מתוך אתר"יד לשריון"
http://www.yadlashiryon.com/show_it...1798&itemType=0

ראוי היה לצטט את המקור או לפחות להוסיף קישור

http://www.global-report.com/drori/...2009-423-עמודים

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

עופר היקר,

אם נעשה עיוות, הרי בתום לב.
אם לא הבאנו את המקור, הרי מאי ידיעה.

תודה שהוספת
שבת שלום
מיכאל

מיכאל

תודה על המחמאות (המוגזמות...)
נראה לי רק הגיוני שכאשר לוקחים חומר מאתר מבקשים רשות לפני כן ואם כבר לוקחים לא שוכחים לציין את המקור ולצרף קישור

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

הי עופר -
בביקורת שלך אתה מציין כי האלוף שמחוני היה טקטיקן מעולה ש"חטף" על לא עוול בכפו.
אני לא חושב שיש ויכוח על איכותו כטקטיקן, אבל הוא אולי מייצג יפה את הבעיה של הקצינים הבכירים בצבא, בעיה עליה שילמנו בריבית במלחמות מאוחרות יותר:
תפקידו של אלוף הפיקוד הוא לא לעסוק בטקטיקה, אלא לחבר את הטקטיקה להישג הנדרש ממנו, שבקדש, היה הישג מדיני - שהוגדר אולי בפעם האחרונה בתולדות מלחמות ישראל.

ההחלטה הטקטית הנכונה שלו להפעיל את חטיבה 7 מוקדם, היתה החלטה שלא שירתה את הדרג שמעליו, גם אם בסופו של דבר לא נגרם נזק, ובכך הוא חטא לתפקידו.
אם מ"מ יעשה את מה שטוב למחלקה שלו בקרב, על חשבון הפלוגה - הרי שהוא אינו מבין את תפקידו כמפקד. למצער העניין הזה ברור בכל האמור לדרגות הנמוכות אבל מתמסמס בדרגות הגבוהות יותר. לו יכולתו של האלוף שמחוני התמצתה במצויינות הטקטית שלו, טוב היה לו היה נשאר מפקד אוגדה - לא אלוף פיקוד.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני מסכים ברמת העקרון אבל אם תקרא את הספר תראה שהעניין הרבה יותר מורכב.

הצבא היה הרבה הרבה יותר קטן אז והאוגדות רק נולדו. איני נכנס לעניין הפקודה עצמה (יש בספר פירוט רחב "המוכיח" שלא היתה הפרת פקודה אבל לא אכנס לזה עכשו).

הנצחון היה גדול ועל כך אין מחלוקת, ההתנהגות של דיין בעיני היתה מתחת לכל ביקורת, מסתבר שדיין הצליח יפה בכל השנים ומרבית הציבור לא מכיר את חלקו של שמחוני במלחמה. על הספר מעבר לאיכותו אני אומר "טוב מאוחר מאשר אף פעם".
הספר מאוד מומלץ לדעתי

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

ראשית, גם מהתיאור שלו עולה שהוא בחר להפעיל את חטיבה 7 בצורה נרחבת יותר מאשר הפיקוד התיר לו. כרמל מציין אמנם את ההתייחסות שלו לאמירתו של שמחוני על הפעלת החטיבה כיוון שצוות-קרב-חטיבתי 1 המצרי בדרך, אבל אחרי זה, אם אני זוכר נכון, נאדה. וזה מן הסתם קשור לכך שצוות קרב 1 לא היה בכלל בדרך באותה עת, ובסוף חטיבה 7 נתקלה בשרידיו יותר מיומיים לאחר פרוץ הקרבות. אז בקיצור, או שלשמחוני היה מודיעין מוטעה, או שהיה לו תירוץ מצויין...
שנית, הוא קצת מדי אפולוגטי. כשדיין עושה משהו בניגוד לרצון הממונים, יש לו קיתונות לשפוך עליו. כששמחוני עושה אותו דבר, אז זו הבנה מוצדקת של המפקד בשטח - וכן הלאה.
מלבד זאת, בנתיים קראתי את הפרקים על סיני ועוד כמה, והספר בהחלט מעניין מאוד.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

מעבר לזה שמשה דיין היה אחד הגנבים הגדולים במדינת ישראל,והחוק אצלו היה רק צחוק-חייבים להתייחס לתפקוד שלו במהלך המבצע.מצד אחד הוא מידר לחלוטין את אלוף הפיקוד ויתר המפקדים,מהמטרה המדינית של המערכה,ומצד שני הוא נעדר לחלוטין ממוצב הפיקוד העליון.מי שלמעשה ניהל את הקרבות היה ראש אג"ם מאיר עמית.דיין כדרכו ממעט בחשיבות שמילא מאיר עמית,בספרו:"יומן מערכת סיני".לא פלא שגם אריק שרון שלא הבין את מטרות המבצע,החליט שהוא חייב לעבור את מעבר המיתלה מערבה.
אין ספק שמשה דיין,בהפעילו את הצנזורה,מחלקת ההיסטוריה וארכיון צה"ל לאורך שנים ארוכות,פגע פגיעה קשה בדמותו של אסף שמחוני,למרות ההערכה והקרבה הרבה אליו מצדו של דוד בן גוריון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי משה מאירי מעבר לזה שמשה דיין היה אחד הגנבים הגדולים במדינת ישראל,והחוק אצלו היה רק צחוק-חייבים להתייחס לתפקוד שלו במהלך המבצע.מצד אחד הוא מידר לחלוטין את אלוף הפיקוד ויתר המפקדים מאיר עמית טוען אחרת - דיין ביצע פקודה בה הבהיר את מטרות המבצע לסגל מצומצם של מפקדים, וזה כולל את אלוף פד"מ ,מהמטרה המדינית של המערכה,ומצד שני הוא נעדר לחלוטין ממוצב הפיקוד העליון.

לגבי אריק שרון, שהיה מח"ט, הרי שהיו לו מספר מפקדים בינו לבין דיין, והתקלה במתלה לא נובעת בגלל חוסר הבנתו את המטרה המדינית (שאין לה ולו דבר וחצי דבר), אלא בגלל תוקפנות שלו, ושליטה לא כ"כ טובה של מפקדיו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כך, למשל, הוא העביר דיווחים דרך פד"ם למרות שהוא היה כח מטכ"לי, ולא כפוף לפד"ם בכלל; יש לי חשד שזה בדיוק בגלל שהוא לא היה כפוף לפד"ם. כנ"ל 'קבלת האישור' שלו מזאבי, שלמעשה בתור רמ"ט פד"ם לא היה מוסמך לתת לו שום אישור לא לכאן ולא לכאן, אם כי הוא סבר אחרת מסיבות שונות.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אבל הוא לא הנושא כאן. והתמיהות שלי בעינן עומדות, חוששני.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

הי עופר - זה לא משנה מה היה הסד"כ בצבא.
המונח "משימה לאור המטרה" הוא מושג שמוכר לך היטב. השאלה היא לא האם הוא סירב פקודה במובן הטכני, אלא האם הוא פעל לטובת המטרה, שבמקרה שלו, היתה מדינית.
התשובה לדעתי היא - לא. הוא היה קצין טקטי טוב אבל הוא לא פעל כפי שמפקד צריך לפעול - בשביל לקדם את מטרותיהם של מפקדיו, אלא הגביר את הסיכון כלפיהם.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

קטן למדי, וכשהוא מקשה על התיאוריה של 'ננתק מגע ונטען שמדובר בפשיטת גמול'. אבל מצד שני, לפי הייכל לפחות בהתחלה הם בהחלט נפלו בפח.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אתה מעלה סוגיה קשה שקל יותר לדבר עליה מאשר לכתוב.

אנסה בקצרה
מהספר עולה שהיה מידור חזק גם מאלוף הפיקוד לגבי המטרות המדיניות, לאלוף היתה משימה מבצעית צבאית לבצע ואת זה הוא ניסה לבצע כמיטב שיפוטו המקצועי. הרמטכל "דאג" לאורך כל המערכה למדר מהאלוף מידע כולל הפעלה ישירה של כוחות בלי ידיעת האלוף.
יתכן שכל המאבק היה זה היה מסתיים איש שם לפני 50 שנה אם דיין היה משכיל לתת קרידט למי שמגיע ולא להשאיר אנשים מתוסכלים מהטיית האמת והעובדות. יש לזכור שאז היה הרבה יותר קל לחסום מידע וכוחו של הרמטכל הגיע עד שיבוש מסמכי מקור בארכיון צהל (זו נקודה שהיה שווה לחקור אותה בלי שום קשר לעניין עצמו של שמחוני).
יש קושי רב לנתח מהלכים לאחר כל כך הרבה שנים וטוב עשו המחברים שהתבססו רבות על מסמכים ועדויות ולא רק על דעות.
אני מניח שאוהדי דיין ישארון כאלה "ואוהביו" יקבלו חיזוק נוסף לעמדתם.
הספר לפחות חושף מידע רב ונותן תמונה נאמנה גם על העובדות וגם על האווירה. מעניין כמה תפקידי אלוף היה על שמחוני למלא ועדיין לא לקבל דרגת אלוף... קשור לדיין ? אלמלא בן גוריון מן הסתם שמחוני היה נשאר אל"מ.

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

בתקופה ההיא הנוהג היה למנות קודם מפקד לתפקיד,ורק אחרי כמה חודשים לתת לו את הדרגה המתאימה.ראה לדוגמה גם את מח"ט 45 במלחמת ששת הימים-משה בריל (בר כוכבא),שהיה בדרגת סא"ל בזמן המלחמה,והיו רבים אחרים.לגבי שמחוני-ודאי ששר הבטחון בן גוריון היה מעניק לו דרגת אלוף,אפילו אם משה דיין היה מנסה להתנגד.

בתיק המסמכים אותו נשא שמחוני בטיסה הגורלית
ואותו תכנן להביא לעיונו של בן גוריון היו תכניות מבצעיות של מבצע קדש
ובהם ההוכחה ששמחוני הפעיל את הכוחות לפי התכנון המבצעי
ולא כפי שפרסם דיין....תזכרו שכל מה שאנחנו יודעים על ההפעלה של חט' 7
ע''י שמחוני טרם זמנה הוא פרסום של דיין בלבד ולא משום מקור אחר
וכולנו יודעים שדיין ידע לעשות שימוש מניפולטיבי בעובדות לפי צרכיו ומזימותיו
עיין הפרשה המפורסמת מכון...''הפרשה'' בה הוא זייף מסמכים כדי להוכיח שלבון נתן את ההוראה

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com