור הזה ומהי תכליתו ?

Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out

אני דווקא חושב ש-YGH נתן לך תשובה מצויינת מבחינת הטיעון הלוגי. הוא הסביר בצורה יפה את אחד הכשלים היותר נפוצים אצל אנשים שאוהבים סתם להתווכח ולנג'ס / סטודנטים נודניקים למשפטים (ללא קשר אליך למרות שגם אתה נפלת בכשל הזה).

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

זכותך לחשוב ולהסכים איתו וזכותי שלא, בעניין פה מדבור לא בעובדה אלא בדעות וזהו ההבדל,ההגדרה של המילה נובעת מדעה ולא מעובדה מדעית \ הגדרה רישמית של מילון או קביעה נחרצת כזו או אחרת .

הסברתי בפירוט את הכשל גם של YGH ועל כך שהוא מסתמך בקביעותיו על הנחות שגויות כמו העבודה שבכלל אדם חוטא איננו דתי באופן אוטומטי או בכלל שהמעשה נתפש בחטא ע"י העושה אותו .

Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out

הראשונה, בגלל שאני לא מניח שכל חטא הופך את החוטא ל'לא דתי'. ובגלל זה הזכרתי את אותה גמרא ידועה על החילוקים שלה.
והשניה, בגלל שהתודעה של האדם לחלוטין כמעט ולא רלוונטית לשאלה האם משהו הוא חטא או לא.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ולכן אין הגדרתו, ע"פ היהדות האורתודוקסית, דתי.

אף אחד לא דרש לראות אותו על מנוף, ואף אחד לא חשוך. שכל אחד יעשה מה שמהנה לו בחדר המיטות (כל עוד זה חוקי), אבל לא היית קורא לאדם שאוכל טריפות דתי, לא?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בוא נסכם שהוא לא יהיה תלוי, כלח עוד הוא לא בטהרן.

בטח מאד קשה להם ביום יום, ע"פ התמונות בן זוגו אינו חובש כיפה, כיצד הם מסתדרים עם כשרות המטבח, בחירת מקומות בילוי (שיתאימו לסטנדרט הצניעות המתאימה לאדם דתי), ומה עושים בשבת?
תודו שכל נושא הדתיות נשמע אבסורדי פתאום.

ומאחר שיכנס בקשרי המלחמה ישען על מקווה ישראל ומושיעו בעת צרה וידע שעל יחוד השם הוא עושה מלחמה וישים נפשו בכפו ולא יירא ולא יפחד...( רמב"ם הלכות מלכים פרק ז הלכה טו )

יש כלכך הרבה סוגים של דתיים והמגוון עצום!
ההגדרה דתי היא בעייתית כי היא לא חד משמעית.
ישנם דתיים שמקבלים את חלק מהמצוות ולא מסכימים עם השאר.
ידוע שהמצוות וחוקי התורה אינם חד משמעיים וישנם פרושים שונים לכל עניין ועניין!
בסופו של דבר, אדם מחליט על דרך חייו, ואין שום אדם אחר שיכול להגדיר אותו כ"דתי אמיתי" או ההפך.

כיפה, לבוש וכו - אלו סממנים חיצוניים ויכולים להיות אנשים רבים, הנראים כחילונים, אבל בפועל הם אנשים טובים ו"דתיים" יותר מאחיהם חובשי הכיפה!

מספיק לבקר בכמה מקומות שונים שהציבור שם נחשב כדתי, ולראות כמה סוגים של דתיים יש וכמה תרבויות וצורות שונות יש לדת ולאמונה.

למען הגילוי הנאות והחשוב.. אני אדם חובש כיפה, דתי מסורתי, אשר גדל במשפחה דתיה !

זה שאדם הוא טוב או לא טוב לא הופך אותו לדתי יותר או פחות, אחרת חברי הגוי (שהוא אחלה בן-אדם) הוא יהודי דתי יותר מלא מעט פושעים דתיים.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אני מבין למה אתה מתכוון ומסכים איתך - הסברתי את דעתי בתימצות.

אבל מצד שני ,אתה מסכים איתי שהדעות חלוקות לגבי מה אדם דתי צריך לעשות או לא לעשות כדי להחשב כדתי?
אם לא התפלל את כל 3 התפילות ביום הוא דתי? אבל אם לא בירך על האוכל אז לא?
וכל עבריין שמגיע לבית משפט עם כיפה הוא דתי? ...וכו..וכו...

לדעתי - זה מתחיל מבסיס...האם האדם עושה דברים האסורים או לא.
ואחכ אם הוא מקיים את החובות (המצוות) על פי התורה....
וגם פה מצטרף העניין שכל אחד מגדיר לעצמו את הדברים שהוא מאמץ לעצמו מהתורה.
אין פה משהו אחיד....ובכל מקרה אין אדם שבאמת הולך ב100 אחוז בדרך, אולי בשאיפה כן ,אבל בפועל זה בלתי אפשרי.

דרך אגב...
יהדותו של אדם לא נקבעת על פי אורך חייו ולכן גוי אחלה בנאדם לא יהיה דתי יותר מיהודי אחר.
חילונים שלא הולכים בדרך שהתורה קבעה הם לא יהודים? יהודי שהתנצר אינו יהודי?...לפי היהדות הוא יהודי בכל מקרה.

ובכל מקרה, אני חושב שרבים יסכימו איתי שהאדם והתנהגותו חשובים יותר לפני כל שאר הדברים ביהדות..... "דרך ארץ קדמה לתורה..."

יום נפלא.
יוני.

חבל שבחרת להתעלם מעיקר הדברים שmeryon כתב לך ולהינעל על שורה אחת שלא מהווה את עיקר הטיעון .

Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out

אין מה לומר, אחד הדיונים היותר משעשעים EVER...

אני דווקא נוטה להסכים עם יואב - מה שאדם עושה בד' אמות חדר מיטתו הוא עניינו הפרטי ולא אמור לעניין את הציבור. לדעתי, כתבה זו לא היתה צריכה להופיע ב"במחנה".

ומשפט אחרון לכל המדקדקים בהלכה: "לא בשמיים היא..."

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

קישור לויקיפדיה

http://he.wikipedia.org/wiki/לא_בשמים_היא

הפעם הם דווקא לא אכזבו בפרוש הערך.

נו, ממילא השרשור הזה הפך לדיון תיאולוגי...
אני כיוונתי לפרשת תנורו של עכנאי :"...עמד רבי יהושע על רגליו ואמר: "לא בשמים היא". מאי לא בשמים היא? אמר רבי ירמיה: שכבר נתנה תורה מהר סיני, אין אנו משגיחין בבת קול, שכבר כתבת בהר סיני בתורה: "אחרי רבים להטות"."

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

אתה צודק, מה שאדם עושה ב-ד' אמותיו הוא אכן דבר פרטי. עם כל הכבוד, אף אחד לא סיפר לך פה על התנוחות, המקומות, או המאכלים שנותנים לחיי המין שלהם "פלפל".

אחד הדברים החשובים ביותר מבחינת הקהילה הלהט"בית, הוא גאווה.
תשאלו- למה גאווה? על מה יש להיות גאים? למה אני, שאני סטרייט, לא חושב שזה הגיוני ללכת עם שלט ברחוב לגבי ההעדפות המיניות שלי?

הגאווה היא בעצם ההפך מבושה (אם תרצו- אפשר לקרוא לזה חוסר בושה). כשם שאף סטרייט לא מתבייש לומר שהוא נהנה לשכב עם בת זוג ומקיים מערכת זוגית נפלאה עם אישה, כך צריך להיות גם בקהילה הזו. אין סיבה שבעולם, שמלש"ב יחשוב 10 פעמים האם "להודות" בהיותו הומוסקסואל לפני שהוא ניגש לראיון בצו הראשון. כתבה כזו, מוכיחה לאותו מלש"ב שצה"ל לא יפסול אותו מתפקיד זה או אחר, או מקידום, רק ע"ס היותו הומוסקסואל.

לשמחתי אני "נפלתי" בשירות הצבאי שלי במקום בו הנטיות המיניות שלי התקבלו באדישות, ופעמים אפילו בברכה , אבל יש לי חברים, וראיינתי מלש"בים, שלא רק שלא נהנו בשירות/ בחיים בגלל הנטיה המינית שלהם, אלא להפך- סבלו ועברו מסכת עינויים.

אם צה"ל יכול לגרום למלש"בים לא לפחד להתגייס ולראות שיש עתיד בצה"ל גם לחברי הקהילה- למה לא?

ציטוט:

כתבה כזו, מוכיחה לאותו מלש"ב שצה"ל לא יפסול אותו מתפקיד זה או אחר, או מקידום, רק ע"ס היותו הומוסקסואל. לשמחתי אני "נפלתי" בשירות הצבאי שלי במקום בו הנטיות המיניות שלי התקבלו באדישות, ופעמים אפילו בברכה , אבל יש לי חברים, וראיינתי מלש"בים, שלא רק שלא נהנו בשירות/ בחיים בגלל הנטיה המינית שלהם, אלא להפך- סבלו ועברו מסכת עינויים.

לטעמי, זה בדיוק הפגם בכתבה: היא לא נוגעת בכלל באיך הבנאדם התקבל בצבא. היא על יהושוע הדתי ולא על רס"ן גורטלר. לא ברור ממנה איך יתקבל אדם פחות מוכשר ובטוח בעצמו, בסביבה פחות "מפותחת". אם הוא היה מתגלגל להיות נהג או מש"ק לוגיסטיקה, הרי היו מתפלאים על זה שהוא "גורטלר" לפני שבכלל היו יודעים מה הנטיה המינית שלו (-: