חיים ישראלי, שהיה "יועץ מיוחד לשר הבטחון" במשך כ-50 שנה, שרת את שרי הבטחון מאז בן גוריון ועד מופז, כתב ספר זכרונות. אתמול הוא רואיין ע"י עודד גרנות ואיתי לנדסברג במסגרת "מבט שני". לצערי צפיתי רק בחלק קטן מהתכנית, וכמובן שהאיש מרתק. מדרך הטבע על הרבה שאלות מסקרנות הוא לא השיב...

ביום רביעי בחצות (לאחר גמר שידורי הערוץ הראשון הרגילים), יהיה שידור חוזר של התכנית. אני מתכוון לצפות ואולי להקליט. ממליץ לגולשי "פוליטיקה" לצפות גם הם. נוכל אחר כך לנהל דיון על דברים שהוא אמר.

לגבי אלטלנה הוא הכחיש את הסיפור על הירי על הקופצים לים, באופן חד משמעי.

כמעט כמו ההריון שלך...

האמת היא שצפיתי בהקלטה שעשיתי מהראיון עם חיים ישראלי, ובמבט שני הדברים נראים קצת אחרת. הרושם המתקבל הוא שמדובר בסיביל סרוונט המדבר בכבוד על כל אדוניו לשעבר, והגם
שיש בו נטיה ימנית או אקטיביסטית, הוא מקפיד להראות גישה מאוזנת.
הוא נראה לי כאדם בעל גישה פרגמטית המבוססת על קומון סנס והגיון, ולא על אידיאולוגיה, הגם שיש לו דעות ברורות בנושאים שונים.
בסיכומו של דבר הייתי אומר שהגורם המרתק בראיון הוא עצם הדיון בהסטוריה המרתקת של המדינה, ובנסיונם של המראיינים להציל סודות מפי האיש, שכשלעצמו נראה אפור למדי, וגם אינו מתיימר ליותר מאשר לספר מעט על תקן עדות של אדם ש"היה שם".

האיש הוא סיוויל סרוונט מהדור הישן של המדינה=מפא"י. נכון שהיו לו גם אדונים ליכודניקים, מהדור
הבגיני שלא העלה על הדעת להדיח אנשים שהוגדרו כ"מינויים מקצועיים" (שם קוד לאנ"ש בעלי פז"ם
מרשים...), אבל האיש הוא מפא"יניק קלאסי. הטענה על ירי לעבר הקופצים למים היא עובדה שנצפתה
ע"י מאות אנשים בחוף, שרבים רבים מהם לא היו אנשי אצ"ל.
אין ויכוח שהאיש הוא דמות מרתקת שיש לו הרבה מה לספר (אבל אסור לו...), אבל לפחות בכל הנוגע
להתייחסותו לאירועים הקשורים לפוליטיקה הפנימית של המדינה - יש לזכור מאיפה בא...

צריך סוף סוף להגדיר את זה.
האם בכך שהוא נאמן למורשתו של בן גוריון?
הוא ציין שהוא הגיש דו"חות או ניירות עבודה ברוח תפיסת הביטחון של ב.ג. והם התקבלו גם על ידי אדוניו מהליכוד. הוא גם הוסיף שעבודתו היתה מבוססת על "הגיון", ואני מבין מזה שהוא לא דחף אג'נדה פוליטית כלשהי, אלא היה פרגמטי וניסה למצוא את הפתרון המעשי בעל היתרונות הגדולים ביותר בסיטואציה נתונה.
הוא מקפיד להעביר את המסר שהוא היה "מקצועי", והצלחתו לא היתה מבוססת על נאמנות מפלגתית. הוא נזהר מלהדגיש שהשפיע על החלטות פוליטיות, אבל הדגיש מאד שדבריו במישור המקצועי התקבלו. אני התרשמתי שעיקרון האיזון חשוב אצלו מאד. אפילו במקרה אהוד ברק, שברור שדעתו עליו שלילית, הוא טרח להדגיש את הישגו (היחיד): הוצאת החיילים מלבנון.
אין ספק שנשארים עם טעם של עוד, לאחר הראיון.

תפיסת הבטחון של ב.ג. היא היום הרבה ימינה משרון, ובכלל מפא"י ההסטורית היא ימינה מהליכוד. זה
לא הסיפור, אלא שכאשר הוא נזכר מהסיפורים על היריבות הפנימית - הוא מסתכל מאותה נקודה בן
גוריונית, שראתה בתותח, "תותח קדוש". יש לו אינטרס גדול שלא להכתים את "גיכוי המרד הבגיני",
ברצח לשמו, באמצעות הירי על הניצולים.

היה ראיון מרתק איתו בסוף-השבוע ב"ידיעות אחרונות". הוא הצטייר אכן כסיוויל סרוונט אמיתי מהדור הישן, שהצליח לצלוח לא רק חילופי שלטון בין מפלגות (מהעבודה לליכוד), אלא גם חילופים תוך מפלגתיים (פרס-רבין למשל) וזכה לכבוד מכולם, למעט אהוד ברק היהיר.

"החיים זה מה שקורה לך בזמן שאתה קורא ציטוטים של אחרים"

(אח של מישהו שהכיר את ג'ון לנון)

שכללה אפילו אנשים כמו טבנקין, שהיה מאדמו"רי הפלמ"ח. זה לא סותר במאומה את העובדה
שהאלטלנה עדיין הוכרה כאוייב היסטורי - למרות שבהמשך נכרתה עם יוצאיה ברית פוליטית.
דבריו על אלטלנה צריכים להמדד במדד "מאיפה באתי ואיפה הזיהוי הפוליטי המובהק שלי", ולא
במדד "אחרי 20 שנה הייתה לי שותפות אידיאולוגית אד-הוק, עם יוצאי אלטלנה"...

מסתבר שיש כאלה שאין להם צורך בעובדות. הם יודעים הכל מראש...

ג'ו, הדיון כאן הוא סביב משפט אחד שתום קלנסי טוען שנאמר ע"י ישראלי: שלא היה ירי למים באלטלנה.
איש כאן לא מתייחס לשאר דבריו (שכן לפחות לגביי - עדיין לא נזדמן לי לצפות בראיון...).
אם אינך מאמין לתום קלנסי, שישראלי אמר את המשפט הזה, אז אכן אתה לא יכול לקחת חלק בכזה
דיון, אבל בהנחה שכל השאר מאמינים לו - יש ויש מקום לנהל דיון על משפט כ"כ שנוי במחלוקת )לא
בעיניך, כמובן, שכן ב.ג. הוא הג'נטלמן האירופי של שנות הארבעים, בעיניך - יחד עם צ'רצ'יל עוקר ההרים
וטוחנם, כמובן...).

חיים ישראלי אמר שהופצה שמועה שירו על אנשים במים, וההיפך הוא הנכון. הוא מביא את עדותו של חיים חפר שהיה שם, ואמר: "לא דובים ולא יער".
החיים ישראלי אף טוען שניסו למשות אותם מהמים ולהצילם.
לאחר מכן, לגבי ההתנתקות, הוא אמר שאסור להשתמש בנשק חם. ( אולי בעיקבות הטראומה
של אלטלנה.)

אחרי הכל, עד הראייה התמים חיים חפר, שהיה אובייקטיבי לחלוטין, ולא איזה איש פלמ"ח שהיה צד פעיל
לירי - אז ברור שלא היה כל ירי כזה...
אחרי שירו באנשים, מי שמשה אותם, היו ניצולים אחרים. חלק מהניצולים שהגיעו לחוף, נורו גם הם
(סטבסקי, למשל, נורה על החוף, כשהוא לא חמוש, אחרי שהגיע מן האנייה).

ישנן עדויון למכביר שאכן אנשים נורו למוות ע"י צהל ,אולם על הסירות והאוניה.
מה שתמיד היה בספק ונתון לויכוח היא העובדה שירו באנשים שקפצו למיים ! אני חוזר -ירו באנשים בתוך המיים (כשהם חסרי ישע לחלוטין) - ולא על הסירות או האוניה.

אותו אדם שהתיימר להיות הסטוריון (כך הציג עצמו) שכתב כאן בזמנו על אלטלנה,שכחתי את שמו,הוא ימני קיצוני ואתה בחרת להאמין לו מבלי להזכיר את העובדה שהוא ימני.אז מה שנוח לך אתה לוקח או מה ?

כולל זה שנכתב ע"י בכיר הפלמ"ח אורי ברנר...
אני קובע בנחרצות שירו על אלה שקפצו למים. אגב, גם אלה בסירות ההצלה היו חסרי ישע, וירי עליהם
הוא דבר שמנוגד לכל כללי המלחמה.
אני (כנראה בניגוד אליך) לא שמעתי על האלטלנה בפעם הראשונה, כאן בפורום - אלא לפני די הרבה
שנים, ומכיוון שהתעניינתי בנושא, דאגתי לקרוא עליו כמה שיותר. המסקנות הן כ"כ מעציבות, שלא קשה
להבין למה כ"כ רבים בשמאל ניסו לצמצם ולהמעיט חלקם במאורעות ההם.

זוכר את הבחור הזה שכינה עצמו הסטוריון שכותב בדר"כ אצל יואב יצחק ? שכחתי מה שמו...אורי משהוא .(טיפוס מפוקפק שלא היה חשוב לי לזכור את שמו)
בקיצור הבחור חירבן כאן בפורום את ידיעותיו ההסטוריות תוך כדי שהוא נוקט דעות ימניות קיצוניות במסווה של הסטוריון ישראלי דגול.
אתה לא אמרת אז שאתה מאמין למה שהוא אומר - אבל לא באת ואמרת שהבחור מסונוור מהשקפתו הפוליטית הקיצונית - וזה כבר מראה לך שאתה בוחר מתי לקפוץ ולומר שפלוני אלמוני לא דובר אמת\מעוות מציאות בגין השקפתו הפוליטית ומתי לשתוק ולתת לאחר לשרת את מטרותיך.
ומה רוצה לומר ? שהערה שלך כאילו חיים ישראלי שמאלנן נוסח מפא"י אינו דבר אמת בנוגע לירי על יהודים חסרי ישע שקפצו למיים חסרת שחר ואינה רלוונטית במיוחד כשהיא באה ממך מהנימוקים הנ"ל.

מעבר לזה,העובדה שקראת ספרים על אלטלנה לא מסמיכה אותך להטיל ווטו בנושא
בניגוד גמור אליך ,אני מאמין שאני מבין את המאורעות ההן ולא הסתפקתי בעובדות היבשות.

חובה להבין את רוח התקופה והלך הרוח בקרב הלוחמים בצה"ל ואת החשיבות האדירה שייחסו אז למנהיגי א"י.כל פקודה היתה כקודש ללוחמים,כל משימה היתה ברוח הציונות ולא עלה על הדעת לסרב להוראה או פקודה כל שהיא מעבר לזה - לא עלה על הדעת בתקופה ההיא לפקפק בקבלת החלטות של המנהיגים.אם יש לך תלונות על לחימה ומוסר - הן צריכות להיות כלפי ב"ג.

מילשטיין כתב כאן דברים שאתה לא כ"כ הבנת, אבל הם הפריעו לעמדות הקיצוניות ש-ל-ך, ולכן אתה
התגוללת עליו (יחד עם ביג ג'ו, שדווקא כן הבין - ולכן נכנס ללחץ גדול עוד יותר, מתוך רצון להשתיק כל
קול ש"עושה בעיות"...)...
השטות שכתבת על "כל פקודה הייתה קודש", רק מראה עד כמה אתה בור בנושא אלטלנה. טייסי חיל
האוויר קיבלו פקודה להפציץ את האנייה מהאוויר - וסירבו עד לאחרון שבהם (מסתבר שהם כנראה גם
לא הבינו "את המשמעות האדיחרה שייחסו למנהיגי א"י באותם ימים"...).
החשש שלי שאין לך מושג ירוק לגבי אלטלנה, רק מקבל חיזוק כתוצאה מהאשכול הזה...

הדפוק הזה לא ראוי לקבל בימה בשום מקום למעט בחוגים הקיצוניים.

אתה מנסה שוב להחמיא לעצמך בחוסר ההבנה של מישהוא(במקרה הזה בחוסר ההבנה שלי) לכאורה למשנתו הנשגבת של מילשטיין.(טוב,זה עניין אישי שלך ובינך לאנשי מקצוע ואני לא מתיימר לפתור בעיות קשות כאלה)

העובדה שמילשטיין הציג ומציג דעות ימניות קיצוניות במאמריו (שאמורים להציג דעות של הסטוריון אובייקטיבי) שהוא מפיץ רק איפה שרק מרשים לו לא הפריעה לך ולא טרחת להסתייג מאופיים הפוליטי ימני קיצוני של משנתו שאמורה לספק עובדות הסטוריות.לעומת זאת כשישראלי טורח לציין עובדה אתה מבטל אותה בטענה שהאדם מוטה פוליטית ,תוך כדי ביטויי לעג לזה שטרח לצטט אותו.(למותר לציין -אדם מכובד ואמין עשרות מונים מאותו מילשטיין שנזרק מכל מוסד וממסד אפשרי בבושת פנים)
למעשה הפסול הזה שלך אתה מסרב להתייחס -ושוב תוך כדי גאוותנות ויהירות על בקיאותך שלך במאורעות.

סרובם של הסטייסים להפציץ את אלטלנה לא מפריך או מנוגד למה שאמרתי.אתה טענת שירי חיילי צה"ל על אנשי אלטלנה היה בלתי מוסרי גם אם הם לא היו בתוך המים ורק על הסירות,ואני השבתי לך שסרוב הפקודה של חיילים ומפקדים כמעט ולא היה בתקופה ההיא בשל הלך הרוח והתחושה החזקה אז של שליחות ציונית שאנשים מסרו נפשותם בשמה,ובניגוד להיום סירוב פקודה לא עלה על הדעת והתפרש כבגידה של ממש.כדי להבין מאורע הסטורי כל שהוא חובה להבין גם את התקופה בה התרחש המאורע.ואני חושש שלך אין את היכולת להבין את זה(מאחר וזו לא עובדה שייש לשננה ולאגור אותה באוסף אלה ניתוח בסיסי ביותר שלה/ן)

זה שעמדותיו אינן מקובלות על ממסד כלשהו, לא בהכרח מעיד עליו (מי שסבור שהממסד תמיד צודק,
לא יכול לכנות עצמו פלורליסט, אלא בולשביק...).
מילשטיין הוא פחות ימני ממה שאתה שמאלני, ועל כן אתה מתבלבל ומייחס לו קיצוניות ...

אני חייב להודות שהציונים שאתה מחלק לישראלי ולמילשטיין באמינות, נראים "טיפ-טיפה" נלעגים,
בהתחשב בכך שאינך יודע דבר על שניהם, מלבד העובדה העובדה שאחד טען משהו על האלטלנה,
שמתאים לעמדותיך הפוליטיות...
ישראלי לא ציין אפילו שמץ עובדה, אלא אמר משפט שהוא טעות במקרה הטוב, ושקר במקרה הרע.
היה גם היה ירי על הקופצים למים, נקודה. כל טענה אחרת, תהיה הטייה פוליטית, וישראלי (בניגוד
למילשטיין) אכן צמח באופן מובהק בתוך ממסד מזוהה פוליטית.

סירובם של הטייסים להפציץ את האנייה מלמד שהשטות שכתבת על "הרוח הציונית של מילויי פקודות
הקודש", היו משהו בדמיונך, ולא שום דבר מציאותי. הציות לפקודה לירות על האלטלנה, ולאחר מכן על
סירות ההצלה ועל הקופצים למים - נבע מ15 שנות הסתה נגד הימין, שכל חבר הגנה עבר בשלב מסויים
של הכשרתו. האנשים שירו, עשו זאת מתוך שנאה יוקדת. אין הסבר אחר לירי על סירת הצלה או על
ניצול מספינה טבועה - ואין הסבר אחר לירי על אדם שעל על החוף לא חמוש.

משעשע שאתה מדבר על יכולת להבין אירועים, שלך אין מושג קלוש לגבי מה שבפועל התרחש בהם...
בטרם תטיף מוסר לגבי מה שהבנתי מהמתרחש, כדאי שתקרא קצת על התקופה. כדי שתוכל גם
לבשר לי על "הבנה", מומלץ לקרוא גם רקע על המאורעות באותה עת.

והיא נפוצה בעיקר אצל אנשים (לרוב צעירים בגילם) שהחלו לקרא משהוא בחיים שלהם על משהוא(כשהם חושביםשרק הם קוראים ספרים),
וכבר תחילתה של מחלוקת על דעותיהם בנושא הנקרא מתעוררת אצלם תחושת עלבון
ודימויים עצמיים (לא רוצה לומר נחיתות) שנקשרים באופן מסתורי כזה או אחר למה שהם חושבים
שהם יודעים.כפי שאמרתי התופעה ידועה ומוכרת,והביטול שלך לדברי אחרים הוא פשוט ילדותי,לא בשל.

שוב ושוב,נוח לך לפרש ירי של חיילי צה"ל כתוצאה של שנאת ההגנה ומפקדהם בשטח (אבסורד שלא יעלה על הדעת) ,אני חוזר ואומר לך שאם יש לך טענות בנושא תפנה אותם למקבלי ההחלטות מאותו נימוק שאתה מסרב לקבל בקשר לנאמנות מבצעי ההחלטות,ואני מניח לעצמי שחשו כאילו האצ"ל מבצע פעולת בגידה בכך שהוא מפר הסכם חתום שהיה אמור למנוע פילוג בעם ובצבא על רקע מאבקי שליטה.

משעשע שאתה מבשר לי ששנאה מצד אנשי ההגנה היא אבסורד שלא יעלה על הדעת, ובכך אתה
מוכיח עוד יותר את הטענה שאין לך מושג ירוק. השנאה לימין הייתה כ"כ מושרשת באותה עת, שילדים
קטנים בבגדי בית"ר ספגו מכות ממבוגרים, באותם ימים - אז אתה מספר לי ששנאה היא אבסורד? זה
פשוט מביך...
בכל מקרה, אתה לא אשם שאין לך מושג בנושא, ובכ"ז אתה מתווכח עליו - זו תופעה נפוצה אצל
אנשים שלא קראו הרבה בחייהם, אבל לא מרגישים נוח להודות בכך. מי יודע, אולי בהמשך הדיון
ייפלט לך טיעון שיש משהו מאחוריו - עד עכשיו זה לא קרה, אבל ההסתברות לטובתך...

אוקי - בו נשתיק את הייצר הזה שלך ונאמר לך שאני לא מבין כלום,טיפש גמור הדיוט של ממש בכל הגונע לאלטלנה.אתה שב ומוכיח את הייצר הילדותי שלך שהזכרתי שוב ושוב (מדהים)

ועכשיו למשחקי הפיפי והקקי - אני לא אמרתי שלא היתה שנאה -אמרתי שעצם המחשבה שחיילי צה"ל ואנשי ההגנה ירו ע"מ להרוג את חיילי האצ"ל רק מתוך שנאה צרופה מעלה חלחלה ולא תעלה על הדעת והיא טענת שקר שאף אדם הגיוני לא יתמוך בה(למעט ימניים קיצוניים כדוגמת מילשטיין,אהוב ליבך)

אין לי כוח למשחקים טיפשיים כאלה - אתה מנסה נואשות ליצור כותרות בידיעות שלך בנוסח "לא מתמצא,לא מבין ולא קראת לא יודע אין לך מושג ירוק" וכדומה -כותרות להדיוט המצויי ,כנראה יש לך איזו להקה קטנה פה שמתרשמת מזה ולא שמתי לב.

בקשר למשפט הדבילי שלך על כך שלא קראתי המון ספרים אומר לך רק כך ,אני בניגוד אליך לא רואה בכך יתרון מיידי לומר ולספר שקראתי ספרים על הא ועל דה (מאחר וקריאת ספרים היא אחת ההנאות הגדולות שהיו וייש לי ואנני רואה בכך יתרון אינטלקטואלי להתגאות בו למרות שאני כמעט בטוח שהספריה שלך היא כגודל מדף בספריה שלי,אני מסיק את זה מהגאווה החלולה שלך בנושא)

לפיהם אנשי ההגנה היו חבר'ה טובים..
ובאותו אשכול טוען שהיסטוריון לא רציני משום שיש לו דעות ימניות קיצוניות ?

אני לא יודע אם לצחוק או לבכות . אה - בעצם אני כן יודע , לצחוק.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

next

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

כי מותר לפסול שמאלנים אבל אסור לפסול ימנים.. נכון?

חיים חפר אינו "עד", אלא בנקרה הטוב, "עד עויין", ובמקרה הרע משתתף פעיל באירועים.
להשוות אותו לאדם שחקר מאורע (ושמיוחסות לו דיעות כאלה ואחרות, רק בגלל שאינו הולך בתלם
האנ"שי הרצוי...), היה יכול להיות משעשע - לולא ניחוח הכזב העולה מהשוואה כזו...

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

הטענה שההסתה ארוכת השנים יצרה שנאה נוראה כלפי האצ"ל, היא עובדה יבשה. לך וקרא מעט כיצד
נהגו באנשי אצ"ל שנחטפו בימי הסזון, וכמה קל י לגייס אנשים למשימות החטיפה והעינוי (ואנשים עונו
במשך חודשים, למשל, יעקב תבין).
ייתכן מאוד שיש לך ספריית ענק - ומי יודע - אולי יום אחד תאזור אומץ וגם תיקח ספר מאלה שמונחים
עליה, ותפתח אותו למטרת קריאה...

אתה צריך להבין עובדה מאוד בסיסית (שמשום מה אתה מסרב לקבלה)
אני לא מחפש את האישור שלך לכך שאני יודע או לא יודע על אלטלנה או בכלל.
אתה יכול לכתוב כמה שאתה רוצה על כך שאנני מכיר ומבין את מילשטיין או מכיר בכלל את ישראלי,
ואין לי מושג ירוק על מה אני בכלל מדבר.אני לא צריך שום אישור ממך ,ולכן גם לא אכנס איתך לויכוח הילדותי הזה אם אני יודע או לא יודע משהוא בנושא (כמו בנוגע לספרים) - אתה יודע למה ? מאחר והכותרות -וכותרות המשנה שלך בהודעות פונות ישר להדיוט המצויי ומשפיעות רק עליו.כל השאר ואני קוראים את תוכן ההודעות.יתכן וחזרה רפיטטיבית על המנטרה הפטנטית הזו שלך עוזרת לך לחוש טוב יותר עם עצמך
כשאתה בא בדברים עם אחרים,אבל זה כבר מביך.

אני לא אתקן אותך כשאתה מצטט אותי (בפעם השניה)באופן שגויי - אני לא אמרתי שלא היתה שנאה-כנראה שייש כאן כשל חמור בהבנת הנקרא.חזור וקרא מה שאמרתי.אתה לא מבין אפילו מה שאני אומר.

יתכן מאוד שאם נתחרה בסגנון מי אמר למי,מתי ועל איזו טרסה ומה הם לבשו אתה תנצח אותי,אבל בהוכחת הבנה עצמאית של אותם מאורעות הוכחת כישלון חרוץ בתפיסה בסיסית מאוד של המציאות.
מפריע לך שאנשים אחרים דנים בנושאים שאתה חשבת מאיזו שהיא סיבה שייש לך עליהם זכות וטו .
אין לך זכות וטו על שום דבר ונושא וכל נסיון לחנוק דיון תעלה לך בבושת פנים כמו שהבכת עצמך באשכול הזה.

כאן אני חותם את השידור. (אלה אם כן תגיב בצורה בוגרת ואיטלגנטית)

עד עתה לא נתת עובדה מדוייקת אחת. כל ה"עובדות" שלך הן ספקולציות, שאו שהופרכו בעבר, או שהיו
כ"כ חסרות תוחלת, שאפילו לא היה טעם להתייחס אליהן מעולם...
אתה טענת בצורה חד משמעית, שהסיבה לירי הייתה "קידושן של פקודות, שהיה נפוץ בימים ההם". זה דבר
שהופרך כבר ברגע שהוצג לפניך מקרה של סירוב פקודה, באותו נושא ממש. אתה ניסית לטעון ש-ל-א הייתה
שנאה ברמה שתוביל לירי, אבל עובדות בסיסיות מלמדות, שהיו מקרי הרג ואלימות קיצוניים ב15 השנים
שקדמו לאלטלנה, ולכן פסילה גורפת כ"כ - מקורה בבורות לשמה.
הנסיון שלך להסוות את הכרת המאורעות (המיקרו) בטענה האבסורדית שאתה מבין המאקרו, היא נלעגת.
כדי להבין מאורע, כדי קודם כל לדעת מה קרה שם. אתה הוכחת בצורה ברורה, שאין לך מושג ירוק מה קרה
שם, וחשוב מכך - גם את הרקע לא הכרת, ולכן נסיון לטעון להבנת המאורע כולו - לא יכול שלא להתפס בתור
בגיחה עצובה...

שני דברים חשובים בחיייו: בן גוריון ובטחון. לאחר שב"ג פרש, ראה הוא חובה לעצמו להתמסר לטובת הבטחון.


בן גוריון
צה"ל, אליבא דבן גוריון היה אמור להיות "צבא העם". לכן שירות בנות בחפירות ארכיאולוגיות – חשוב לא פחות מכל משימה אחרת. (בעניין זה הודה במבוכה בעקיצה כלפי אהרן ברק, שהוא כתב ואח"כ מחק אבל הגיעה אל המראיינים...)



ב"ג אמר בפרוש ב-33: אני מוכן לקבל מדינה יהודית גם בחלק מארץ ישראל, אבל בלי לוותר על הזיקה ההיסטורית לכל א"י (כולל הגדה המזרחית). אם יציעו לי מדינה יהודית במער הירדן עם ויתור זיקה היסטורית– אני אווותר. כי איש לא הסמיך אותי לוותר על הזיקה.

יחד עם זאת, הוא הציע, לפני התפטרותו, לארצות ערב הסכם ל-100 שנה בגבולות הקיימים. ("הודנא" – הוא מאשר בחיוך את הצעתו של עודד גרנות...) לכן, הוא תומך ב"הסכם שלום" אבל לא ב"גבולות קבע" .



בעניין החזרת כל השטחים וירושלים שהציע ב"ג, אמר ישראלי שהוא דיבר עם ב"ג שאמר שאם יהיו יחסי שלום עם הערבים "כמו בארצות בנלוקס" אז אין מניעה שגוש עציון תהיה תחת שלטון ערבי.



על אריק שרון והאמירה של בן גוריון על שאינו מדבר אמת. ישראלי חושב שהסיבה היא דיווח לא נכון על אחד ממעללי מאיר הרציון. אבל טוען ישראלי:"אין לי ספק שהוא רצה לראות אותו כרמטכ"ל."



על יחסי בגין (רוה"מ)- שרון(שהב"ט):

הוא סבור שאריק קיבל את מרותו של בגין. בכלל, באותה תקופה אנשי צבא קיבלו את מרות הדרג המדיני. (למשל יחסי העבודה גולדה דיין.)

אם כי אין ספק שאריק ידע שבגין אינו בקי בענייני בטחון, ולכן חש שאחריותו כשהב"ט גדולה יותר.



משה דיין:

דיין אמר, שאחריותו בעניין יום הכפורים היא שלא ראה את גודל הכוח שהתארגן מאחורי התעלה. אבל כל הזמן הוא טען – בפני פורומים בטחוניים - שתהיה מלחמה.



על התמוטטיות של מנהיגים:

ב"ג נהיה חולה עם חום לפני מבצע קדש. "זאת לא הייתה התמוטטות" אומר ישראלי. אבל ב"ג עצמו טען שהוא "פחדן גדול" ממלחמות. הוא פחד נורא מהפצצת תל אביב ע"י מטוסים מצריים. ופה מלגלג ישראלי: "הוא ידע איזה עם יש לנו שנתקף בפניקה, כמו שראינו במלחמת המפרץ. זה בסופו של דבר עם עולים, ניצולי שואה" .



אשכול, לפני ששת הימים, היה במצב קשה. נתן לרבין לחמש את צה"ל, אבל העם נבהל וחשש ממנהיגותו. "אז מה רציתם מאשכול?"



התמוטטות רבין: הוא ראה את רבין יומיים אחרי הארוע הזה והוא לא ראה אותו בחולשתו, אבל "נאמנים עליו דברי וייצמן".





רצח רבין

ה"קונצפציה" הייתה שיהודי אינו מסוגל לרצוח ראש ממשלה. רבין סבר כך, וכך גם אמר ישראלי לראש המחלקה היחהודית בשב"כ.





הפרשה:

אמנם לא לבון נתן את ההוראה, אבל הוא זה שסיבך את המדינה, בזה שהתכחש שידע משהו. ישראלי מספר על פתק מגיבלי אל לבון, שהיה בתיק, ועליו חתימת פ"ל, שבו הוא מדווח לו שנתפסו הבחורים שלנו בקהיר. ולדעתו היה צריך באותו רגע שזה התברר לקבל אחריות מיניסטריאלית, להנזף ע"י רוה"מ ולסגור את העניין. אבל "הוא היה עו"ד במקצועו, והוא ביקש פרטים מגיבלי" וכאן התחילה מסכת הכחשות וההסתבכות.



על גיבלי: "אני לא בא להגן על גיבלי, אבל כאשר בן אדם נתפס ומואשם הוא מתחיל לחפש הצלה. אז הוא עשה מעשה שלא ייעשה – וזייף".



הכור בדימונה:

ב"ג חיפש איך להבטיח את בטחונה בישראל בדרך לא קונוונציונלית. בתחילת התקופה, היו ביקורים של אמריקאים בכור, שנפסקו לאחר ביקורה של גולדה אצל ניקסון. האמריקאים לא היו צריכים את וענונו בשביל לדעת מה קורה שם. שמעון פרס היה אכן האיש שעליו הטיל ב"ג להקים את הכור. הממונה במקום היה מנס פראט, מפקד חיל החימוש. ומי שסיפק את הרעיונות לב"ג היה פרופסור א"ד ברגמן. ב"ג לא חשש מתגובות מדינת ערב, בגלל הסודיות המוחלטת. (אפילו רוב הממשלה לא ידעה זאת). תקציב המדינה לא כיסה את הקמת הכור, ובעצם הוא הוקם "בצורה לא דמוקרטית"...



הנשיא קנדי היה זה שהתחיל להציק לנו בעניין הכור.



אנטבה:

פרס היה הרוח החיה בייזום פעולת אנטבה. אך הוא אינו יודע אם רבין התנגד או לא.



אוסלו:

באוסלו היה תיאום מלא בין רבין ופרס. רבין אישר לו שהוא ידע על כל תג וכל פסיק במו"מ.



אלטלנה:

בגדול: "אנחנו מתעלמים מדבר אחד. בכפר ויתקין נשפך דם. מרידור חתם על כתב כניעה, והתחייב שאלטלנה תישאר בכפר ויתקין. בלילה הם ברחו לחוף תל אביב, ובגין עלה על האניה. אני שואל אותך: הגיעו בלי אישור, בלי לדווח, מתנים תנאים, ואחר כך בורחים, לאן? לתל אביב. אז מה היית רוצה, שיבואו לקראתם בפרחים?! לא שאני מצדיק את הירי אבל יש שם פתק של שרף, שהם הפיצו שמועה שאנשים קפצו לים ואנשינו, הפלמח, ירו עליהם. שרף בדק את זה, לבקשת בן גוריון, עם יגאל ידין והוא הכחיש זאת בתוקף. להיפך, אנשינו שטו בסירות לעזור להם."



התנתקות:

יש להפעיל כוח, אבל לא בנשק חם. ההבדל לעומת אלטלנה גדול. אז הייתה סכנה קיומית למדינה עכשיו לא.



שרי בטחון

אין לו עמדה ברורה אם עדיף שר בטחון "אזרחי" או "צבאי". הוא מציין לשבח את ארנס כשר בטחון בעל החלטות חשובות וטובות (למעט עניין ה"לביא", שבו הוא פעל אמוציונלית.)




קו 300:

הוא התנגד להעברת חומר בטחוני ליועץ המשפטי זמיר. זה היה ארוע שהיה צריך להגמר בשקט במערכת הבטחונית. את איציק מרדכי לא היה צריך לחקור בפרקליטות. התוצאה הייתה שפרקליט המדינה הגיע למסקנה שגויה שאיציק מרדכי היה זה שהרג את המחבלים.



מנהרת הכותל:

נתניהו החליט על הפעולה השגויה הזאת. הוא הודיע לאיציק מרדכי כמה דקות לפני ביצוע הפתיחה, ומרדכי לא יכול היה למנוע את הדבר. אובדן קבר יוסף הוא אחת מתוצאות פתיחת מנהרת הכותל.



אהוד ברק:

הדבר הטוב היחיד שעשה ברק היה היציאה מלבנון. דעתו של ישראלי על חזרת ברק לפוליטיקה שלילית. הוא לא הצליח כראש ממשלה. לגבי קמפ דייויד, אמנם ברק הביא את ההצעה היחידה שיכולה להיות בסיס להסדר, אבל רק כעמדה סופית – לא כעמדת מיקוח.

לגבי העבודה אתו: הוא אמנם חתם על כל המסמכים שהכין ישראלי, אבל לא התיעץ אתו בכלל. למעשה אף אחד לא יודע עם מי ברק התיעץ בכל הנושאים...



ועדת אור:

הקמתה הייתה טעות.

הוא דיבר על 200 ל"י שקיבל מב"ג כדי ללמוד, והתבקש שלא לספר לפולה, אך "נשבר בחקירה", ובכ"ז היא
דרשה שלא יחזיר, והוא בכ"ז החזיר...
הוא דיבר על בלגן שהתרחש סביב רכישת דירה, כאשר רצה למכור דירה ישנה למשרד השיכון, ונוצר מצב
של גירסאות סותרות בינו לבין ראשי אגפים אחרים (נדמה לי חורב ועוד מישהו...).

באשר לתוכן המדיני: לטעון שב"ג רצה לראות את שרון כרמטכ"ל, כאשר הראיון נערך בעת ששרון ראש
ממשלה (וכולו זרוע דברי כיבושין על שרון - גם בהקשר למה שעשה מאחורי גבו של בגין - דבר שאושר בבית
משפט ע"י בנו של בגין...) - זה נראה מוזר. קידומו של שרון עוכב במשך שנים, בתקופה שבה מילה מצד ב"ג
הייתה שווה קידום.
ההגנה על דיין גם היא נראית יותר כמו "פורום חברינו". דיין ואנשיו התנגדו לגיוס מלא ביום המלחמה,
והתנגדו לתקיפת פתע. דיין קיבל את עמדת אמ"ן (שבראשו עמד איש אמון מובהק של דיין), ולכן לבוא ולומר
שדיין חזה מלחמה באופן כללי - זה לא לעניין. השאלה היא לא אם ניבא מלחמה, אלא אם ניבא את ה-
מלחמה, וכאן ברור שהוא טעה ובגדול.
ברור כשמש שישראלי סולד מאשכול (מן הסתם, מן הערצתו את ב"ג...), ודבריו עליו מושפעים מעמדתו
האישית.

לגבי הפרשה: שוב מתברר שאף אחד לא נתן הוראה, ושבעצם הנערים היהודיים הצעירים פעלו על
דעת עצמם, בעזרת כמה סוכנים ישראליים פוחזים... נו באמת...

אוסלו: מתוך ידיעה אישית חד משמעית (מקור מוסמך שבמוסמכים...) - רבין ידע הכל, ואף שלח איש
אמון מובהק, בדמותו של יואל זינגר כדי לפקח על המו"מ.

אלטלנה: ההסכם לגבי ויתקין נגע למה שהתרחש על היבשה, וכפי שציין דן אבן (מח"ט אלכסנדרוני)
בדבריו על חילופי האש: ברור שהתנגדות האצ"ל הייתה חלשה בהרבה מכפי שיכלו להעמיד, ככה שלדבר
על סכנה קיומית, זה בן גוריוניזם לשמו. באשר ל"שמועות" על ירי לתוך המים - שקר וכזב. כנ"ל לגבי
"סירות ההצלה" של הפלמ"ח...

מנהרת הכותל: עמי אילון עצמו הודה שהתייעצו איתו לפני כן, והוא לא ראה סיבה להמנע מכך. החיבור
בין פתיחת המנהרה לבין ההתקפלות מקבר יוסף, 4 שנים לאחר מכן - היא אבסורד מונע פוליטית.
מה שכן, באירועי המנהרה הייתה פאשלה ברמה חטיבתית של כניסה לשכם במדפים פתוחים. להאשים
בזה את נתניהו, שקול להאשמת בן גוריון בתאונת מטוס בהרצליה בשנות החמישים...

אהוד ברק - למעט הנסיגה מלבנון, שהייתה קטסטרופה, אני מסכים עם ישראלי לגבי ברק (למרות שאני
מניח שאצל ישראלי השנאה לברק יא ממניעים אישיים...).

וועדת אור - צודק. הייתה טעות גדולה - אבל ברור לגמרי למה הוקמה: ברק רצה קולות ערביים...

אני לא מתכוון כמובן להתווכח עם הפרשנויות שלך, ועוד פחות מעניינת דעתך השונה משל ישראלי בנושאים שונים. אבל בעניין הפרשה אתה מסלף את דבריו. ברור לגמרי, שאת מתן ההוראה הוא מטיל על גיבלי. ולכן הלגלוג שלך אינו רלוונטי. הוא רק טוען שה"פרשה" היא אשמת לבון. ה"פרשה" היא למעשה מחול השדים לאחר הפעולה המטופשת - לא הפעולה עצמה.

גיבלי לא נתן דין וחשבון לאיש וניהל מדיניות מודיעין פיראטית משל עצמו - מבלי לשלם כל מחיר על כך?...
הרי לו האחריות הייתה בדרג כ"כ נמוך, נראה לך שלבון וב"ג היו מחוללים סביב זה את כל הפרשה? לזה
בדיוק התכוונתי בכך שטענתי כשטען שאיש לא נתן את ההוראה. גיבלי לא היה יכול לתת כזו הוראה
ללא אישור הרמטכ"ל שלו (כן, דיין התמים המסכן לא ידע מימינו ומשמאלו...), או משר הבטחון שלו...

היחיד שבטוח לא ידע מכלום, זה ראה"מ משה שרת (ששמע על המתרחש בארץ רק מהעיתונים...).

גיבלי היה ראש אמ"ן - ממש לא "דרג נמוך". יתר על כן זה היה אמ"ן חזק יותר מהיום, ומעורב יותר בפעילות בינ"ל, בתפקידים שהמוסד "השתלט" עליהם יותר מאוחר.

גיבלי לא נתן את הדין ישירות בתקופת שרת, גם בגלל שהוא גלגל את האשמה לכיוון לבון, אבל הוא "שוחרר" מתפקיד ראש אמ"ן. שזה בהחלט עונש הולם למעשה מטופש שאינו עבירה. בן גוריון סרב להעלותו בדרגה והוא סיים תפקידו כנספח צבאי. מעשי הזיוף שלו נודעו רק מאוחר יותר.

איש מעולם לא טען שדיין היה מעורב או שהוא ידע. דעתך שגיבלי לא יכול היה לתת הוראה בלי אישור הרמטכ"ל - היא ספקולציה שלך, ללא כל ביסוס עובדתי - וזה מה שהיא שווה.

ה"פרשה" התחוללה, כי בן גוריון האשים את לבון בשקר.

ישראלי מספר שהוא הציע לבן גוריון לא להאמין, לא לגיבלי ולא ללבון.

כבר מזמן כוווווווווולם היו יודעים מי נתן את ההוראה.
משעשע שאתה טוען שאיש מעולם לא טען שדיין היה מעורב או ידע, שכן אפילו בספר שנכתב על הנושא
בתחילת שנות ה60 (שכשהעסק עוד היה לוהט למדי...), הופיעו שמות דיין ופרס פעמים רבות בהקשר
לאירוע הזה - אבל אם מתברר שהעליתי טיעון שעלול להטיל צל על גנב העתיקות החביב עליך, קבל
התנצלותי...
בכל מקרה, סוגיית מעורבות דיין בעסק היא לא ספקולציה ולא בטיח. הוא עצמו העיד שמנע בעצמו את
החזרת באסירים כבר ב1956. הוא טען שזה נועד למנוע מבוכה מב"ג. אולי...