לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 06-07-2009, 16:16
צלמית המשתמש של Shavit69
  Shavit69 Shavit69 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.10.06
הודעות: 448
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "שר ההגנה האמריקני (לשעבר) רוברט מקנמארה נפטר"

לא מזמן (לפני חודש-חודשיים, אולי יותר) ראיתי ביס דוקו תוכנית דוקומנטרית על פועלו הציבורי ואף קצת על חייו האישיים של רוברט מקנמארה. קוראים לה "The Fog of War", והיא אף זכתה באוסקר 2003 על הסרט הדוקומנטרי הטוב ביותר, אם אני לא טועה.
אם אי אפשר לראות את התוכנית בטלוויזיה, הנה קישור אליה ב-youtube.
התוכנית מוצגת מתוך נק' המבט של מקנמארה והיא אישית ביותר, מומלץ בחום!
*מה שמאוד אהבתי בתוכנית הזאת, הוא שמקנמארה הוא המספר. לרוב תוכניות ביוגרפיות מספרות את הסיפור בעצמן מתחילתו ועד סופו, לרוב כי האישיות כבר אינה בחיים. ואם היא כן בחיים, אז בדר"כ נותנים לה להגיב בסוף התוכנית משך כמה דקות ותו לא. בתוכנית הזאת מקנמארה נוכח מתחילתה ועד סופה, הוא הן ה-"מספר יודע כל" והן ה-"גיבור הראשי" בסיפור. מומלץ כבר אמרתי?

עריכה: אה כן (כמעט שכחתי), יהי זכרו ברוך!
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
"חלוץ איננו חי למען עצמו אלא למען אלה שיבואו אחריו".
-זאב ז'בוטינסקי.


נערך לאחרונה ע"י Shavit69 בתאריך 06-07-2009 בשעה 16:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 07-07-2009, 20:19
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
ממש "ארכיבישוף הנצחון". בזמנו כונה גאון וסבל מהערצה קשה
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי roli_bark שמתחילה ב "מצד שני, שנוייה במחלוקת ביחוד..."

נוסח שנות הששים העליזות.
יש אומרים שרמספלד הינו מודל משופר שלו.

קל למתוח ביקורת על מלחמת ויטנאם והאסטרטגיה שלה..עד שנזכרים שישראל שהתה 20 שנים בלבנון באיוולת איומה, בלי להשיג ולו יעד מוצהר אחד, וזה היה בקונסנזוס כמעט מוחלט, ימין ושמאל, ואחרי מלחמת ויטנאם. )-:

התיעוד הכי אמין לטעמי (כן, אמין! כזה שמעביר את הטמטום שבמלחמה ואת האבסורדים שבה) הוא דווקא סצינות הקרב מפורסט גאמפ.




לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

הכי קרוב לקרב היתקלות אמיתי שראיתי בקולנוע. במציאות כמובן העסק קצת יותר עצוב ומדמם.

לפחות לסגת בזמן למדנו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 07-07-2009, 12:21
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,997
היו טעויות גם במקומות אחרים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "שר ההגנה האמריקני (לשעבר) רוברט מקנמארה נפטר"

אופן הניהול השכלתני של מקנמרה הוביל גם למספר שגיאות בתחום הרכש וההצטיידות של זרועות הצבא האמריקאי.
הדוגמא המפורסמת ביותר היא נסיונו לכפות על חא"א והצי מטוס קרב אחיד בדמות ה-F-111. הרעיון היה טוב ביסודו, אבל סבל מחוסר היכרות מביך עם הצרכים המיוחדים של הצי ועם הקשיים הייחודיים של הפעלת מטוסי נושאות מטוסים.
דוגמאות חיוביות יותר היו ביטול פרוייקט ה-XB-70 וה-F-108 ראפיר - שני פרוייקטים שמקנמרה ו"סופרי האפונים" במשרד ההגנה חיסלו באופן ברוטלי, ובצדק, כפי שהתברר מאוחר יותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 08-07-2009, 09:10
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
מי שמסמתך על מודלים של חקב"צ בקבלת החלטות טקטיות או אסטרטגיות
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "הניהול התבסס על מספר..."

הוא אידיוט שלא מבין דבר.
המודלים האלו פשטניים, רגישים מאד לתנאי התחלה, ופשוט לא מספקים את הסחורה במרבית המקרים.

אצלנו, היו אלו אנשי חקב"צ שהחליטו להטיל פצצות קטנות על מפגש בכירי החמאס. ישראל יכלה לחסל את כל ההנהגה הבכירה של חמאס בפצצה אחת. אנשי חקב"צ החליטו על שתי פצצות קטנות.המודיעין פספס את הקומה בה היה אמור להערך המפגש - הבניין לא קרס - המנוולים הודו לאללה (אלא למי) על מזלם הטוב וברחו.
וחלק מהם גרמו לנזק אדיר לאחר מכן. חלקם כמו מוחמד דף וג'עברי חיים ובועטים גם היום.

האם היה שווה לפספס הזדמנות פז כזאת גם במחיר של הרג כמה אזרחים? הלא נהרגו בתוצאה מכך אחרי כן הרבה יותר משני הצדדים. אילו היו מחסלים את מאורת הצפעונים אז - מי יודע אם חמאס היה עולה לשלטון, אם שליט היה נחטף וכו'.

ללמדך שחקר ביצועים בידי ראשי ביצה אינו תחליך לשכל ישר ולקבל החלטות אמיצות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 08-07-2009, 20:37
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
אכן קביעה חזקה. אבל מבוססת לדעתי היטב על מקרים שהיו
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "קביעה קצת חזקה, לא?"

אין דומה תהליך חקב"צ לקביעת חימוש לתקיפת מטרה אטסטרגית כמו כור אטומי, לתהליך החשיבה הרב ממדי הנדרש להחליט אם להטיל פצצה של טונה להרוג את כל צמרת החמאס עיצומה של מלחמת טרור קשה, ולהסתכן או להרוג בודאות גם כמה אזרחים.

שתי ההחלטות הללו: הםצצת צמרת חאמס והפצצת הכור הינן שונות בתכלית.

בהפצצת הכור לא היתה מגבלה ממשית למיטב ידיעתי על סוג הפצצות וכמותן - לקחו אפילו כנראה עודף שהיה מספיק להשמדת הכור ומבנים מסביב, לקחו כנראה חשבון שמטוסים יופלו עוד לפני שיטילו חימוש.
שם גם לא היתה מגבלה ממשית של נזק סביבתי - אם היום שם נניח 200 אזרחים באותה השעה, הפצצות היו נופלות בכל מקרה. ערכה האסטרטגי של המטרה היה גובר על החסכון בחיי אזרחי אויב.
ההחלטה להפציץ בכל מקרה הינה החלטה ערכית, ולא ניתן להסיק אותה משום מודל של חקב"צ.
ברגע שהוחלט להפציץ - זה היה ענין טכני - מקצועי בלבד לקבוע כמות המטוסים, הפצצות, שיטת ההפצצה. רוצה לקרוא לזה חקב"צ ? בבקשה. לזה הוא נועד: לעזור באופטימזציה של מצבים מוגדרים מראש. מצבים שאפשר לכמת, ולהגדיר חלופות, ההסתברויות ידועות או ניתנול להערכה וחסימה, וכו'.

במקרה של הפצצת חמאס, ההחלטה היתה ערכית -איכותית:
אם היו מפילים עוד 2-3 פצצות קטנות בהפרשי זמן של שניה בין אחת לרעותה - אני מניח שהתוצאה היתה זהה להטלת פצצטונה.
מה שגרם לכישלון האיום הוא שאנשי חקב"צ הסתמכו על דיוק ההפצצה ודיוק המודיעין, ואילו אנשי המודיעין והמבצעים הסתמכו על דיוק החישוב של אנשי חקב"צ.
ברגע שיש כשל בדיוק ההפצצה (לא היה) או באיכות המודיעין - העסק קורס, ומקבלים כישלון מחפיר. כישלון שהיו לו השלכות אסטרטגיות מכאיבות כפי שאנו רואים.

במלחמה, כאשר נופלת בידי צד לוחם הזדמנות שלא תחזור לחסל את הצמרת של האויב באיבחת עריפה אחת, והוא מצידו מתחיל להיכנס לדקדוקי עניות של ייהרגו 2,3,10 אזרחים - הדבר לדעתי מהווה פגיעה קשה וחמורה, עד כדי בגידה ממש, במחויבות להכריע ולנצח את האויב, שכן החלטה זו שלכאורה היתה עכרית ומוסרית גרמה במישרין להארכת המלחמה ללא צורך, ולהרג עקיף של אלפי אזרחים פלשתינים כתוצאה מהתארכות והסתבכות המלחמה. מי שלא מבין את זה - שיחשוב על זה שוב.

ואני מסכם: יש החלטות צבאיות שהן במובהק ערכיות, ואין שום שיטה מתימטית, אלגוריתם או מודל סטטיסטי שיכול להכריע בהן.
בכל מקום בעולם, החלטה לחסל את צמרת חמאס כולה גם במחיר של הרג אזרחים מעטים היתה נתפסת כשקולה ורציונלית. הם אולי היו מגנים - אבל בפועל, שום מדינה אם היתה נלחצת לאותה סיטואציה לא היתה מהססת להרוג אזרחים אם תיקרא לידיה הזדמנות בלתי חוזרת כזאת.
ראה מה עושה ארה"ב כשיש לה צל צילו של חשד שאוסמה בין לאדן מסתתר במקום X בזמן ידוע. היא מפציצה ומכל הלב - כולם שם מתים, וכולם חשודים כטרוריסטים עד שיוכח אחרת..

הניסיון לתרץ את כישלון ח"א בחיסול צמרת חמאס בהחלטה שגויה של איזה ראש ביצה מחשב חישובים במטה ח"א, או גרוע יותר: להטיל את הכישלון על המודיעין שהביא מודיעין מדויק ומדהים על מיקום וזמן פגישה חשובה מאין כמותה של צמרת האויב, וכל שנותר היה להטיל פצצה או שתיים ולחסל את כולם - הוא ניסיון נואל לברוח מאחריות ולהטיל אשמה אחד על השני.
אף אחד לא חישב איזה נזק מצטבר גרם הכישלון לחסל את צמרת חמאס. ואף אחד לא נתן את דין על כך.

אז אנא: הבא ניתן למודלים של חקב"צ את הכבוד המגיע להם - אבל במסגרת המגבלות המאד מאד קשיחות שלהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 08-07-2009, 11:00
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,201
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "מי שמסמתך על מודלים של חקב"צ בקבלת החלטות טקטיות או אסטרטגיות"

הצעתי- ראה את הסרט המוזכר.

אנשי מקצוע בעלי "שכל ישר" נוטים להחליט לפי נסיון העבר ומה שהם רגילים; לפעמים קשה להם ללמוד מהמלחמה שהם עצמם מנהלים. על זה נאמר: Sometimes, common sense isn't all that common.
דוגמה מהסרט- הפצצת יפן היתה מאוד לא יעילה, עד שחקר ביצועים (שהוא בסה"כ שימוש אמיתי בשכל ישר) הראה שעדיף לפרק את המקלעים מהמפציצים ולשלוח אותם להטיל פצצות תבערה בלילה- בניגוד ל-"שכל הישר" של הטייסים; האבדות עלו, אך היעילות עלתה עוד יותר, כך שהיה צורך בפחות גיחות על אותה מטרה וסה"כ נחסכו חיי אדם.

איך נכשל חקר הביצועים בויאטנאם? אני מניח שנקודת המוצא השגויה היתה התמקדות בלחימה נגד הויאטקונג כשחלק ניכר מהאויב היה בכלל צבא סדיר צפון-ויאטנמי.
מכאן:
1. ההגבלות על תקיפה בצפון ניטרלו חלק גדול מהעוצמה האמריקאית; למשל- כשהוחלט בסוף כן לתקוף בצפון ויאטנאם (ליינבקר-II) זה קידם את הסכם השלום. כניראה שבזמן אמת הניחו שממילא האוייב מתבסס על משאבים מקומיים בתוך דרום ויאטנם, ולכן אין טעם להרחיב את הלחימה לקרבת האנוי.
2. טקטיקה של השמדת כוחות האויב (search & destroy) ולא בחסימת נתיבי אספקה מהצפון ושליטה בשטח.
3. הצבא הצפון ויאטנמי היה גדול, כן יכל לסבול אבדות גדולות בהרבה מהויאטקונג, מה שחייב שחיקה ("ספירת גופות") גדולה בהרבה מהמתוכנן.

כמו כן, ממשלת ארה"ב הפסידה את מלחמת ויאטנם בבית- אולי עדיף היה שר הגנה "פוליטי" יותר ולאו דווקא "צבאי" יותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 08-07-2009, 09:19
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
מת רוברט מקנמרה, מאדריכלי הכישלון האמריקני בווייטנאם
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "שר ההגנה האמריקני (לשעבר) רוברט מקנמארה נפטר"

מת רוברט מקנמרה, מאדריכלי הכישלון האמריקני בווייטנאם

שר ההגנה האמריקני שהיה מזוהה עם המלחמה בוייטנאם והיה במוקד הביקורת על ניהולה, מת בגיל 93; ב-1995 הודה: טעינו בגדול

מאת סוכנויות הידיעות

שר ההגנה של ארה"ב שהיה המזוהה ביותר עם מלחמת וייטנאם, רוברט ס. מקנמרה, הלך היום (שני) לעולמו בגיל 93. מקנמרה סבל מביקורת חריפה על כך שהיה ממובילי המעורבות האמריקנית השנויה במחלוקת במלחמה בשנים 1961-1968, המלחמה היחידה שבה השתתפה ארה"ב, והסתיימה בנסיגה מוחלטת. מקנמרה עצמו הודה בראיונות שקיים בשנות ה-90: "טעינו בגדול".

אשתו של מקנמרה, דיאנה, אמרה הבוקר כי הוא מת בשנתו לא בשל מחלה אלא כי "הגיל הכריע אותו". מקנמרה היה ידוע בגישתו השכלתנית ובחיבתו לניתוח סטטיסטי עובדתי, וכיהן כנשיא חברת פורד כשהתבקש לכהן בתפקיד ע"י נשיא ארה"ב ג'ון קנדי ב-1961, ובהמשך עבד עם הנשיא לינדון ג'ונסון. הוא נשא בתפקיד עד 1967, ובתקופתו הוחלט להרחיב את הכוח האמריקני שנשלח לוויטנאם ליותר מ-500,000 חיילים.

עבור הציבור האמריקני, הפך מקנמרה לאחד ממושאי הביקורת על המלחמה שבה נהרגו יותר מ-58,000 חיילים אמריקנים, והוא היה מזוהה עמה באופן אישי. אפילו בנו הפגין בתור סטודנט נגד המלחמה שאוה הוביל אביו. מתנגדיו של מקנמרה, שנודע במשקפיו המיוחדים ובשערו המסורק לאחור, נהגו ללעוג לו על כך ששמו האמצעי היא "סטריינג'".

לאחר שעזב את הפנטגון, עבר מספר אירועים של התמוטטות עצבים, ולאחר מכן התמנה לנשיא הבנק העולמי, תפקיד שבו כיהן במשך 12 שנים. בתור נשיא הבנק, השקיע מקנמרה אנרגיה רבה לקידום התפישה לפיה שיפור החיים באזורים הכפריים ופיתוח מדינות חשובים יותר למען שלום מאשר בניית כוחות צבא.

מקנמרה מודה: לא שאלנו את השאלות המתבקשות

מקנמרה סירב במשך שנים לתעד את זכרונותיו ולנתח את נקודת מבטו על המלחמה, ורק מאוחר יותר, בשנות ה-90, החל לעסוק בנושא בפומבי. בראיון שנתן למגזין טיים ב-1991 אמר מקנמרה כי הוא לא חשב שהפצצת צפון ויטנאם - ההפצצה הגדולה ביותר בהיסטוריה עד אז - תביא לתוצאות חיוביות, אך הוא הסכים להורות על ביצועה.

בראיון שהעניק לקראת פרסום ספרו "במבט לאחור: הטרגדיה והלקחים מווייטנאם" בשנת 1995 אמר מקנמרה: "אני והנשיאים קנדי וג'ונסון פעלנו בהתאם למה שחשבנו שהם העקרונות והמסורת של מדינתנו. אך טעינו, ובגדול". הספר הפך לרב מכר, וחידש את הדיון בציבורי על המלחמה. בספר חשף מקנמרה כי ב-1967 היו לו ספקות גדולים בנוגע לסיכויים לנצח במלחמה, והוא איבד את אמונו ביכולתה של ארה"ב לגבור על כוחות הגרילה. על אף הספקות, המשיך מקנמרה להביע בפני הציבור ביטחון בעמדה שכוחות אמריקנים גדולים יביאו בסופו של דבר את הקומוניסטים להניח את נשקם. באותה עת, עמד מספר הנפגעים האמריקנים בוויטנאם על יותר ממאה אלף.

מקנמרה כתב גם כי הוא ובכירים נוספים לא שאלו שאלות בסיסיות ביותר בעת הנהגת המלחמה, בהן האם נפילתה של דרום וייטנאם אכן עלולה להביא לנפילת דרום אסיה, כפי חזרו וטענו אז בתקשורת ב התאם לדוקטרינת הדומינו. ואם הדבר באמת מהווה איום על ביטחון המערב. כמו כן, הודה מקנמרה שלא נשאלה השאלה איזה סוג של מלחמה עלולה להתפתח, והאם ניתן לנצח בה.

חייו של מקנמרה זכו להתעניינות פומבית מחודשת גם בשנות ה-2000, כשהסרט "ערפל המלחמה" (The Fog of War) שעסק ב"11 לקחים מחייו של רוברט מקנמרה" הפך לפופולרי ביותר בשנה הראשונה למלחמה בעיראק, ואף זכה בפרס האוסקר.

מקנמרה היה מעורב גם בפלישה למפרץ החזירים ב-1961 תחת ממשל הנשיא ג'ון קנדי ובמשבר הטילים עם קובה ב-1962.

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1098197.html
_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 08-07-2009, 21:37
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "שר ההגנה האמריקני (לשעבר) רוברט מקנמארה נפטר"

רוברט מקנמרה, 2009-1916

ג'ון קנדי קרא לו "האיש החכם ביותר שפגשתי", אבל רוברט סטריינג' מקנמרה, שר ההגנה האמריקני בשנות ה-60 ומהנדס מלחמת וייטנאם, עשה בחייו טעויות ששלחו עשרות אלפים למוות עקר. האשמה והחרטה רדפו אותו עד מותו

מאת טים וויינר

ניו יורק טיימס

רוברט ס. מקנמרה, שר ההגנה הנמרץ והאנליטי שעזר להוביל את ארה"ב אל תוך הבוץ הווייטנאמי ובילה את שארית חייו בהתמודדות עם ההשלכות המוסריות של המלחמה, מת שלשום בביתו בוושינגטון. הוא היה בן 93.

מקנמרה היה שר ההגנה המשפיע ביותר במאה ה-20. הוא עבד עם הנשיאים ג'ון קנדי ולינדון ג'ונסון. "הוא כמו מכונה", אמר עליו ג'ונסון, "אין אדם שמסוגל לעמוד מול מה שהוא מתמודד אתו. הוא עובד חזק מדי. הוא מושלם מדי".

כבר באפריל 1964, הסנאטור ויין מורס, דמוקרט מאורגון, כינה את מלחמת וייטנאם "המלחמה של מקנמרה". מקנמרה לא התנגד לכינוי. "אני שמח להיות מזוהה עם זה", הוא אמר, "ולעשות מה שאני יכול כדי לנצח".

חצי מיליון חיילים אמריקנים השתתפו במלחמה כשמקנמרה היה שר ההגנה. יותר מ-16 אלף נהרגו; 42 אלף נוספים ייהרגו בשבע השנים הבאות.

המלחמה הפכה לסיוט האישי של מקנמרה. כל דבר שעשה, כל כלי שהיה ברשותו - הכוח של כלי הנשק האמריקניים, העוצמה של הטכנולוגיה וההיגיון, החוסן של החיילים - לא הצליחו לעצור את צבא צפון וייטנאם והווייטנקונג. הרבה לפני שעזב את הפנטגון הגיע מקנמרה למסקנה שהמלחמה עקרה, אך את התובנה הזו חלק עם הציבור רק בשלב מאוחר יותר בחייו. ב-1995, בספר הזכרונות שלו, הוא הודה שזו היתה "טעות, טעות נוראית". בתגובה, הוא ספג קיתונות של לעג. הוא נראה אז כאדם רדוף. הוא נצפה ברחובות וושינגטון - כפוף, שולי חולצתו מתנופפים ברוח - הולך בנעלי ריצה שחוקות מהבית למשרדו, במרחק כמה רחובות מהבית הלבן.

הרעיון לפיו ארה"ב יכולה להפסיד במלחמה נראה בלתי אפשרי כשמקנמרה הגיע לפנטגון בינואר 1961, כשר ההגנה השמיני של המדינה. הוא היה בן 44, ורק עשרה שבועות לפני כן מונה לנשיא חברת "פורד". מאוחר יותר אמר, חצי ברצינות, שכשהגיע לוושינגטון הוא בקושי היה מסוגל להבדיל בין ראש נפץ גרעיני למכונית משפחתית. "אדוני הנשיא, זה אבסורדי, אני לא מוסמך לתפקיד", הוא נזכר שאמר כשהתבקש להתמנות לתפקיד. לדבריו, קנדי ענה: "תראה, בוב, אני גם לא חושב שיש בית ספר לנשיאים". קנדי אמר עליו שהוא האדם החכם ביותר שפגש אי פעם. מקנמרה התקדם בזכות כישוריו בניתוח מערכות - התמודדות עם בעיות גדולות, בחינה מדוקדקת של כל היבט, מציאת פשטות במורכבות.

"המקום הזה הוא ג'ונגל, ג'ונגל", אמר מקנמרה אחרי כמה שבועות במשרדו בפנטגון. הוא שילח צוותים של אזרחים צעירים ומבטיחים ברחבי הפנטגון, במטרה לאלף את המוסד. הם ביקשו למצוא סדר בקקופוניה של אסטרגיות מלחמה, מערכות נשק ותקציבים בצבא, בחיל הים ובחיל האוויר. תחת פיקודו של מקנמרה, התקציב של הפנטגון גדל ל-74.9 מיליארד דולר ב-1968, מ-48.4 מיליארד ב-1962. הסכום ב-1968 שווה ל-457 מיליארד דולר כיום. זה היה פחות או יותר המחיר של המלחמה שפרצה בדרום-מזרח אסיה.

"כל מדד כמותי שיש לנו מראה שאנחנו מנצחים במלחמה הזו", אמר מקנמרה כשחזר מביקורו הראשון בדרום וייטנאם באפריל 1962. הניתוח הסטטיסטי שלו הראה שניתן להשלים את המבצעים הצבאיים בשלוש או ארבע שנים.

לאחר ההתנקשות בקנדי ב-22 בנובמבר 1963, הבין מקנמרה שג'ונסון תלה בו את הניצחון במלחמה, ששנה לאחר מכן כבר נהפכה לעימות כולל. הנשיא החדש כל כך העריך את מקנמרה שהוא ביקש ממנו להתמודד עמו כסגנו ב-1964.

ג'ונסון סמך על מקנמרה גם בנושאים רגישים אחרים, שכללו דיונים על מכירת נשק לישראל ושילוב השחורים בצבא, בכוחות המילואים ובמשמר הלאומי לאחר אישור חוק זכויות האזרח ב-1964. ואולם כבר בסתיו של אותה שנה, וייטנאם בלעה כל הנושאים האחרים שעמדו על סדר היום.

הקונגרס אישר את המלחמה אחרי שג'ונסון טען שספינות מלחמה אמריקניות הותקפו בידי סירות פטרול צפון וייטנאמיות במפרץ טונקין ב-4 באוגוסט, 1964. המתקפה מעולם לא התרחשה, כך התברר מדו"ח חסוי לשעבר של סוכנות הביטחון הלאומי שפורסם ב-2005. הספינות האמריקניות ירו על צלליות ברדאר בלילה חשוך.

אך באותו זמן, מומחי הסוכנות למודיעין אותות, "סיגינט", אמרו למקנמרה שהראיות למתקפה הן מוצקות. "מקנמרה... הראה לנשיא מה שהם חשבו לראיות", אמר ריי קליין, סגן מנהל הסי-איי-אי לענייני מודיעין באותה תקופה, "זה בדיוק מה שג'ונסון חיפש". בפברואר 1966, כשמקנמרה קיים באופן נדיר תדרוך עיתונאים פרטי בהונולולו, הוא כבר לא שידר את הביטחון העצמי שתמיד הקרין בפומבי. הוא אמר בפסקנות ש"שום מספר של פצצות לא יביא את המלחמה לסופה".

ב-26 באוגוסט 1966, מקנמרה קרא מחקר עב-כרס של הסי-איי-אי שנקרא "כוח ההתמדה של הקומוניסטים הצפון-וייטנאמים", שמסקנתו היתה כי אין דבר שארה"ב יכולה לעשות כדי להביס את האויב. הוא קרא לאנליסט בסי-איי-אי, ג'ורג' אלן, שחקר את שאלת וייטנאם במשך 17 שנים. "הוא רצה לדעת מה הייתי עושה במקומו", כתב אלן ב-2001, "והחלטתי לענות בכנות". "תפסיק את תגבור הכוחות האמריקניים", הוא אמר למקנמרה. "תפסיק להפציץ את הצפון, ודון עם האנוי על הפסקת אש".

אחרי רגע האמת הזה, מקנמרה הורה לעוזריו לחבר היסטוריה חשאית של המלחמה - שנודעה לימים כ"מסמכי הפנטגון" - והתחיל לשאול את עצמו מה עושה ארה"ב בווייטנאם. אמריקנים רבים שאלו את אותה השאלה, ותנועת המחאה נגד המלחמה הלכה והתעצמה - אפילו בנו של מקנמרה השתתף בהפגנה כשהיה סטודנט באוניברסיטת סטנפורד. ב-19 בספטמבר 1966, מקנמרה התקשר לג'ונסון. "אני יותר ויותר משוכנע שעלינו לתכנן את הפסקת ההפצצות על הצפון", אמר מקנמרה, כך על פי קלטות של הבית הלבן. ג'ונסון רק מלמל ברטנוניות משהו לא ברור.

נקודת המפנה חלה ב-19 במאי 1967, כשמקנמרה שלח מכתב ארוך ומנומק היטב לג'ונסון, ודחק בו לקיים משא ומתן לשלום במקום להסלים את המלחמה. "רוב האמריקנים", כתב, "משוכנעים שלא היינו צריכים להיכנס כה עמוק מלכתחילה. כולם רוצים שהמלחמה תסתיים ומצפים מהנשיא שלהם לשים לה סוף. או שאחרת".

זה היה הקש האחרון לג'ונסון, שהתחיל להאמין שמקנמרה מתכנן בחשאי לסייע לרוברט קנדי, אז סנאטור דמוקרטי מניו יורק, להתמודד לנשיאות ב-1968 על מצע של שלום והפסקת המלחמה. הנשיא הכריז ב-29 בנובמבר 1967 שמקנמרה יעזוב את תפקידו במשרד ההגנה ויעבור לנהל את הבנק העולמי. מקנמרה עזב את הפנטגון חודשיים לאחר מכן, מבלי להבין, כדבריו, "אם עזבתי או פוטרתי". ללא ספק, הוא פוטר.

בארוחת פרידה אצל שר החוץ דין ראסק, מקנמרה בכה כשדיבר על חוסר התוחלת שבמלחמה האווירית בווייטנאם. רבים מעמיתיו הזדעזעו כשהוא יצא נגד ההפצצות, ונדהמו מעוצמת רגשות האשם שלו.

רוברט סטריינג' מקנמרה - סטריינג' היה שם נעוריה של אמו - נולד ב-9 ביוני 1916 בסן פרנסיסקו, לרוברט וקלרה נל מקנמרה. אביו, בן למהגרים אירים, ניהל חנות נעליים. ב-1937 סיים מקנמרה בהצטיינות לימודי כלכלה באוניברסיטת קליפורניה, ברקלי, שם למד גם פילוסופיה. אחרי שנתיים בבית הספר לעסקים של אוניברסיטת הרווארד, הוא עבד כשנה בפירמת ראיית החשבון "פרייס, ווטרהאוס אנד קומפני". ב-1940 הוא חזר להרווארד כמרצה למנהל עסקים.

באותה שנה הוא התחתן עם מרגרט קרייג, אותה פגש באוניברסיטה. היא הקימה את "חיוני לקרוא", תוכנית קרוא וכתוב לילדים עניים, בזמן שהוא עבד בפנטגון. עד יום מותה, ב-1981, שלושה מיליון ילדים לקחו חלק בתוכנית.

מקנמרה ואשתו השנייה, דיאנה מסיירי בייפילד, נישאו ב-2004 בסן פרנסיסקו. למקנמרה יש בן, רוברט קרייג, שחי בווינטרס, קליפורניה; שתי בנות, מרגרט אליזבת פסטור וקתלין מקנמרה שמתגוררות בוושינגטון, ושישה נכדים.

כשפרצה מלחמת העולם השנייה לימד מקנמרה קצינים צעירים בחיל האוויר את השיטות הסטטיסטיות שלמד בהרווארד, במטרה לנהל את מלחמת האוויר באירופה על ידי קביעת מספר המטוסים שיכולים לטוס בכל יום בכל זירת קרב. הוא שירת באנגליה ואז בהודו, וסיים את המלחמה ב-1945 בדרגת סגן אלוף. "אחרי המלחמה, אשתי ואני חלינו בפוליו", כתב מקנמרה בזכרונותיו. "המקרה שלי היה קל יחסית; יצאתי מבית החולים כעבור חודשיים. אבל היא אושפזה לתשעה חודשים, וחשבו שלעולם לא תרים יד או רגל מהמיטה". מקנמרה, שלא עמד בהוצאות הטיפול עם משכורתו מהרווארד, נענה להצעת עבודה מ"פורד".

בנובמבר 1960, יום אחרי שנבחר קנדי לנשיא, מונה מקנמרה לנשיא "פורד", המשרה הבכירה ביותר אחרי פורד עצמו, שהיה יו"ר ומנכ"ל. חמישה שבועות אחר כך, קנדי ביקש ממנו לנהל את הפנטגון. בתקופת עבודתו שם היה קרוב מקנמרה לנקודת שבירה, אך המשיך ללא שהות לקריירה בת 13 שנה בבנק העולמי.

כמו בפנטגון וב"פורד", מקנמרה ניסה להמציא את הבנק מחדש. כשהוא הגיע ב-1 באפריל, 1968, הבנק הלווה כמיליארד דולר בשנה. כשמקנמרה עזב ב-1981 הסכום עלה ל-12 מיליארד דולר. באותה שנה הבנק פיקח על כ-1,600 פרויקטים ב-100 מדינות, בשווי של 100 מיליארד דולר, כולל סכרים הידרואלקטריים, כבישים מהירים ומפעלי פלדה. אך ההשפעות האקולוגיות של אלה לא נלקחו בחשבון. בכמה מקרים, שחיתות בממשלות שלהן ניסה הבנק לסייע מחקה את כוונותיו הטובות. הרבה מדינות לא הצליחו להחזיר לבנק את חובות הענק שצברו. בשנות ה-80 ספג הארגון ביקורת פוליטית רבה. בסוף כהונתו של מקנמרה, העריך הבנק שיש 800 מיליון עניים בעולם - עלייה של 200 מיליון במשך העשור.

מקנמרה עזב את הבנק בגיל 65 ולאחר מות אשתו. תקופה מסוימת ניסה להירגע ולטייל, ואף טיפס על האוורסט. אך כעבור שנתיים, החל להתבטא נגד מרוץ החימוש הגרעיני.

ב-1995, 14 שנים אחרי שעזב את החיים הציבוריים, הוא פירסם את ביקורתו על מלחמת וייטנאם - ועל חלקו בה - בספר "במבט לאחור: הטרגדיה והלקחים של וייטנאם". בשונה מכל שרי ההגנה האחרים, מקנמרה התחבט בפומבי בסוגיות המוסריות של מלחמת וייטנאם והשימוש בעוצמה האמריקנית. "מלחמה היא דבר כה מורכב, שהמוח האנושי אינו מסוגל לתפוש אותו", אמר. "אין די בדעה שלנו, בהבנה שלנו. ואנחנו הורגים אנשים לשווא".


http://www.haaretz.co.il/hasite/pag...SubContrassID=0
_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 11-07-2009, 22:27
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
"הבטחוניסט האמריקאי שסגד לטכנולוגיה"- מאמר שלי ביום ו' ב'מקור ראשון'.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "שר ההגנה האמריקני (לשעבר) רוברט מקנמארה נפטר"

רוברט מק'נמרה, שנפטר השבוע, היה, מלבד מנכ"ל חברת פורד, שר ההגנה האמריקאי תחת הנשיאים קנדי וניקסון. הוא נחשב (בצדק) אחד מאדריכלי הכשלון האמריקאי במלחמת וייטנאם, אולם הוא היה אחראי כנראה להצלחה יוצאת מן הכלל – יצירת מאזן אימה שמנע מלחמה גרעינית בין המעצמות. מק'נמרה היה ממנסחיה הפומביים של דוקטרינת MAD – לא 'מטורף' (אם כי השם דווקא הולם את הרעיון) כי אם Mutually Assured Destruction, כלומר "השמדה הדדית מובטחת" – ובמילים פשוטות, כדי שלא תהיה מלחמה גרעינית, צריך שבמקרה של מלחמה כזו התוצאה הודאית תהיה השמדת כל המעורבים.

בתחילת עידן הגרעין, מדינאים וגנרלים בכל מדינה עם פוטנציאל גרעיני התלבטו בשאלה כיצד ניתן להשתמש בנשק הגרעיני בצורה יעילה. ארה"ב, המדינה היחידה שהפעילה נשק כזה, עשתה זאת מול מדינה שהייתה חסרת כח להגיב בנשק גרעיני – ואפילו לתקוף אותה בנשק קונבנציונלי. הנשק הגרעיני היה אמנם עצום בהיקפו, אך השאלה הייתה כמה הוא משנה את כללי המשחק, וכיצד אפשר לעשות בו שימוש בשדה הקרב. אי-הידיעה כיצד להתמודד עם המצב הובילה צבאות לפתרונות שונים ומוזרים, ודי להזכיר את ה'דייבי קרוקט' – תותח גרעיני קומפקטי ללא רתע, בעל טווח מקסימלי של כארבעה ק"מ, שטווח הנזק שלו היה זהה כמעט לקוטר הקרינה שפיזר – כלומר, הצוות שלו היה סופג הרעלת קרינה, במקרה הטוב, מיד עם השיגור.

נסיונות אחרים היו למגן את האוכלוסיה, כדי שתשרוד התקפה גרעינית – בפרט אם תהיה עליה התרעה מוקדמת של כמה דקות. פמפלטים כגון 'כיצד להגן על עצמך בפני התקפה אטומית' ומקלטי-קרינה היו חלק מהגישה. ההנחה הייתה שעשרות מליונים יוכחדו, אבל אחרים ישרדו – במילים אחרות, אפשר יהיה לנצח במלחמה.

תיאוריית MAD שמק'נמרה היה אחד מדובריה הבולטים נקטה בגישה אחרת: כל זמן שיש סיכוי לנצח במלחמה כזו, יש תמריץ לפתוח אותה, ובפרט למדינה דיקטטורית. כדי למנוע את הנזק שבכל מלחמה כזו, גם אם תנצח בה ארה"ב, יש לדאוג שהיא לא תוכל לפרוץ. זאת ייעשה על-ידי יצירת מאזן אימה: הכנת יכולת 'מכה שניה' כזו שתבטיח שגם אם תושמד ארה"ב, הרי שבריה"מ תושמד חזרה, ולא יהיה בכוחה למנוע זאת. משל למה הדבר דומה? לשני נהגים היוצאים לעקיפה זה מול זה. כל אחד חושב שהוא יספיק לחזור למקומו, ושניהם עלולים להתנגש. אבל אם היה ברור לשני הנהגים שההגה ייתקע והבלמים ינוטרלו מיד עם כניסתם לאותו נתיב, ושכל כניסה לנתיב משמעותה התנגשות ומוות בטוח – אף נהג לא ייצא לעקיפה. הסובייטים תרמו את חלקם כאשר הזהירו שכל שימוש בנשק גרעיני יגרור תגובה במלוא העוצמה – כך קו הגבול נעשה ברור, והפעלת נשק 'טקטי' יצאה מכלל אפשרות: כל שימוש פירושו מלחמה גרעינית, ובכל שכזו לא יהיו מנצחים. תחומי ההשפעה של המעצמות גם הגבילו את הסיכוי שאיזו מדינה תעשה שימוש בנשק זה. במקרה אחד, משבר מפרץ החזירים של 1961, היה מק'נמרה אחד המתנגדים הראשיים לתקיפה אמריקאית נגד הטילים הגרעיניים הסובייטיים בקובה, עניין שיכול היה בהחלט להידרדר למלחמה אטומית.



ההצלחה של התיאוריה של מק'נמרה, ובניין הכח הגרעיני של שתי המעצמות (שיכול היה להשמיד את אוכלוסיית כדור הארץ מספר פעמים ועוד היה נשאר עודף) יצר מצב שאילץ אותן למעשה להימנע מכל התנגשות ישירה, אפילו קונבנציונלית – שהרי אם ייחצה קו אדום כלשהו, מישהו עלול ללחוץ על הכפתור הלא נכון, ומשם לא תהיה חזרה. במקום התנגשות ישירה, שתי המעצמות העדיפו את הנוהל של מלחמה-באמצעות-שליח: ובמילים אחרות, כדי לפגוע בהשפעה של כל אחת, השניה ציידה, חימשה ותמכה באינספור מדינות או ארגונים יריבים. בריה"מ, במיוחד, בחשה כמעט בכל סכסוך גרילה על פני האדמה, וקריסתה הובילה לירידה של כארבעים אחוזים במספר הסכסוכים.

וייטנאם הייתה כמובן המפורסמת באותן מלחמות קטנות. ובה כשלה מדיניותו של מק'נמרה כשלון חרוץ, ומאותן סיבות כמעט שהובילו להצלחה של מדיניות MAD שלו.

וייטנאם הייתה בתחילת דרכה, אם אפשר לומר כך על מלחמה, עניין 'טכני' מאוד. המדד להצלחה היה בשנים הראשונות 'ספירת גופות' של חיילי אוייב הרוגים, המענה לבעיות האסטרטגיות היה הוספת עוד כוחות אמריקאיים, והצמרת הצבאית והמדינית האמריקאית העסיקה את עצמה בחישובים של כמות הפצצות, השפעת טכנולוגיה, ואפילו נסיון להקים מחסום מגלומני לאורך כשלוש-מאות ושלושים ק"מ ('קו מק'נמרה'), בסיוע לא פחות מחמש-מאות וארבעים מליון מוקשים, עשרים אלף חיישנים, כשבעים מטוסי סיור, עשרות אלפי חיילים ועלות תחזוקה שנתית של כמליארד דולר בערכי 1966.

מק'נמרה, איש מבריק גם לדעת אוייביו, כלכלן בהכשרתו, הצליח בצורה מרשימה כאשר התמודד עם אפשרות המלחמה הגרעינית, מפני שהפתרון הלוגי הפשוט והברור שהציע היה משכנע מאוד, מובן מאוד, ומפחיד מאוד. אולם כאשר ניסה להפוך מלחמת גרילה לעניין שהוא בעיקרו טכנולוגי וכלכלי – העלה חרס בידו. במיוחד לאור המגבלות על הסלמת המלחמה, שנבעו מאותו חשש ממלחמה בין גושית שבהכרח תהפוך גרעינית, ניהול המלחמה בוייטנאם בשנותיו של מק'נאמרה החליף אסטרטגיה בטכנולוגיה. שלושים שנה לאחר מעשה קבע מק'נמרה כי הוא ואחרים שכחו לשאול כמה שאלות קריטיות – האם באמת תוביל נפילת וייטנאם לקריסת דרום-מזרח אסיה בפני הקומוניזם, האם התוצאה תפגע בבטחון המערב, איזה סוג מלחמה יתפתח בוייטנאם – גרילה או מלחמה קונוונציונלית, האם תוכל ארה"ב לנצח את המלחמה – והאם לא כדאי לברר את התשובות לפני ששולחים כוחות לשטח. מק'נמרה עצמו פרש (או כמעט פוטר, לדבריו) ב-1967, אחרי שהשתכנע כי ארה"ב לא תוכל לנצח במלחמה. אולם הוא תרם תרומה חשובה לכישלון, בנסיון לרדד את מלחמת הגרילה המלוכלכת שהתנהלה על הקרקע לידי הגיון כמעט-מתמטי, כאילו שאפשר פשוט לפתור את הבעיה בהעלאת כמות ההפצצות או בניית חומה גדולה מספיק. לא במקרה, שניים מהלקחים שהפיק לימים היו 'רציונליות לא תציל אותנו' ו'אי אפשר לשנות את טבע האדם'.



יותר מארבעים שנה לאחר פרישתו של מק'נמרה, נושאים אלו נותרו רלוונטיים. תיאוריית ההשמדה ההדדית, או ההרתעה הגרעינית, נותרה שנויה במחלוקת. התכניות האמריקאיות להגנה בפני טילים מעוררות חשש מוצדק אצל הרוסים לא בגלל כוונה אמריקאית לפתוח במלחמה גרעינית, אלא בגלל ש,מבחינה תיאורטית, הן מאפשרות לפתוח במלחמה כזו ולא להישמד. ובהקשר הישראלי, החשש מאיראן גרעינית מראה שתי בעיות בתיאוריית ה-MAD. ראשית, היא מניחה שהצד השני, אם ננקוט את משחק המילים האנגלי, איננו מטורף, Mad. כשם שרוב אמצעי האבטחה עד לשנים האחרונות נועדו להתמודד עם טרוריסטים שאינם מתאבדים, כך התיאוריה מניחה בהכרח שהצד השני מחזיק במידה מספקת של הגיון כדי להבין שלא כדאי לו לפתוח במלחמה שבה בוודאי יושמד (והסובייטים, ככל שאפשר לומר עליהם דברים רעים, מטורפים לא היו). אולם אם מגיע לזירה שחקן ובידו נשק גרעיני ונכונות להשתמש בו גם במחיר השמדתו – המצב רע. הרתעה לא עובדת מול מטורפים, ולדברי הסוברים, כפי שלמשל קבע רה"מ נתניהו בנאום בכנס של 'מכון אדלסון ללימודים אסטרטגיים' בדצמבר 2008, שאיראן איננה רציונלית – כי אז ארסנל גרעיני לא מהווה תעודת ביטוח אלא סיכון בלבד. שנית, דווקא אם איראן רציונלית, הרי שארסנל גרעיני ברשותה מאפשר את שובן של המלחמות בנוסח מלחמת יוה"כ. מקובל לטעון כי איום גרעיני מרומז גרם לסורים להגביל את התקדמותם; איום כזה איננו בגדר האפשר אם יש מן הצד השני כח גרעיני ניכר, וכיוון שאיראן איננה כביכול צד לסכסוך, הרי שכמעט בלתי-אפשרי להצהיר, למשל, שבמקרה וסוריה כובשת את הגליל תופצץ טהראן בנשק גרעיני – בפרט כאשר מדינות לא מעורבות אחרות מחזיקות בנשק גרעיני ושימוש בו עלול לגרום להן לנקוט צעדים פעילים נגד ישראל. כלומר, ברגע שיש ארסנל גרעיני למדינה ערבית כל שהיא, וברגע שישראל איננה עדיין אחת משתי המעצמות העולמיות, התמריצים לתקוף את ישראל עולים, הסיכון יורד ויכולה להיות אמונה, מוצדקת או מוטעית, כי יהיה ניתן להשמידה קונבנציונלית או לפגוע בה קשות בלי לספוג נזק חסר-תקנה.

לצד ההתמודדות מול איומים קיומיים גדולים, מדינת ישראל מנהלת מלחמה זעירה מול הפלסטינים וארגוני טרור שונים כבר שנים רבות. גם במלחמה זו ישנו פיתוי רב להתפתות לספירת גופות, ולראות בצעדים (חיוניים!) כמו החיסולים הממוקדים ובאמצעים טכנולוגיים שונים ומתקדמים את חזות הכל (ודומה שההלם שנגרם מפגיעה בטנקי צה"ל במלחמת לבנון השניה היה במקרים מסויימים גדול יותר מההלם על הנפגעים). האמונה בגדר ההפרדה כמושיעת ישראל היא דוגמה לכך: היא לא נשענה רק על הטענות ליעילות בפועל, אלא על התקווה לאמצעי טכני שיפתור לנו באלגנטיות יחסית בעיה אסטרטגית.

נסיונו של מק'נמרה, לטוב ולרע, מלמד שטכנולוגיה איננה פתרון לכל, שיש להילחם את המלחמה על סמך המצב בשטח, ולא לנסות ולהתאים את המציאות לתיאוריה אודות איזו מלחמה אנחנו רוצים להילחם – הצד השני מחזיק בדעות משלו בנושא. יש להבין את האוייב, מטרותיו וגבולותיו – ולו כדי לדעת האם נוכל להגן על עצמנו באמצעות הרתעה, או שמא האוייב מולנו כל-כך מטורף, שאי אפשר לנקוט מולו ב-MAD.

_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 06:23

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר