לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 08-07-2009, 17:46
  FiReBall מנהל FiReBall אינו מחובר  
מנהל צו"ב
 
חבר מתאריך: 02.05.02
הודעות: 7,828
Facebook profile Follow me...
ברק על לבנון: הלוחמים חיפו על שגיאות הבכירים

שר הביטחון אהוד ברק נאם בטקס בהר הרצל לציון 3 שנים למלחמת לבנון השנייה: "חיזבאללה פירש את הריסון באופן נפשע". יו"ר הכנסת ריבלין: "במובנים הרבים פקחה המלחמה הנוראה הזאת את עינינו" רונן מדזיני פורסם: 08.07.09, 18:23

"המפקדים והחיילים ברמת השטח גילו אומץ לב, תושייה ואחוות לוחמים" - כך אמר הערב (יום ד') שר הביטחון, אהוד ברק, באזכרה הממלכתית לזכרם של הנופלים במלחמת לבנון השנייה, במלאות שלוש שנים לפרוץ המלחמה. "גבורת הלוחמים זוהרת שבעתיים על רקע צללי המלחמה", הוסיף. "חירוף נפשם חיפה לא פעם על שגיאות בדרגים שמעליהם".

מול מאות רבות של בני המשפחות השכולות שהגיעו להר הרצל בירושלים, היסיף ברק כי "חלפו שלוש שנים בלבד", מאז המלחמה, "הרף עין היסטורי. אבל נדמה כאילו עברו עידן ועידנים.

מלחמת לבנון השנייה רובצת בתודעה הקולקטיבית הישראלית כטלטלה פוקחת עיניים. בשעה הזו, שעת ההתייחדות, עובדה אחת נעלה מכל פולמוס וביקורת: חיילי צה"ל יצאו אז למערכה בידיעה אחת, שרווחה גם בעורף האזרחי - שיש להגיב".

"מדינת ישראל אינה ששה אלי קרב", הוסיף. "באיפוק יש גם כוח. צריך לדעת להכיל עד גבול מסוים, מתוך שיקולים מדיניים רחבים, או שאיפה כנה להימנע עד כמה שאפשר מעימות צבאי, ולראות בו מוצא אחרון. ישראל נתפסה בעיני מנהיגו המשתלח של הארגון כחלשה ומשותקת. הריסון שגזרה על עצמה לאורך זמן, העניק לה אשראי בינלאומי ורגיעה בעלת ערך, אך חיזבאללה פירש את הריסון באופן נפשע".

ריבלין על חימוש חיזבאללה: אולי לא רצינו לדעת
בטקס דיבר גם יו"ר הכנסת, ראובן ריבלין: "במובנים רבים, פקחה המלחמה הנוראה הזאת את עינינו. הסרנו בעל כורחנו את הצעיף שכמו התכסינו בו מבלי דעת. הצעיף שהסתיר את המציאות האמיתית המתרחשת מעבר לגבול. את קיני המחבלים, את מצבורי הנשק והבונקרים. ידענו אך אולי לא רצינו לדעת".


"במלחמה הזאת נפקחו העיניים גם בצבא פנימה. מערך המילואים וציוד החירום כמו חיכו לטלטלה מעין זו שתוציא אותם מתרדמת. כולם, אני מאמין, הפיקו לקחים חשובים באופן העמוק ביותר", הוסיף ריבלין. "המלחמה הזו הייתה שנויה במחלוקת, בעיקר מרגע שנסתיימה. היא תיזכר אמנם בגלל הכישלונות, אבל גם היום אנחנו מבינים שכל עוד חפצי חיים אנחנו - נאלץ לחיות גם על חרבינו".

יו"ר הכנסת הזכיר בדבריו גם את המחיר הכבד ששילם העורף במלחמה. "מלחמת 33 הימים הנוראים של קיץ תשס"ו אכן חללים אבים הפילה. בקרבות המרים בתוככי הכפרים לחמו טובי החיילים עד טיפת דמם האחרונה, שם איבדנו רבים מהעילית שבבנינו. עליהם יש להוסיף את המחיר הכבד שגבתה המלחמה מהעורף".



http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3743546,00.html
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה עקוב אחרינו! תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה Facebook

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 08-07-2009, 20:12
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
וזו אמירה חלולה לגמרי בכל אופן.
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב ""הלוחמים חיפו על שגיאות..."

תזכירו לי, גבורת הלוחמים גרמה לזה שניצחנו ניצחון סוחף למרות טעויות הדרגים הבכירים?

טוב, הסאבטקסט די ברור: תעזבו אותי מהשגיאות הפוליטיות והצבאיות, בפרט אלה שיש לי קשר אליהן, תראו כמה חיילינו האמיצים נלחמו בגבורה!
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 09-07-2009, 09:33
צלמית המשתמש של bigman73
  bigman73 bigman73 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.10.06
הודעות: 169
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "וזו אמירה חלולה לגמרי בכל אופן."

אהוד ברק היה מקור הבעיות שראינו בלבנון 2.0.
ה"צבא הקטן והחכם" שלו בו לסיירות יש משקל רב והשריון נדחק לשוליים, הפך את צה"ל לצבא טיפש ובעיקר לא מאומן.
אין פלא שאנשים עם תפיסות "נחיליות" כמו גל הירש צמחו בסביבה חומצית כזו.
שהיה רמטכ"ל בתקופת שירותי כמות האימונים הייתה מגוכחת - אשכנזי הוא ההפך שלו.
יצא לי להכיר את שרידי חטיבה 211 שעוד שירתו והם סיפרו לי על כמות הסדרות שירו - מה יש להגיד רק קינאתי.
אבל מה שלא ירינו באימונים סדירים, ירינו באימונים באיזור ריחן...
אגב ריחן - ברק היה בראש המערכת. אנחנו קיבלנו הוראה מפורשת לדומם מנועים(!) בזמן פתיחת צירים - כל זאת בשביל לחסוך שע"ם!! טנק עומד חשוף לכל חיזבאלון במשך כמה שעות בבוקר או אמצע היום ואמור להיות עם מנוע דומם! אני מייחס את זה ישירות לרמטכ"ל - הפיקוד הבכיר בצה"ל פועל ברוח הרמטכ"ל שלו. כל גנרל רוצה להתקדם. היחיד שהיה שונה בגישה, אבל ממש שונה, היה ארז גרשטיין ז"ל שלא שם קצוץ על כלום.
_____________________________________
If people are good only because they fear punishment, and hope for reward, then we are a sorry lot indeed.
Albert Einstein

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 09-07-2009, 11:31
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי bigman73 שמתחילה ב "אהוד ברק היה מקור הבעיות..."

הצבא בזמן ברק לא היה קטן. השריון לא נדחק לשוליים וכמות המסגרות היתה גדולה, כולל טנקים שלא היה להם שום סיכוי בכלל לצאת מהימ"ח.
רק מה - בשביל לאמן את כל המסגרות האלה צריך כסף. שאין.
אז עושים תרגיל מנוגמ"ש שלם ברוורס בשביל שהקילומטראז' לא ידפוק.
היום יש הרבה הרבה פחות טנקים. מה שאומר שאפשר לאמן כל צוות יותר כי יש יותר משאבים. חשבון פשוט.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 09-07-2009, 16:47
צלמית המשתמש של bigman73
  bigman73 bigman73 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.10.06
הודעות: 169
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "הצבא בזמן ברק לא היה קטן...."

ביטיס - לא אמרתי שהצבא בזמן ברק (גם זמני) היה קטן. שים לב למרכאות. הוא ניסה לקצץ, זה ברור - אבל הוא יצר צבא לא מאומן. לפניו נושא האימון למלחמה היה שונה.
לגבי כסף - לא מקבל את מה שאתה אומר. אחרי כל מכה שישראל חוטפת (יוה"כ, לבנון 2.0) פתאום יש כסף שלא היה קודם. וישראל עכשיו במצב מיתון. ממה שאני קורא בפורום ובעיתונים, נושא האימונים וההכנה למלחמה שודרג משמעותית. ב-91-95 זה לא היה בסדר העדיפויות - היו לבנון שטחים ועזה -> בט"ש.
גם אין לי בעיה עם הורדת חטיבה 211 - אני מסכים איתך שעדיפות ארבע חטיבות שריון סדירות עם ציוד משובח ואנשים מאומנים ומיומנים על צבא גדול מסורבל ולא מאומן בעל ציוד מיושן.
אבל ברק לא עשה את זה.
קראתי גם באשכול ישן פה על תרגילי המנהיגות של הרמטכ"ל כרס"ר ביומו הראשון - הוא היה עסוק בעצמו, כרגיל, ובאגנדה הפרטית והפוליטית שלו במקום להיות עסוק בלהכין את הצבא למלחמה.
_____________________________________
If people are good only because they fear punishment, and hope for reward, then we are a sorry lot indeed.
Albert Einstein

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 10-07-2009, 06:45
צלמית המשתמש של bigman73
  bigman73 bigman73 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.10.06
הודעות: 169
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[left]Bigman73 I agree with..."

תודה על התגובה, אמרת יפה למה שכיוונתי - לדוקטרינת "תמו המלחמות הגדולות".
אני מאמין לך - ייתכן בהחלט שכוחות המילואים לא סבלו מברק. אני רק מעיד על עצמי ועל מה שראיתי מסביבי ושמעתי מאחרים.
בלבנון המסגרות של השריון פורקו לחתיכות, אפילו לא הייתה מסגרת מחלקתית בלחימה. כל צוות לעצמו. בחברון לא היו טנקים והיינו שוטרים ובאימון אחרי זה היה אימון עלוב עם סדרה אחת אולי שתיים.
שלא לדבר על זה שהטנקים לא פגעו טוב - קנים שוקעים, מחשבים לא מאופסים, חוסר בבורסייט תקינים (אין תקציב??) וכמובן תותחנות עלובה - נו בטח, שאין אימונים רציפים בסימולטורים או סדרות חיות למה מצפים? 0.5 מצ'וקמק מדמה תותח?!? ואיך הטען בדיוק ילמד לטעון על ידי משיכת כבל?
אני זוכר שפעם אלוף פיקוד צפון, איציק מרדכי, הגיע לראות תרגיל והתעצבן ועזב מייד לאחר שסדרה של 4 פגזים לא פגעה.
אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה בזמן מלחמת שין-ב-שין.
הזקנים בשוטים היו יורים בלי מחשב ופוגעים בפגז ראשון או שני.

אז הרמטכ"ל ברק אחראי לזה והוא אחראי ישיר לרקבון שפשה בצבא בשנים לאחר מכן ולפוליטיזציה של הצבא, בדיוק כמו שהרמטכ"ל דן חלוץ אחראי למחדל שב-2006.
התפקיד שלהם זה לדאוג שהצבא יהיה מוכן למלחמה - לא לדאוג לפוליטיקה, לאגו, לחשבון הבנק שלהם ולשאר דברים לא ראויים.
_____________________________________
If people are good only because they fear punishment, and hope for reward, then we are a sorry lot indeed.
Albert Einstein


נערך לאחרונה ע"י bigman73 בתאריך 10-07-2009 בשעה 06:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 11-07-2009, 12:24
  YoavG YoavG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.08.06
הודעות: 201
מרתיח את הדם!
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "ברק על לבנון: הלוחמים חיפו על שגיאות הבכירים"

בכל פעם שבכיר זה או אחר נפעם מגבורת הלוחמים שחיפו על שגיאות הדרגים שמעליהם, תחושת הבוז והקבס שבי כלפי הבכיר רק מתעצמת!
הלוחמים לא צריכים את המחמאות החלולות לאחר שאיבדו את חייהם! הם לא צריכים את הלקקנות העלובה מפי פוליטיקאים עלובים עוד יותר לאחר שאלה שוגים פעם אחר פעם!
הם צריכים מפקדים מקצועיים, ערכיים שכל מעניינם הוא הצלחת המשימה בצורה הטובה ביותר. הם צריכים ציוד תקין שיאפשר להם לבצע את משימתם נאמנה. הם צריכים אימונים בכדי לשפר את יכולותיהם המקצועיות כך שבעימות הבא, המשימות יבוצעו אפילו טוב יותר. הם צריכים סביבה שתומכת בכל הנ"ל. ומעל הכל, הם צריכים שלדרג המדיני והדרג הצבאי הבכיר תהיה את הסמכות המקצועית, הערכית, והמוסרית ועל-מנת לשלוח אותם לקרב, מה שמסתבר שממש לא טריוויאלי בימינו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 08:41

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר