לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 10-07-2009, 11:05
  אלון5560 אלון5560 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.08
הודעות: 683
האם ה-MLRS יירה שוב?

שלוש שנים אחרי: האם ה-MLRS יירה שוב?

הוא נחשב לאחד מכלי הנשק הקטלניים ביותר בלוחמת היבשה. ב-2006 נעשה בו שימוש לראשונה, דבר שגרר ביקורת קשה בעולם. האם גם במלחמה עתידית ייעשה שימוש ב"מנתץ"? בצה"ל סבורים כי אין מערכת מרתיעה יותר וכי לקחי לבנון הופקו. ביקור ראשון בגדוד "רעם", שלוש שנים אחרי המלחמה חנן גרינברג פורסם: 10.07.09, 09:51


השימוש במערך פצצות המצרר MLRS ("המנתץ") הוא אחד הזכרונות הבולטים והשנויים במחלוקת ממלחמת לבנון השנייה. שלוש שנים אחרי המלחמה, ערך ynet ביקור ראשון בגדוד "רעם" האחראי על הפעלת האמצעי - הנחשב לאחד הקטלניים ביותר בלוחמת היבשה - ושוחח עם חיילים על הביקורת הרבה סביב השימוש בו.


"צבא נבנה גם למלחמה קלאסית ולצורך כך יש לנו סל רחב של אמצעים, ואחד מהם הוא האמצעי שלנו. איני חושש שבגלל מה שקרה בעבר האצבע על ההדק תהיה קשה ובעתיד לא נקבל אישור. מי שיהיה צריך לשקול את הדברים, יעשה זאת ויקבל את ההחלטות הנכונות. צריך לזכור שמלחמה אינה דבר עדין, לפעמים הורגים בשביל לא להיהרג", אומר ל-ynet מפקד הגדוד, סגן-אלוף חן אלמוג.



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/20122005/837943/DOtz16.07.06-1_wa.jpg]


ה"מנתץ" בפעולה (צילום ארכיון: אביב דיבון, דובר צה"ל)


MLRS היא מערכת השיגור מתנייעת בעלת 12 קנים, המסוגלת לירות 12 רקטות תוך דקה למרחק עשרות קילומטרים בעומק שטח האויב. בכל רקטה ישנן כ-600 פצצות קטנות המתפזרות ברדיוס של עשרות מטרים סביב המטרה ולכן אפקט האש שנוצר הוא רב עוצמה.


בדצמבר 2008 חתמו 96 מדינות על אמנה בינלאומית נגד השימוש בפצצות מצרר, אך ארה"ב, רוסיה, סין, ישראל וכמה מדינות נוספות סירבו לחתום עליה. מנתוני האו"ם וארגונים בינלאומים עולה כי 98% מהנפגעים מפצצות אלה הם אזרחים וכי במהלך מלחמת לבנון השנייה התפזרו ברחבי לבנון כ-4 מיליון פצצות כאלה.


יותר מ-20 אזרחים לבנונים נהרגו לאחר שוך הקרבות בין צה"ל לחיזבאללה כתוצאה מהתפוצצות נפלי המצרר, ובין ישראל והקהילה הבינלאומית ניטש ויכוח עז בנוגע לאישור שניתן לירי. שני קצינים בכירים מונו לבחון את השימוש ב-MLRS, וגם הפרקליט הצבאי הראשי, תת-אלוף אבי מנדלבליט, נדרש לעניין. ועדת וינוגרד קבעה כי הבעייתיות של השימוש במצרר נובעת מפיזור הפצצות ומהעובדה שחלקן אינן מתפוצצות, נותרות בשטח, ועשויות לפגוע לאחר מכן בחפים מפשע. הוועדה קבעה כי יש לבחון מחדש את הכללים והעקרונות של השימוש בנשק זה בצה"ל.



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/20122005/846945/mlrs-%286%29_wa.jpg]


סוללת MLRS בימי מלחמת לבנון השנייה (צילום ארכיון: ניב קלדרון)


עם תום תחקירי המלחמה, הודו בצה"ל כי היו חריגות במתן האישורים, אך עצם השימוש בנשק היה חוקי. ישראל העבירה מפות של אזורי הירי ואף הדריכה את הכוחות הבינלאומיים כיצד לפרק נפלים שנותרו בשטח. למרות החקירה סביב עצם השימוש ב-MLRS, סבור סא"ל אלמוג כי המנתץ הוא נשק אסטרטגי שעצם הימצאו גורם לאויב "לזוז באי נוחות".


בימים אלה עורכים לוחמי גדוד רעם אימון שגרתי ברמת הגולן. סא"ל אלמוג מבין היטב שהאתגר העיקרי שלו הוא לשמר את רמת המוכנות הגבוהה של הכוחות, מול העובדה שהמערך אינו מופעל בשגרה. "האימונים מפרכים. החיילים צריכים להתמודד גם עם אתגרים נוספים כמו האפשרות שיפגעו בהם וינסו לחטוף חייל תוך כדי ירי. הם גם מתורגלים בפעילות עם מסכות אב"כ, בפינוי פצועים ותרחישים מורכבים אחרים", הוא אומר. מטרתו היא להזכיר ללוחמיו בכל רגע, כי בידיהם "נשק שיכול להכריע מלחמות".


מחוברת ההדרכה ועד לשדה הקרב

בשל הקטלניות הרבה של הפצצות המשוגרות מתוך קני המנתץ - הגדוד כלל לא היה אופציה לשימוש במבצע "עופרת יצוקה" והוא נערך לעימות נגד צבאות סדירים. המנתץ אינו רק מכונת ירייה משוכללת, הוא גם מאפשר איסוף נתונים על המטרות ולאחר מכן לבצע ירי רציף בכל תנאי שטח ומזג אוויר.


אל"מ ערן כץ היה אחד מאלה שפעלו להביא את ה-MLRS מארה"ב לישראל בשנת 1994. עבורו, השימוש המבצעי הראשון במערכת לפני שלוש שנים היה מעין סגירת מעגל. "זה החל כחיפוש למערכת נשק משלימה לתותחים המתנייעים והסתיים במערכת המנתץ, שניתן היה לרכוש אותה מכספי הסיוע של ארה"ב", הוא נזכר. "התחלנו ללמוד על מאפייניה של המערכת והתהליך כלל כתיבה של חוברות הפעלה ואחזקה".



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/02022009/2031535/DSCF6177_wa.jpg]


סא"ל אלמוג באימון (צילום: חנן גרינברג)


"זה לא היה דומה לשום דבר שהכרנו בעבר", מספר רנ"ג (מיל') ששון יוסף, שנמנה אף הוא על חברי המשלחת לארה"ב. סא"ל (מיל') מארק בנון, מספר שכבר בשלבים הראשונים היה ברור שמדובר במערכת בעלת עוצמה אדירה. "כאשר הגענו לארץ והתחלנו בתהליך הכנסתה לשימוש, ראינו את הדאגה בצד הסורי", הוא מוסיף.

"אני לא צריך שום ייעוץ משפטי"

הביקורת על הירי והנזקים הסביבתיים והאנושיים שהוא גורם מוכרת היטב לכל מי שבמערכת, אך סא"ל אלמוג סבור שעם כל הכבוד למבקרים, רק המשימה נמצאת מול עיניו. "הפקנו את הלקחים שלנו. יש לנו אמצעי לחימה מאוד משמעותי, מסוג שהמדינה שחותרת לשלום מחזיקה כדי להשתמש בו רק כאשר אין ברירה, לא בכדי לפגוע במי שלא רוצים. זה לא מיועד לאיומים מקומיים, אלא למקומות אחרים שרואים ומבינים איזה עוצמת אש קיימת כאן. אין ספק שזה מערך הרתעתי גם מבלי שירה ירייה אחת".

מאז מלחמת לבנון השנייה הגבירו בצה"ל את המאמצים לצמצום הנזקים הסביבתיים שגורם ה-MLRS. קצין תותחנים ראשי, תא"ל דוד סויסה, אינו חושש שהביקורת תגרום לבכירי צה"ל להימנע מלהפעיל את הנשק בעתיד אם יהיה צורך.

"המערך יבוא לידי ביטוי כי אנחנו עומדים בכל ההגדרות, לרבות צמצום את אחוזי הנפל עד לרמה של אפס. כבר היום אנחנו עומדים במקום אחר בהשוואה למה שהיה במלחמה. טוב את הנושאים הללו, יש לנו הגדרות ונעמוד בהן", הוא אומר.

בין היתר, הרחיב צה"ל את ההצטיידות ברקטות מתקנות מסלול (רמ"מ) מתוצרת התעשייה הצבאית, על-מנת לדייק את הפגיעה במטרות ולצמצם את כמות הנפלים. מבחינת סא"ל אלמוג, כאשר יתקבל "האור הירוק" ללחוץ שוב על ההדק - לא תהיה שוב סיבה לגל נוסף של ביקורת. "אני לא צריך שום יעוץ משפטי צמוד ושום סניגור. הנושאים האלה נידונים בדרגים למעלה. מג"ד צריך לאמן את החיילים שלו ולהכין אותם למלחמה, ולא לחשוב מה יגידו אחר-כך".

"זאת מערכת שאמורה להגן על המדינה. אם יורים עליך - אתה תשיב אש כדי להפסיק את זה", מוסיף אל"מ כץ. "גם בפרספקטיבה של זמן, אני חושב שהצבא עשה עסקה טובה והביא מערכת מרתיעה מאוד שתדע לעשות את העבודה בזמן אמת".

מקור המאמר:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3742683,00.html

נערך לאחרונה ע"י אלון5560 בתאריך 10-07-2009 בשעה 11:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 10-07-2009, 12:51
  לבני לבני אינו מחובר  
תחמושת בע"מ
 
חבר מתאריך: 09.03.04
הודעות: 27,699
אני מת על התיאורים האלה....
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אלון5560 שמתחילה ב "האם ה-MLRS יירה שוב?"

..."הוא נחשב לאחד מכלי הנשק הקטלניים ביותר בלוחמת היבשה."

ברצינות?.. על פי מה?.. .
ואם הרקטות האלה הן הקטלניות ביותר בעולם מה ההגדרה של רקטות ה"סמרצ' " הרוסיות לשם הדוגמא?...


..."בכל רקטה ישנן כ-600 פצצות קטנות המתפזרות ברדיוס של עשרות מטרים סביב המטרה ולכן אפקט האש שנוצר הוא רב עוצמה. "

כן... זה בהנחה וכל הפצצונות פועלות כמתוכנן ולא יוצרות כמות לא סבירה בעליל של נפלים מסוכנים בשטח.... וד"ל....

..."נשק שיכול להכריע מלחמות".
א.מ.ל !

מינימום פצצה גרעינית טקטית....





אני קורא עת דברי ההלל הללו ולא יכל להתנתק מהמחשבה שמדובר כאן בסוג של טפיחה עצמית על השכם ודברי עידוד / שכנוע עצמי....

אין ספק שמערכת ה MLRS מרשימה אך מכאן ולהצמיד לה תיאורים שכאלה...הדרך עוד ארוכה...
_____________________________________
V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 10-07-2009, 13:06
  לבני לבני אינו מחובר  
תחמושת בע"מ
 
חבר מתאריך: 09.03.04
הודעות: 27,699
אין הבדל בין הרקטות !....
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "אם אני זוכר נכון, הרקטות..."

אין "רקטות אמריקאיות" ו "רקטות ישראליות" !
הרקטות נרכשות מארה"ב כמו שהן.

תת החימוש המותקן ברשקי"ם הוא אמריקאי וזהה בכל הרקטות ומדובר אכן בסוג של פצצונות שיוצרות כמות גדולה יחסית של נפלים.
הפצצונות הן פצצונות נ"א - נ"ט (שילוב של גם רסס וגם מטען חלול).
אין לי שום ספק שאם היו מזוודים ברקטות הללו את דגם הפצצונות שפותח ומיוצר בתע"ש כמות הנפלים תקטן משמעותית ואלו שבכל זאת יימצאו יהיו במצב פחות מסוכן.

אין לי מילים לכתוב זאת אז אומר זאת באופן הפשוט ביותר - תת החימוש האמריקאי הנוכחי הוא פשוט לא אמין !

הרמ"מ היא אכן מדוייקת יותר אך כל עוד הזיווד ברש"ק הוא זהה בכל הרקטות אזי פתרת רק חלק מהבעייה....
_____________________________________
V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 10-07-2009, 13:31
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,025
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "אני מת על התיאורים האלה...."

מה ציפית לבני, שבהודעה לעיתונות הסא"ל יאמר "בדוגרי, כמעט ואף פעם לא משתמשים בנשק הזה. רקטת האימונים עולה יותר מרקטה חיה, בגלל שלאחר ירי רקטה חיה חייבים לסרוק את השטח לנפלים, כך שגם באימונים לא יורים איתה הרבה, ובעימותים עם חיזבאללה וחמאס חוששים להשתמש במערכת בגלל דעת הקהל העולמי..."?
אני מקווה שבמלחמה ידעו להשתמש במערכת הזו כמו שצריך מבלי לפחד מדעתו של איזה חבר פרלמנט מבריטניה או טורקיה... או מחברי כנסת בארץ...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 10-07-2009, 13:25
  avifresh avifresh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.04.04
הודעות: 2,300
לא הבנתי את רוח הכתבה -
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אלון5560 שמתחילה ב "האם ה-MLRS יירה שוב?"

מדובר על דגם של רקטות בסה"כ. רקטות קיימות עשרות בשנים (היו והינן בשימוש נרחב ע"י כל אוייבינו) וזה שאנחנו חיכינו כ"כ הרבה עד שרכשנו את הדגם הזה, זה סיפור שאולי פעם יבדקו.

ישראל (תעש) פיתחה רקטות לפני שנים ומכרה אותן בעולם. חבל שרק מעט מזה נכנס לשירות (ה 290 מ"מ) ולא ה LAR160 הוותיק או ה EXTRA החדשה.

לשם מה השאלה האם נשתמש בנשק שרכשנו (שהורג אוי ביי)? כל הפגזים והפצצות והטילים שאנחנו משתמשים לא הורגים - הרי זו מטרתם לא?

אם מפחדים בגלל המצרר - אין רש"ק אחר מלבד מצרר? ואין מצרר בפגזי ארטילריה ופצצות אוויר - מה ההבדל?

נ.ב. לפי פרסומים זרים (בד"כ מדייקים כאשר מדובר בנשק מארה"ב) יש לנו רק 48 כלים 12X משגרים.
כמות "מצחיקה" לדעתי. רק לשם השוואה -לחיזבאללה יש כ-40,000 רקטות מכל הסוגים (נכון, לא שווים באיכות ובדיוק, אבל גם לכמות יש משמעות) ותוסיף לזה את סוריה אז נראה ממש לא רציני.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 10-07-2009, 13:48
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
עלות תועלת
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי avifresh שמתחילה ב "לא הבנתי את רוח הכתבה -"

[QUOTE=avifresh]מדובר על דגם של רקטות בסה"כ. רקטות קיימות עשרות בשנים (היו והינן בשימוש נרחב ע"י כל אוייבינו) וזה שאנחנו חיכינו כ"כ הרבה עד שרכשנו את הדגם הזה, זה סיפור שאולי פעם יבדקו.
כמדומני היה שמוש במטל"ר שלל של נשק סובייטי במקורו.

ישראל (תעש) פיתחה רקטות לפני שנים ומכרה אותן בעולם. חבל שרק מעט מזה נכנס לשירות (ה 290 מ"מ) ולא ה LAR160 הוותיק או ה EXTRA החדשה.
אני מקווה שאני לא טועה, אבל הרמטכ"ל הקודם צוטט (לא זוכר איפה קראתי) שאמר שאין בזה צורך, כל מה שמשגר יכול לעשות מהקרקע מטוס יכול לעשות טוב יותר.

לשם מה השאלה האם נשתמש בנשק שרכשנו (שהורג אוי ביי)? כל הפגזים והפצצות והטילים שאנחנו משתמשים לא הורגים - הרי זו מטרתם לא?
תלוי אם השאלה מופנית לארגון "שלום"\"זכויות"\שמו"ם,.....
אם מפחדים בגלל המצרר - אין רש"ק אחר מלבד מצרר? ואין מצרר בפגזי ארטילריה ופצצות אוויר - מה ההבדל?
תראה אם לא תשתמש במצרר זה חסר תועלת (ואולי כל ארגוני הזכיות זה בדיוק מה שהם רוצים). אתה יורה לעשרות ק"מ והרקטה מכסה שטח נרחב. מה התועלת לירות רש"ק אחר? בשביל לירות ל- 15ק"מ כמה עשרות ק"ג חנ"מ יש את התומ"ת 155מ"מ.

נ.ב. לפי פרסומים זרים (בד"כ מדייקים כאשר מדובר בנשק מארה"ב) יש לנו רק 48 כלים 12X משגרים.
כמות "מצחיקה" לדעתי. רק לשם השוואה -לחיזבאללה יש כ-40,000 רקטות מכל הסוגים (נכון, לא שווים באיכות ובדיוק, אבל גם לכמות יש משמעות) ותוסיף לזה את סוריה אז נראה ממש לא רציני.[/
זה בדיוק העניין, לא לכל רקטה יש משגר אלא אם זה גראד מאולתר. גם בטילים ארוכי טווח כמות המשגרים נמוכה מכמות הטילים בסדר גודל או שניים. המשגר הוא רב פעמי.

מקווה שעזרתי.

דעתי בעניין, מבלי לגרוע ביכולתו של חיל האוויר. המערכת הזו ודומותיה מאפשרת יכולת של ירי למרחק של עשרות ק"מ ומצרר. בימים הראשונים למלחמה "רצינית" נניח נגד צבא סוריה או דומיו חיל האוויר יהיה עסוק עד מעל הראש. אני לא יודע כמה סד"כ יהיה לו על מנת לסייע לכוחות הקרקע. במקרה של הצלחת אויב בדכוי חיל האוויר טוב שבידי אלוף פקוד צפון \ דרום תהיה אלטרנטיבה של ירי טילים לטווח של 150 ק"מ על מנת לתקוף מפקדות, מחסנים, סוללות נ"מ בעומק השטח, רכוזי כלי תובלה, סדנאות, ........
גם אם חיל האוויר יכול לעשות את העבודה הייתי שמח עם בידי אלוף פקוד צפון היתה היכולת של רקטות ארוכות יותר מאלו המצויות כיום ובכמויות מספיקות לפחות לשבוע עמוס ירי.
QUOTE]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 10-07-2009, 14:10
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי avifresh שמתחילה ב "לא הבנתי את רוח הכתבה -"

QUOTE=avifresh]מדובר על דגם של רקטות בסה"כ. רקטות קיימות עשרות בשנים (היו והינן בשימוש נרחב ע"י כל אוייבינו) וזה שאנחנו חיכינו כ"כ הרבה עד שרכשנו את הדגם הזה, זה סיפור שאולי פעם יבדקו.
כמדומני נעשה שמוש בנשק שלל סובייטי בעבר.

ישראל (תעש) פיתחה רקטות לפני שנים ומכרה אותן בעולם. חבל שרק מעט מזה נכנס לשירות (ה 290 מ"מ) ולא ה LAR160 הוותיק או ה EXTRA החדשה.
אני מקווה שאינני מטעה, כמדומני שקראתי באיזה מקום שהרמטכ"ל הקודם טען שאין בזה צורך וכל מה שהמערכת יכולה לעשות מטוס יכול לעשות טוב יותר.

לשם מה השאלה האם נשתמש בנשק שרכשנו (שהורג אוי ביי)? כל הפגזים והפצצות והטילים שאנחנו משתמשים לא הורגים - הרי זו מטרתם לא?
כאן אתה צריך להפנות שאלה לארגוני "זכויות\פעילי "שלום - אני מניח ששנינו מבינים את התשובה.

אם מפחדים בגלל המצרר - אין רש"ק אחר מלבד מצרר? ואין מצרר בפגזי ארטילריה ופצצות אוויר - מה ההבדל?
ללא מצרר איזה יתרון יש לך? לירות חנ"מ ל- 15ק"מ יש תומ"ת.

נ.ב. לפי פרסומים זרים (בד"כ מדייקים כאשר מדובר בנשק מארה"ב) יש לנו רק 48 כלים 12X משגרים.
כמות "מצחיקה" לדעתי. רק לשם השוואה -לחיזבאללה יש כ-40,000 רקטות מכל הסוגים (נכון, לא שווים באיכות ובדיוק, אבל גם לכמות יש משמעות) ותוסיף לזה א סוריה אז נראה ממש לא רציני.[/
משגר הוא רב פעמי ובד"כ גם יקר ודורש תחזוקה. אלא אם מדובר בגרד שיכול להיות נורה מחצובה מאולתרת המשגרים בד"כ בסדר גודל או שניים פחות מאשר התחמושת להם.

מקווה שהבהרתי.


QUOTE]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 10-07-2009, 16:34
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי PsychoKiller שמתחילה ב "הזנחנו יכולות כאלו ואחרות על..."

כמו כולנו, אתה זוכר בעיקר את מה שנוח לזכור.
ב 73 הנ"מ שלהם מנע מחה"א להשתתף במלחמה בצורה אפקטיבית עד שהושמד, מה שהתבטא בהרבה מאוד אבדות לחי"ר ולשריון.
בארטילריה תמיד היינו בחיסרון מול הצבאות הערביים.
לא תמיד הגישה של "הכי יקר והכי מדויק" היא היעילה ביותר.
בח"א, בשריון ואצל צלפים זה עובד.
במקומות אחרים, כמו נ"מ וארטילריה, בהן אתה צריך "לכסות שטח" בצורה יעילה, ולהיות "בכל מקום כל הזמן" - השיטה הסובייטית עדיפה.

לדעתי מטח גדודי של BM-21 יתן הרעשה הרבה יותר יעילה על מוצב רק"מ סורי מאשר מטח גדודי של M-109
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 10-07-2009, 16:36
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "כמו כולנו, אתה זוכר בעיקר את..."

משומה ההודעה לא נשלחה, אז שוב:

ישראל מאוד מוגבלת בשימוש בארטילריה עקב ההגבלות שהיא לוקחת על עצמה בהיבטי הפגיעה באזרחים, מבחינתנו זה נשק שמתאים הרבה יותר למלחמה "קלאסית" בין שני צבאות גדולים.
כל עוד זה כך, ועיקר העיסוק שלנו הוא בלוחמה א-סימטרית, אין סיבה להשקיע ב-40,000 קנים... יש דברים דחופים וחשובים יותר.

לגבי נ"מ - התו"ל הסובייטי מתאים יותר למדינה בעלת עומק הגנתי, ובוודאי למדינה עם כח אווירי נחות יותר מישראל. הנ"מ הישראלי הוא יותר גיבוי מאשר כל דבר אחר. למעט בתחילת מלחמת יוה"כ ותחילת מלחמת השחרור, מעולם האיום של מטוסי האוייב לא הצדיק רכש מסיבי של מערכות נ"מ בשיטת השכבות.
מה שכן, אני מאוד מקווה שתהיה/יש אפשרות לירות את מיירטי כיפת הברזל/קלע דוד גם נגד מטוסים מנמיכי טוס.
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 10-07-2009, 16:57
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "משומה ההודעה לא נשלחה, אז..."

בקשר לארטילריה - ארטילריה רקטית בהחלט מותאמת אך ורק למלחמה כוללת, ולא לעימות מוגבל. מסכים איתך לחלוטין.
אבל צבא צריך להיבנות אל מול האיומים שלו. טרור מלבנון הוא לא איום קיומי. טנקים וחי"ר של מדינה שיש לה אינטרס להאחז בשטח - עלול להיות.

באשר לנ"מ - איך שלא תסתכל על זה (ולשנינו יש את חילוקי הדעות שלנו בנושא זה בעבר) חה"א יאלץ להשמיד את נ"מ אויב וח"א אויב לפני שיוכל לתת סיוע לכוחות הלוחמים.
עד אז - הארטילריה חייבת למלא את מקומו בסיוע באש לכוחות הלוחמים (והיא גם יותר מותאמת ומאומנת לכך) ונ"מ יגן על כוחות הקרקע מפני איום אווירי.
אתה לא יכול להגיד "חיל האוויר יפתור הכל" וללכת לישון בלילה בשקט.

אם שוב ננסה לשלוח את חה"א למשימות סיוע באש לפני שנ"מ אויב יושמד - השבועיים הראשונים של 73 יחזורו על עצמם שוב (מבחינת חה"א).
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 10-07-2009, 17:09
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "בקשר לארטילריה - ארטילריה..."

אנחנו לא במצב שבו יש עלינו איום קיומי עקב כמות התמ"ס אצל שכנותינו.
פלישה משוריינת לרמה מהכיוון הסורי, בהנחה שיהיה לנו זמן להתכונן לזה (והסכמי הפסקת האש מאפשרים את זה, למיטב הבנתי), תהיה רעה מאוד לסורים. גם עם כל הארטילריה שלהם, והארטילריה שלנו בכל מקרה לא תהווה את מכפיל הכח...

חה"א אכן צריך להתחיל כל עימות בהשגת עליונות אווירית, וכן - בזמן הזה כוחות הקרקע ייצטרכו להתמודד עם האיומים הקרקעיים לבדם (אולי עם קצת מסוקים). אבל פגיעה במטוסי האוייב בשטח הלחימה היא חלק מהמשימה של מטוסי חה"א גם בזמן מכת הפתיחה, ולכן אין כמעט מקום לנ"מ קצר טווח או משולב באותו השטח.

אם אתה צריך לבחור בין כח ורסטילי (מטוסים) לכח מוגבל יחסית (ארטילריה), כשזה על "סכום אפס", אין לך ברירה.
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 10-07-2009, 21:54
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "אנחנו לא במצב שבו יש עלינו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
וכן - בזמן הזה כוחות הקרקע ייצטרכו להתמודד עם האיומים הקרקעיים לבדם (אולי עם קצת מסוקים).

וללא סיוע אש והגנה מתקיפות אוויריות - הם יעשו זאת עם הרבה מאוד הרוגים.
זה לא שזה בלתי אפשרי - זה פשוט יקר מאוד בחיי אדם.
[/QUOTE]אם אתה צריך לבחור בין כח ורסטילי (מטוסים) לכח מוגבל יחסית (ארטילריה), כשזה על "סכום אפס", אין לך ברירה. [/QUOTE]
בתור אחד שהולך עם המגפיים בבוץ, אם אני צריך לבחור בין אמל"ח וורסטילי, נהדר, ובעל יכולות מדהימות, שיגיע רק בחלונות זמנים שמישהו אחר יקבע, בהזמנה מראש של חלון זמנים 6 שעות מראש, 3 ימים לאחר תחילת הקרבות - לבין אמל"ח ייעודי, מוגבל למשימות שאני צריך בלבד, זמין ברמת האוגדה, שיודע לתת מענה כאן ועכשיו, ובסמכותי לווסת את האש שלו לאן שאני צריך באותו רגע - אני בוחר בארטילריה כל פעם.

אבל חבל על הזמן שלי ושלך. אתה מסרב לראות את המציאות מגובה פני הקרקע, ואני מסרב לשלוח אנשים למשימותיהם בלי חיפוי אש ושמיים נקיים.
התחלנו בדיוק בנקודה שבה נגמר הדיון הקודם בנושא.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 28-07-2011, 16:21
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "רמת האוגדה זה "בידיים שלי",..."

כדאי אולי להזכיר שחימוש מצררי הוכח כיעיל כנגד סוללות נ"מ - כך ששימוש\רכש אמצעים קרקעיים שכאלה עשוי להיות גם האינטרס של חיל האוויר.

מעבר לזה ישנה מין אווירה כזו עכשיו של "בואו ניכנס בחיל האוויר"... שמעתי את זה השבוע מפי אחד המצדדים ברכש צוללות נוספות עבור חיל הים כי "צריך לזכור שחיל האוויר איכזב אותנו פעמיים - במלחמת יום הכיפורים ובמלחמת לבנון השנייה"...

כשהקשו עליו ושאלו "כיצד יכלה צוללת לשפר את המצב במלחמת לבנון השנייה?" - הסביר על יעילותה כנגד תסריטים איראניים שונים... ודי התחמק מתשובה...
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 29-07-2011, 00:43
  משתמש זכר sza sza אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.01.03
הודעות: 774
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "כדאי אולי להזכיר שחימוש מצררי..."

אתה צודק לגבי הדוגמא של הצוללת,
אולם לדעתי, אפשר להסתכל על חיל התותחנים כחיל בלתי מפותח בעליל שיכול לשפר מצב במלחמה יבשתית בצורה מפליאה.
אולי אני אומר את זה בגלל שאני תותחן, וסביר להניח שישנם כאלה שצריכים לקבל החלטות ומבינים בזה יותר ממני, וכנראה שגם יודעים את האיומים והצרכים של הצבא הרבה יותר טוב ממני.

אבל מנקודת המבט שלי, המילואימניק הקטן, אני רואה בצה"ל ארטילריה מתפרקת ומיושנת עם מערכות דור ראשון (מספר גדודי המילואים שבאמת עובדים עם כוונות ממוחשבות לא גדול במיוחד) כאשר בעולם- כולם עברו כבר לסמארתומ"תים.

נכון שמטוסים זה חשוב, אבל חישול קני ירי של תותחים לצורך ירי למרחק גדול יותר, הוספת מערכות ירי ממוחשבות, ואולי אפילו רכישת תומ"תים חדשים דוגמת אתמוס וכדו', יכולים להגדיל את קצב הירי של חת"ם בהרבה, ולהגדיל את הדיוק.

הכתבה המקורית של האשכול נכתבה (מזמן) על כוחו של ה"מנתץ". בל נשכח שלארטילריה הרגילה והטובה יש יכולות שאין לחיל האויר ואין למנתץ. יש לה אפשרות להנחית מכת אש על איזור מסוים למשך זמן ארוך ביותר תוך סיכון מינימאלי. מכת האש יכולה לבוא בצורות רבות ומגוונות החל מסוגי פגזים מגוונים ביותר וכלה בתוכניות ירי סוללתיות מעניינות ביותר.

אז נכון, מטוס זה חשוב ביותר... אבל חבל לראות חיל כזה חשוב נוסע על מוטות פיתול שכורעים להשבר...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 10-07-2009, 16:47
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי ukeboy שמתחילה ב "הוא אכן יכול להכריע מלחמה"

אגדה אורבנית שהועתקה ממערב אירופה וארה"ב.

אני לא שמעתי על כלי ארטילריה שאין לו תרגולת ירי נ"ס. כל אמצעי יורה נ"ס על מי שמאיים עליו, בהנחה ויש איכון שמאפשר ירי תגובה.
פשוט בצבאות מערביים מתבססים על תותחים יותר מאשר על רקטות.
במרבית המקרים, לרקטות יש טווח עדיף על תותחים מאותו "דור".
כך שכשצבא מערבי מכניס לשרות מטל"ר, פתאום הטווח מאפשר לתת אש, ובכלל זה אש נ"ס, לטווחים יותר גדולים.
כתוצאה מזה המטל"ר מאפשר לתת אש נ"ס כנגד ארטילריית אוייב שירתה עלי ועד כה לא היה לי מולה מענה.

לשעבד את קני הארטילריה הרקטית שלך לאש נ"ס בלבד זה בזבוז משאב שבצבא מערבי הוא ממילא מדולל.
זו לפחות דעתי בנושא.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 11-07-2009, 19:24
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי beatma שמתחילה ב "יש רמ"מ ישראלי שאני לא בטוח שמותר להסביר"

אני לא משווה בין רקטה של 122 מ"מ לרקטה של 270 מ"מ.

אני משווה בין מטח גדודי של 720 רקטות 122 מ"מ למטח גדודי של 216 רקטות 227 מ"מ, בהנחה ומדובר בהנחיה דומה. כי אלו החלופות.

אם הנקודה המהותית לדעתך זה גודל הרש"ק דווקא אפשר להתפשר ולדבר על הBM-27 הישן והחביב (פחות) שעדיין זול מאוד (וניתן לקנות אותו מחצי מדינות העולם) ויורה מטח גדודי של 288 רקטות.
יותר רקטות, מכמעט אותו קוטר, בהרבה יותר זול.

רקטות דומות כבר ייצרנו בעבר, וגם מטל"רים דומים (בקטרים של 160 ו-240 מ"מ).
כנראה שהסיבה היחידה שלא עושים את זה, היא שאי אפשר לממן את זה בכספי סיוע ארה"ב...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...


נערך לאחרונה ע"י cre666 בתאריך 11-07-2009 בשעה 19:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 13-07-2009, 08:12
  beatma beatma אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.05
הודעות: 867
הרקטות 220 המתקדמות אינן אורגניות של המערכת
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "אני משווה את המתקדמות של..."

הוריקן הרוסית.
אלא שדרוג סורי שיכול להיות משוגר מרכבים אחרים,כגון אלו שהשתמש בהם חיזבאללה,למיטב ידיעתי הם חמושים ברש"ק נפיץ רסס קטן יותר מההוריקן המקורי,אך מכיל 40000 כדוריות רסס.
אני מדבר על הרקטות לטווח 70 ק"מ ולא 40 המקוריות של ההוריקן.

כך שאי אפשר בדיוק להגיד שמדובר בתחמושת של הוריקן ולהשוות אותה ל-MLRS,כי מלבד סוריה וחיזבאללה לאף אחד אין אותה.
להגיד את האמת,אני לא בטוח ב-100% שמדובר באותן רקטות כמו של ההוריקן(האורך,כנפונים,נתונים בליסטיים),למרות שהקוטר זהה.

אז אם אתה משווה נטו בין ההוריקן ל-MLRS האחרונה עולה עליה בכל פרמטר.

נערך לאחרונה ע"י beatma בתאריך 13-07-2009 בשעה 08:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 31-07-2013, 18:40
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,962
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "אז זה "חינם" או "לא חינם"?...."

בהנחה ששאלת שאלה תמימה , יש כמה אספקטים.
על פניו חינם , לא יוצא שקל ישראלי.
אבל אם קניה של מערכת כזאת באה על חשבון מערכת ישראלית זה כבר פחות חינם.
לדוגמא , אם קניה של מדים ישראלים מתבצעת מכספי סיוע ובאה על חשבון מפעל שנסגר וכמה מאות מובטלים זה כבר הופך לפחות חינם (דמי אבטלה שהמדינה צרכה לשלם , סעד, הפסד מיסים וכולי).
או דוגמא אחרת , מקבלים בחינם מערכת רקטות במקום לרכוש מערכת ישראלית יש לכך השפעה על מכירת אותה מערכת למדינות אחרות (למרות שאין לי הוכחה נראה כי יותר קל למכור מערכות נשק לאחר שצה"ל כבר רכש אותן)
יש כאלה שיטענו שהמחיר שישראל משלמת הוא בעיקר פוליטי , אבל זה כבר נטחן דק דק בפורום הזה ובפורמים אחרים ופוליטקה לא בדיוק מתאימה לכאן.

נערך לאחרונה ע"י Cu1 בתאריך 31-07-2013 בשעה 18:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 20:08

הדף נוצר ב 0.68 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר