לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 02-09-2009, 17:10
צלמית המשתמש של קפטן ווילארד
  קפטן ווילארד קפטן ווילארד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.01.09
הודעות: 175
איך תראה מלחמת לבנון ה-3? בצבא מתווכחים - מתוך אתר וואלה

איך תראה מלחמת לבנון ה-3? בצבא מתווכחים

מאת: יהושע בריינר, מערכת וואלה! חדשות
יום רביעי, 2 בספטמבר 2009, 17:43
בכנס בנושא תמרון יבשתי התווכחו קצין השיריון הראשי וקצין חיל הרגלים על הדרך בה צה"ל צריך ללחום. האם המלחמה הבאה תהיה קצרה, או שמא "כך נחטוף מכה נוספת"?

איך ישתלט צה"ל על שטח האויב במלחמה הבאה? כנראה שגם בצבא עוד לא החליטו. ויכוח בנושא פרץ היום (רביעי) בין קצין השריון הראשי, תא"ל אגאי יחזקאל, לבין קצין חי"ר ראשי, תא"ל יוסי בכר, במהלך כנס בנושא תמרון יבשתי שנערך בלטרון. כל אחד דיבר בהרצאתו על המלחמה הבאה עם לבנון. במהלך הרצאתו של תא"ל יחזקאל, אמר כי "הרעיון המרכזי במלחמה הבאה יהיה התקדמות מהירה לעומק מערכי האויב והשתלטות על מרחבי השיגור תוך שילוב מערכי החי"ר". לדבריו, "על מערכה להיות קצרה ככל הניתן – לא נוכל להרשות לעצמנו 30 ימי מערכה".


אלא שמיד לאחריו עלה לדבר תא"ל בכר, שסתר לחלוטין את תפיסת הקרב של קודמו. לדבריו, "מי שינסה לבצע תמרון מהיר לעומק יחטוף מכה נוספת בלבנון". לטענתו, "המחשבה שיש להיכנס בכניסה מהירה נובעת מחוסר הכרת האויב והבנה שגויה. כוחות הרגלים צריכים זמן כדי לפעול בשטחים מורכבים. מי שרוצה למהר יצטרך ללמוד להתאזר בסבלנות".

השניים הגיבו זה על דברי זה גם בהשוואה למבצע עפרת יצוקה ברצועת עזה, מוקדם יותר השנה. תא"ל יחזקאל אמר כי "במבצע עפרת יצוקה היינו 24 ימים בשלוש-ארבע שכונות. לא נוכל לעשות זאת במלחמת לבנון השלישית, בהתחשב בעובדה שבדרום לבנון קיימים 160 כפרים". בכר מצידו הצהיר כי "165 כפרים אינם סיפור". הוא הסביר ואמר כי "יש לזכור שמדובר בשטחים מורכבים. אם לא נהיה מספיק זמן בשטח אנו עלולים למצוא את עצמנו באירועי ירי על כוחותינו".


הוויכוח בין השניים מעלה תמיהות לגבי היערכות צה"ל לכניסה נוספת ללבנון. שני הקצינים הבכירים שייכים לזרוע היבשה, ומשרתים תחת אותו האלוף. מוקדם יותר אמר מפקד זרוע היבשה, אלוף אבי מזרחי, כי "אי אפשר לנצח מערכה בלי התמרון היבשתי. גם היום יש הטוענים כי מספיק שנאיים בשימוש בכוח כזה, אך במזה"ת זה לא מספיק. רק תמרון יבשתי יביא לסיום העימות ולניצחון במלחמה".
_____________________________________
TUCO: God is with us because he hates the Yanks too! Hurrah

BLONDIE: God is not on our side 'cause he hates idiots also

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 02-09-2009, 17:38
  NaDaVl NaDaVl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.09
הודעות: 221
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "בוודאי. בוא ונפציץ גבעות..."

אף אחד לא מפציץ גבעות ושטחים ריקים.. אלא את הדחייה ושאר מפקדות חיזבאללה, מחסני נשק, תשתיות, מוצבים, וכן גם בונקרים ומשגרי טילים.

ההרתעה ממלחמת לבנון השניה מתבססת ברובה הגדול מהפצצות חיל האוויר, לא מהכניסה הקרקעית או הפשיטות הקרקעיות המוגבלות שהיו.. שרק נתנו לחיזבאללה "הישגים" שאחר כך הציג אותם כניצחון.. ורק גרמו לצה"ל לספוג אבידות - בלי שזה יעניק שום תועלת אמיתית כי היה אפשר להשיג את אותה הרתעה גם בלי הכניסות הקרקעיות הללו..

וזו בדיוק הייתה הבעיה במלחמת לבנון השניה... לא הבינו שהמטרה צריכה להיות הרתעה, ולכן עשו פעולות שעלו מחיר גדול.. בלי להביא שום הישג רציני..

נערך לאחרונה ע"י NaDaVl בתאריך 02-09-2009 בשעה 17:40.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 02-09-2009, 18:46
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי שקדי 1 שמתחילה ב "הדרך היחידה להרתעה משמעותית........."

מקבלי ההחלטות של האויב, במקרה זה, הם ראשי החיזבאללה - ארגון טרור שלא לוקח אחריות רשמית על אזרחי המדינה. ההחלטות שנלקחות מושפעות הרבה יותר מהלך הרוח בדמשק וטהרן מאשר מזה שבבירות.
הפצצת תשתיות כלל-לבנוניות תשפיע עליו מעט.
פגיעה מהותית בכוח הצבאי שלו, תוך שת"פ עם גורמים לבנוניים שיכנסו וימלאו את הוואקום שיווצר (צבא לבנון) כן יכול ליצור שינוי מהותי.
זו הסיבה שהפצצות "אסטרטגיות" לא יביאו להפסקת ירי רקטות על עורף ישראל.
טיהור תא השטח מלוחמי חיזבאללה, על אף המחיר שלו בחיי אדם - דווקא כן.
אבל כמו שאמרת - להיכנס בשביל לצאת לא יתן שום פתרון.
צריך לחשוב על איך יוצאים, ובדגש על מיש נכנס במקומנו - לפני שנכנסים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 02-09-2009, 19:05
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "מקבלי ההחלטות של האויב, במקרה..."

כן, ולא.
א. חיזבאללה אינו מנסה להשיג ניצחון צבאי על ישראל, כי אין כזה דבר.
חיזבאללה לא יכבוש ולא ישלוט בחיפה, כפי שישראל יכולה לכבוש ולהחזיק בצור וצידון, יהא המחיר אשר יהא.
חיזבאללה מנסה להשיג ניצחון פוליטי: או לחץ בינ"ל על ישראל להיכנע לצרכי חיזבאללה ובעקיפין, איראן, או לחץ פוליטי פנימי כדי להיכנע לדרישותיו.

ב. הכרעה צבאית נקודתית של חיזבאללה באיזה קרב, חיסול איזשהו אחוז מכוחותיו הצבאיים או הרס המוראל האזרחי הלבנוני התומך ומתגייס לחיזבאללה או ארגוני לווין כלשהם, לא ישנה דבר.
טכנית, יש להם מאגר כוח אדם אינסופי הנשען על סוריה איראן עירק והג'יהאד העולמי.

ג. הכרעת צבא גרילה כמו חיזבאללה, לא יכול להצליח בשטח לבנון. הכרעת חיזבאללה נעשה בסוריה ובאיראן.
הכרעה פוליטית להתבצע בצורות הבאות: הפעלת מנוף כלכלי (סנקציות מהותיות), או בטחוני (ניסיון לעודד מרד או לתמוך במורדים) או איום ישיר על מבנה או קיום המשטר באותן הארצות (באמצעות חיסולים, ערייקות מתוקשרות או חשיפה עיתונאית של עובודת לא נוחות). תעמולה מקומית ובינ"ל נגד המשטר.

הכרעה צבאית יכולה להתבצע ע"י הרס תשתיות בסוריה איראן ולבנון, בדגש על תעשיית הנפט. הרס תעשיית הסמים בלבנון שמפרנס יפה את משטר המאפיה בסוריה ואת חיזבאללה, חיסול בכירים, תפיסת שטחים, הרג המוני של חיילי אויב בגיבוי בינ"ל רחב ויציב באופן שסוריה לא יכול לטייח תבוסה צבאית. פעולה חלקית, כגון רק חיסול נאסראללה, לא ישיג הישג משמעותי לאורך זמן. חייבים לשלב.

לסיכום בניים: כן להכרעת חיזבאללה -לא להרתעה.
אולם לא, בצורות שהוצעו על ידיכם. שכן, אפילו חיסול נאסראללה וכל אנשיו לא יעלים את חיזבאללה, כפי שחוסלו כל כך הרבה חיזבאלונים בכירים יותר או פחות, במהלך שנות ה-90 כולל קודמו של נאסראללה.

אי אפשר להכריע את חיזבאללה מבלי לפגוע או להחליף לגמרי את המשטר הסורי והאיראני. אפילו נלחם אנו עד החיזבאללון האחרון, ושיעים רבים יברחו ממעשי טבח שיעשו בהם הסונים, הנוצרים או הפלשתינאים ויהגרו לדרום אמריקה, עדיין חיזבאללה יכול לקום מחדש כל עוד האיראנים יאמינו בו ויממנו אותו.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 02-09-2009 בשעה 19:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 02-09-2009, 20:49
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "כן, ולא. א. [b]חיזבאללה אינו..."

שני דברים:
  1. אם החיזבאללה יתבסס על כ"א מיובא מאירן/סוריה/הג'יהד העולמי - ניצחנו. כי הלבנונים, כולל חלק נכבד של השיעים שבהם, יצאו כנגדו, בדיוק כמו שהם נלחמו בסורים בזמנו ובדיוק כמו שהם נלחמו בנו.
  2. את הפתרון שלך אני כבר מכיר מדיונים קודמים. כיבוש חוזר כל כמה שנים שלדמשק ובירות, וסדרת "מלחמות גרילה" בלתי פוסקות על אדמת אירן, סוריה ולבנון ללא יעד סיום נראה לעין. כבר אמרתי לך בעבר - הפתרון שאתה מציע יותר הרסני לישראל מהמצב הקיים בעיני.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 02-09-2009, 21:27
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי מוסקיטו17 שמתחילה ב "איך הלבנונים נלחמו בכיבוש הסורי דה-פקטו של לבנון עד לא מזמן?"

כבודו מגלה בורות מדהימה בהיסטוריה הלבנונית.
הסורים לא הכניסו גיס שלם ללבנון רק לכבודנו. הם הכניסו את רובו הרבה לפני, בתחילה ככוח של הליגה הערבית ע"מ להגן על הנוצרים בהרי השוף, ואח"כ ע"מ להילחם ברוב הפלגים הקיימים, בנקודות זמן שונות. החלפות הצדדים של מרבית הכוחות החמושים בלבנון בשנים אלו - וגם אלו של הסורים עצמם - ידועים לשימצה.

באשר לחיזבאללה - לא היה מדובר מעולם בכח אדם מיובא. מדובר בתמיכה חיצונית במנהיג מקומי, שהיה בעל מעמד גבוה, אם כי משני, באמל עד אותה תקופה.
למיטב ידיעתי הם העולם לא גייסו תושבי חוץ או זרים בכמות מהותית (אם כי סיפורים על "טוני הג'יהדיסט הקתולי" זכו לפרסום מוגזם בתחילת דרכם).

יש לך הרבה מה לקרוא על לבנון, אם אתה העובדות האלו לא ידעת.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 02-09-2009, 23:53
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי מוסקיטו17 שמתחילה ב "כבודו מגלה חוצפה רבה [b]מעבר..."

לאורך השנים הם נלחמו כנגד כמעט כל גורם בזירה.
אין לי לא את הזמן ולא את הכוח לעבור כל כוח שהיה מעורב, אבל אם נסקור את העיקריים - הם נלחמו בנקודות זמן שונות עם ונגד הפלסטינאים, עם ונגד הנוצרים, עם ונגד הדרוזים ועם ונגד החיזבאללה.
הכוח המהותי היחיד שאני לא זוכר (מבלי לבדוק במקורות) שנלחם נגד סוריה הוא אמל, וגם לגביהם אני לא בטוח.

אבל הבעיה שלי יותר גדולה.
אתה הלת תמיהות שמעידות על חוסר הכרה עם ההיסטוריה, וכשציינתי זאת, הגבת בעיוות דברי (אני מעולם לא טענתי שכל הפלגים נלחמו באותה נקודת זמן כנגד סוריה).
אולי דרך יעילה יותר יהיה לפתוח ספר ולקרוא על מי מרכיב את החיזבאללה ועל העבר של סוריה בלבנון?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 03-09-2009, 12:04
  מוסקיטו17 מוסקיטו17 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.08.09
הודעות: 69
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "לאורך השנים הם נלחמו כנגד..."

אתה כתבת ש:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
ההיסטוריה הוכיחה שכשגורם זר תוקף את לבנון, אפילו אם הוא משתף פעולה עם חלק מהגורמים הפנימיים, מרבית הלבנונים מתאחדים סביבו.
הדבר האחרון שאני רוצה לעשות זה לספק לחיזבאללה ולחרירי אויב משותף בדמות ישראל.
זה יהיה הסוף לסיכוי שלנו לקבל שקט מלבנון ל-20 השנים הקרובות.

אבל זה פשוט לא נכון. הכיבוש הזר הארוך ביותר של לבנון המודרנית היה בידי הסורים, ובמקרה הזה לא כולם התאחדו נגדו.

אתה יכול להתלונן על "עיוות דבריך" ככל שתרצה ולטעון שאחרים אינם מכירים את ההיסטוריה מכאן ועד להודעה חדשה, אבל אתה כתבת שלבנון מתאחדת נגד תוקפים זרים אפילו אם הם משתפים פעולה עם פלג פנימי זה או אחר, כשבמציאות לא היה איחוד מטורף נגד הסורים. להפך, יריבות בתקופה אחת לא הפריע למי שהיה נגדם אתמול לעבוד יחד עם הסורים ביום שאחרי.

לא יפה לנסות לרמות, וזה לא יעיל שכולם יכולים לראות הכל.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
אבל הבעיה שלי יותר גדולה.
אתה הלת תמיהות שמעידות על חוסר הכרה עם ההיסטוריה, וכשציינתי זאת, הגבת בעיוות דברי (אני מעולם לא טענתי שכל הפלגים נלחמו באותה נקודת זמן כנגד סוריה).

באמת יש לך בעיה גדולה והיא שכן כתבת שהלבנונים מתאחדים נגד כובש זר:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
ההיסטוריה הוכיחה שכשגורם זר תוקף את לבנון, אפילו אם הוא משתף פעולה עם חלק מהגורמים הפנימיים, מרבית הלבנונים מתאחדים סביבו.

והסורים הם הכובש הזר לפרק הזמן הארוך ביותר בלבנון בעת האחרונה.



בתחילת שנות ה-80 הגיעו כמה מאות עד אלפי אנשי כח קדס ללבנון ובפועל ייסדו את חיזבאללה. חצי מהם (שהוא גם מאות עד אלפים בודדים, תלוי בהערכה) נשארו שם גם אחרי התקופה הזו והפכו לחלק מחיזבאללה ממש, ולא בדרגים הנמוכים ביותר, אפשר לומר. אין שום סיבה להניח שהמצב השתנה, אם כבר אז ההפך לאור המעורבות הגוברת של איראן בלבנון. אפילו במלחמת לבנון השנייה היו דיווחים על אנשי כח קדס שלחמו נגד צה"ל.



אולי כדאי שאתה תקרא קצת על המצב בלבנון, אפילו באינטרנט, לפני שתעלה טענות מהסוג שציטטתי למעלה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 02-09-2009, 19:17
  מוסקיטו17 מוסקיטו17 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.08.09
הודעות: 69
אתה צודק וטועה
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "מקבלי ההחלטות של האויב, במקרה..."

אתה צודק שמקבלי ההחלטות (הזוטרים) הם ראשי חיזבאללה, ושהלך הרוחות בטהרן משפיע על ההתנהגות שלהם. אתה צודק שאם לא יהיה כח-אדם של חיזבאללה ויהיה גוף אחר שישלוט בשטח זה ישפיע מאוד. אתה צודק שלפני שנכנסים ויוצאים צריך לחשוב איך יוצאים, ומי ימלא את החלל שנשאיר ביציאה שלנו. הכל נכון.

אבל אתה טועה בטענה שאם חיזבאללה לא לוקח אחריות רשמית על אזרחי המדינה, הלך הרוח בקרבם לא ישפיע עליו. כמו שחיזבאללה מפעיל טרור נגד אזרחי המדינה כדי שהם ילחצו על המנהיגים שלהם, הפעלת לחץ על אזרחי לבנון יכולה לפעול כדי שהם ילחצו על החיזבאללה. תמיכה, אדישות או התנגדות מצד האוכלוסיה המקומית להימצאות של לוחמי חיזבאללה, מוצבים, מאגרי נשק וכו' מאוד משמעותית.

בנוסף, גם אם נחסל חלק גדול מלוחמי החיזבאללה, וצבא לבנון "יתפוס עמדות בדרום לבנון", חיזבאללה פשוט יגייס פעילים חדשים, כי המצב התרבותי, החברתי והדתי כזה שיגרום לזה לקרות. אולי אפילו יגייס אנשים מקרב צבא לבנון, ואז בכלל תהיה לנו חגיגה. זה שוב מתקשר ללחץ שצריך לפעול על האוכלוסיה ולא רק על המנהיגים.

בנוסף, חשובה מאוד פגיעה בבכירים. כמו שקרה ביו"ש, חיסול מתמשך, חוזר ונשנה של מנהיגי הטרור מוביל לרתיעה מסוימת מתפיסת התפקיד על-ידי אחרים לאחר החיסול. זה לא בא במקום כל הדברים האחרים, ועדיין אפשר לבצע פיגועים בלי מערך פיקוד מסודר, אבל פיגועים "אסטרטגיים" או "מגה פיגועים" קשה מאוד לעשות בלעדיו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 02-09-2009, 20:55
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי מוסקיטו17 שמתחילה ב "אתה צודק וטועה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מוסקיטו17
אבל אתה טועה בטענה שאם חיזבאללה לא לוקח אחריות רשמית על אזרחי המדינה, הלך הרוח בקרבם לא ישפיע עליו. כמו שחיזבאללה מפעיל טרור נגד אזרחי המדינה כדי שהם ילחצו על המנהיגים שלהם, הפעלת לחץ על אזרחי לבנון יכולה לפעול כדי שהם ילחצו על החיזבאללה. תמיכה, אדישות או התנגדות מצד האוכלוסיה המקומית להימצאות של לוחמי חיזבאללה, מוצבים, מאגרי נשק וכו' מאוד משמעותית.


ההיסטוריה הוכיחה שכשגורם זר תוקף את לבנון, אפילו אם הוא משתף פעולה עם חלק מהגורמים הפנימיים, מרבית הלבנונים מתאחדים סביבו.
הדבר האחרון שאני רוצה לעשות זה לספק לחיזבאללה ולחרירי אויב משותף בדמות ישראל.
זה יהיה הסוף לסיכוי שלנו לקבל שקט מלבנון ל-20 השנים הקרובות.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מוסקיטו17
בנוסף, גם אם נחסל חלק גדול מלוחמי החיזבאללה, וצבא לבנון "יתפוס עמדות בדרום לבנון", חיזבאללה פשוט יגייס פעילים חדשים, כי המצב התרבותי, החברתי והדתי כזה שיגרום לזה לקרות. אולי אפילו יגייס אנשים מקרב צבא לבנון, ואז בכלל תהיה לנו חגיגה. זה שוב מתקשר ללחץ שצריך לפעול על האוכלוסיה ולא רק על המנהיגים.

כוחו הצבאי של החיזבאללה באמת מורכב ממיעוט קטן של פאנטים דתיים שרוצה למות על קידוש השם בג'יהד.
אבל כשחברי החיזבאללה ימותו, בעוד חברי אמל לא יפגעו היכן שלא יקחו חלק בקרב - הרבה מבעלי המשפחות והילדים יערקו לשורות אמל.
זו לפחות דעתי.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 02-09-2009, 21:09
  מוסקיטו17 מוסקיטו17 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.08.09
הודעות: 69
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=מוסקיטו17][right]אבל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
ההיסטוריה הוכיחה שכשגורם זר תוקף את לבנון, אפילו אם הוא משתף פעולה עם חלק מהגורמים הפנימיים, מרבית הלבנונים מתאחדים סביבו.
הדבר האחרון שאני רוצה לעשות זה לספק לחיזבאללה ולחרירי אויב משותף בדמות ישראל.
זה יהיה הסוף לסיכוי שלנו לקבל נימלבנון ל-20 השנים הקרובות.

אז בוא נבליג, כי אנחנו לא רוצים לתקוף את לבנון ולאחד את כולם נגדנו. בוא נחכה ונקווה שהלבנונים יפרקו את חיזבאללה לפי החלטת האו"ם.

אבל ההיסטוריה הוכיחה גם שהבלגה מול טרור מחזקת אותו. אז אנחנו צריכים לבחור בין חיזוק חיזבאללה על-ידי תגובה לבין חיזוק חיזבאללה על-ידי העדר תגובה. אני בוחר בתגובה.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
כוחו הצבאי של החיזבאללה באמת מורכב ממיעוט קטן של פאנטים דתיים שרוצה למות על קידוש השם בג'יהד.
אבל כשחברי החיזבאללה ימותו, בעוד חברי אמל לא יפגעו היכן שלא יקחו חלק בקרב - הרבה מבעלי המשפחות והילדים יערקו לשורות אמל.
זו לפחות דעתי.

אני לא חושב ששם הארגון משנה. האידאולוגיה שמובילה את איראן ואת חיזבאללה תמצא אנשים במזרח-התיכון, תארגן אותם תחת שם כזה או אחר, ותגרום להם לבצע את הדברים שהם עושים.
אתה טוען שרוב חברי חיזבאללה שם בשביל הצחוקים ולא כדי להילחם? יכול להיות. אבל המיעוט ששם כדי להילחם יוחלף על ידי אחרים במקרה שהקיימים יהרגו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 02-09-2009, 21:34
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי מוסקיטו17 שמתחילה ב "[QUOTE=cre666]ההיסטוריה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מוסקיטו17
אז בוא נבליג, כי אנחנו לא רוצים לתקוף את לבנון ולאחד את כולם נגדנו. בוא נחכה ונקווה שהלבנונים יפרקו את חיזבאללה לפי החלטת האו"ם.

ממש ממש לא.
איפה שמעת אותי מטיף להבלגה?
אני טוען שלפני שניכנס, צריך לוודא מי ישאב לוואקום אחרינו, אחרת נגרום לעצמנו יותר נזק מתועלת.
ע"מ לנצח את החיזבאללה, צריך להפריד את הטרוריסט מהסביבה בה הוא מסתווה, והגורם שיכול לעשות זאת עם סיכויי ההצלחה הגדולים ביותר הוא הממשל המרכזי בלבנון - כי רק הוא יכול להיות בעד הלבנונים ונגד החיזבאללה בו זמנית.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי מוסקיטו17
אני לא חושב ששם הארגון משנה. האידאולוגיה שמובילה את איראן ואת חיזבאללה תמצא אנשים במזרח-התיכון, תארגן אותם תחת שם כזה או אחר, ותגרום להם לבצע את הדברים שהם עושים.
אתה טוען שרוב חברי חיזבאללה שם בשביל הצחוקים ולא כדי להילחם? יכול להיות. אבל המיעוט ששם כדי להילחם יוחלף על ידי אחרים במקרה שהקיימים יהרגו.

הוא יוחלף ע"י אחרים רק כל עוד האוכלוסיה המהווה פוטנציאל גיוס רואה תועלת בהתנדבות.
ברגע שיהיו תחליפים בטחוניים (צבא לבנון) וכלכליים-חברתיים (אמל) מצד אחד, וסיכויי הישרדות נמוכים למי שנשאר בחיזבאללה - רוב תומכיהם יעזבו אותם.
זה בדיוק כמו מצבה האלקטורלי של ש"ס בכנסת (להבדיל אלפי הבדלות). לש"ס יש גרעין קשה של כ-5 מנדטים חרדיים-מזרחיים, יתר המשקל האלקטורלי שלה נובע משומרי מסורת שבהיעדר אופציה טובה מצביעים להם, ובהינתן אלחת כזו עוזבים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 02-09-2009, 20:08
  NaDaVl NaDaVl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.09
הודעות: 221
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "מסתובב פה מישהו עם חתימה מאוד..."

ממש לא, חתירה להכרעה מבטיחה כישלון במאה אחוז.
מהסיבה הפשוטה שאין דרך להגיע להכרעה.
ואם אתה מציב לעצמך מטרה שאתה לא משיג אותה - אתה נכשל.

והכרעה זו מטרה לא ריאלית מלכתחילה.. וחבל שאחרי הטעות במלחמת לבנון השניה אנשים עדיין לא מבינים זאת.
צריך לשאוף להרתעה - לגרום מספיק נזק לאויב בשביל שיפחד לעשות נגדך משהו כמה שנים.. עד שתוכל לפתח מערכות יותר טובות כנגדו.
וכך למשל זה שאלה של זמן עד שתהיה תשובה כנגד רוב איום הטילים והרקטות - שזה מה שמרכיב את רובו המוחץ של האיום מחיזבאללה.

אין סיבה להקריב סתם חיילים לשווא בזמן הזה.

גם אם תהרוג 60 אחוז ממחבלים חיזבאלה 90 אחוז מההנהגה, תקבל תוך שנה מרגע סיום המלחמה חיזבאללה בכוח כמו לפני זה - ועם טענה שמתקבלת בכל רחבי העולם הערבי שהוא שוב "הביס את הישראלים", מה שגורם להעלאת מעמדו וחשיבותו, ולגריעה בכוחה ההרתעתי של ישראל.

ופשוט אין סיבה לעשות את זה לעצמנו.
אם חיזבאללה שוב יתחיל - צריך פשוט "להפציץ להם את הצורה", כדי להפחיד אותם מספיק לעוד כמה שנים... בלי שאף אחד יכול לטעון דבר כנגדנו..ועם אבידות מינמליות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 02-09-2009, 21:08
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי NaDaVl שמתחילה ב "ממש לא, חתירה להכרעה מבטיחה..."

ישנם דרכים מוכחות היסטורית לנצח לוחמת גרילה בתמיכת המקומיים, דנו בהם די והותר על דפים אלו, מספיק שנזכיר את מדיניות הבריטים במלחמת הבורים ובמצב החירום במלאיה.
המחיר שלה יקר בטווח הקצר, אבל יכול בהחלט לפתור את הבעיה לתמיד.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי NaDaVl

גם אם תהרוג 60 אחוז ממחבלים חיזבאלה 90 אחוז מההנהגה, תקבל תוך שנה מרגע סיום המלחמה חיזבאללה בכוח כמו לפני זה - ועם טענה שמתקבלת בכל רחבי העולם הערבי שהוא שוב "הביס את הישראלים", מה שגורם להעלאת מעמדו וחשיבותו, ולגריעה בכוחה ההרתעתי של ישראל.


אם צבא לבנון יכנס לוואקום הביטחוני ואמל לוואקום הפוליטי - החיזבאללה יעלם, או לפחות יהפוך לתנועת רקק חסרת יכולת ביצוע.
אם נשאיר מטחורינו וואקום כמו ב 2000 - אז אתה תהיה צודק.
לכן הטפתי בעד קביעת אסטרטגית יציאה לפני שנכנסים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NaDaVl
ופשוט אין סיבה לעשות את זה לעצמנו.
אם חיזבאללה שוב יתחיל - צריך פשוט "להפציץ להם את הצורה", כדי להפחיד אותם מספיק לעוד כמה שנים... בלי שאף אחד יכול לטעון דבר כנגדנו..ועם אבידות מינמליות.


אתה מזכיר לי את מה שארה"ב עשתה בוויאטנם.
הם מלכתחילה שלחו רק יועצים, כי פחדו להסתבך, וכשזה לא הספיק הגדילו את מספרם, תחומי עיסוקם וסמכויותייהם, ואז שלחו כוחות סיוע, שגדלו וגררו אחריהם כוחות לוחמים וכן הלאה.
בכל שלב הם שלחו את היקף הכוחות המזערי שיכל לעמוד במשימה, ולאחר כל תבוסה הרחיבו את הכוח, במידה המזערית ביותר האפשרית, ע"מ שיעמוד במשימותיו.
אם בחודש הראשון למעורבותם - הם היו שולחים את אותו סד"כ שלחם שם כמעט עשור מאוחר יותר (לפני שסין נכנסה ללחימה בצורה מלאה), סביר להניח שהמלחמה הייתה מוכרעת בעשירית מהזמן ובעשירית מהאבדות.
או כמו שניסחו את זה במערבון "הטוב, הרע והמכוער" - אם אתה רוצה לירות - תירה. על תשלוף אקדח ותדבר על זה שאתה עומד לירות".
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 02-09-2009, 22:30
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "ישנם דרכים מוכחות היסטורית..."

ציטוט:
אם בחודש הראשון למעורבותם - הם היו שולחים את אותו סד"כ שלחם שם כמעט עשור מאוחר יותר (לפני שסין נכנסה ללחימה בצורה מלאה), סביר להניח שהמלחמה הייתה מוכרעת בעשירית מהזמן ובעשירית מהאבדות.


לסין דווקא היה יחס אמביוולנטי לצ. ויאטנאם והיא החלה לסגת מהמלחמה דווקא בשלב ההכרעה של 68'.

בכל מיקרה, במלחמת גרילה אפשר להפסיד בשני אופנים:
א. בשדה הקרב (הגרילה מבססת אזור פעולה, מרחיבה אותו, עוברת לפעולה סדירה ולבסוף מביסה את הצבא שמולה בקרבות סדירים).
ב. בדעת הקהל.

אני מעריך שהמצב כרגע מקביל למצב לפני חומת מגן- הממשלה מסתכלת על המצב, והיא לא בטוחה שצה"ל יכול להכריע את החיזבאללה באבדות סבירות מבחינת האוכלוסיה. צה"ל יצטרך להילחם בלבנון-3 ולהשיג הישג משמעותי (אך מוגבל ולא מכריע) לפני שבכלל יישקלו הכרעת החיזבאללה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 02-09-2009, 22:47
  NaDaVl NaDaVl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.09
הודעות: 221
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "אתה מאלה ששואפים ל-55% הצלחה..."

ממש לא..

אני מאלה שמעדיפים 90 אחוז הישגים במקום 100, ולא מתפלאים שאלה רוצים 100 אחוז מקבלים 10..

המטרה במלחמה עם חיזבאלה זה לא להכריע אותו - זה בלתי אפשרי להכניע אותו צבאית - מדובר באירגון גרילה, תחסל 90 אחוז מכוחו, תחכה שנתיים והוא כבר יכפיל את הכוח הקודם שהיה לו..
מבחינת פוליטית אפשר לחסל אותו בנסיבות הנכונות (אם למשל, חיזבאללה יתחיל מלחמה עם ישראל, כתגובה לתקיפה על איראן.. ובכך יגרום שוב להרס גדול על לבנון בלי שלבנון בכלל הותקפה אלא רק הפטרון שלו - זה יכול להביא גם לפירוקו מנשקו)..
אבל זה לא יקרה בגלל יצירה של איזה ואקום - חיזבאללה תמיד הוא זה שיחזור למלא את הואקום פשוט כי אין אף אחד אחר..
צבא לבנון לא עצמאי.. וחיזבאללה כבר חדור בו עמוק מאוד..

שוב..
המטרה בכל מלחמה עם לבנון, היא לא דבר יותר מהרתעה - פשוט מאוד כל מטרה אחרת לא ריאלית.
ואין סיבה בשביל הרתעה, שאפשר להשיג בהפצצות נרחבות מהאוויר ללא אבידות ישראליות.. שנכניס גם כוחות קרקעים ונאבד עשרות חיילים.. ונשיג בסופו של דבר בדיוק אותו דבר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 02-09-2009, 22:55
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי NaDaVl שמתחילה ב "ממש לא.. אני מאלה שמעדיפים..."

אתה מבלבל בין יעד/ייעוד שלאורו אתה עובד ואליו אתה שואף, לבין קביעת המשימות והדרך לביצוען.
היעד חייב להיות 100%. נצחון. זה ייעוד הצבא: להתכונן למלחמה ומרגע שפרצה לנצח. זאת לא המצאה שלי ולא של ידידי cre666.
בשביל לעשות את זה חשוב לקבוע מטרות הגיוניות וסבירות, ולהגדיר מתי אתה מנצח או מהי הכרעת האוייב שמולו אתה מתמודד.

הרתעה זוהי תוצאת לוואי של מלחמה מנצחת ומכרעת. אם תקבע כיעד את ההרתעה, ולא את הנצחון, ודאי שלעולם לא תשיג נצחון, וספק רב אם תשיג הרתעה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 02-09-2009, 23:26
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי NaDaVl שמתחילה ב "אני לא מבלבל, אני כותב מה..."

זה כל כך לא עובד, שמאי הידיעה שלך מסתבר שאתה כנראה לא למדת קצת היסטוריה של מבצעי הפצצה. גם אני חשבתי ככה, ואז למדתי קצת.
בוא נגיד את זה בפשטות: דוקטרינת "נפציץ אותם והם יפסיקו להלחם" נכשלה במלחמת העולם השניה, בוויטנאם, וגם בכמה מבצעים ישראליים זניחים כאלה ואחרים, כגון מלחמה בת 33 יום שהטילו בה יותר חימוש מבמלחמה מכובדת בהרבה, או במבצעון קטן שבו הטילו 5,400 פצצות.
זה גם לא מי יודע מה עובד לצד השני.

אפשר לנצח את החיזבאללה ואת החמאס, כמעט בלתי אפשרי להרתיע אותם ממלחמה בטווח הארוך ואפילו הנראה לעין. הכל טקטי.
במלחמה יכולים להיות לך הרבה מטרות, אם אחת מהן היא להשיג גם הרתעה מפני לחימה חוזרת, מה טוב, כל עוד זה לא יוצר מצב של התחמשות יתר בצד השני (התוצר הרגיל יותר).

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 02-09-2009, 23:33
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי NaDaVl שמתחילה ב "אני לא מבלבל, אני כותב מה..."

עם גישה כזו בוודאי שלא ניתן לנצח. ניתן לנצח ארגון טרור או גרילה (דוגמה עדכנית - סרי לנקה) - צריך לצאת מהקונספציה השגויה הזו שהם בלתי מנוצחים, וככל שנתפכח מהאשליה הזו יותר מהר, כך יטב.

כנס ללבנון, תמחץ, תלחץ ותכה ללא הפסקה - ולא ישאר שום כלום מהאירגון. לאחר שתצא, שמור לעצמך את הזכות לחזור ולהכות באירגון ללא רחם אם רק יצוץ שוב, ותראה שמתישהוא הוא יעלם - גם ג'יהאדיסטים מתייאשים לפעמים, החוכמה היא לגרום להם להתייאש לפנינו, ואנחנו רוצים להיות פה עוד הרבה שנים אז יש לנו זמן, וממילא אין לנו יותר מדי ברירות.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 03-09-2009, 09:18
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי NaDaVl שמתחילה ב "סרי לנקה? צודק.. באמת יש..."

אבל אתה מתעלם מהשורה התחתונה - זה ניתן, וכמו ש-cre666 אמר מקודם, זו לא היתה הפעם הראשונה שאירגון טרור נמחה מעל פני האדמה.
אנחנו לא צבא סרי-לנקה, אבל יש לנו אמצעים ויכולות שיחסית לצבא סרי-לנקה מתקדמים בכמה עשרות שנים, כך שכשעושים את זה נכון, ניתן למגר ארגון טרור. במבחן התוצאה, הטענה שלך שגויה.

אני אפשט את זה עוד יותר - יש באפשרותך ליצור אחד משני המצבים: חיזבאללה לא יתקיים, או שחיזבאללה יתקיים. מה היית מעדיף?
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"



נערך לאחרונה ע"י efekt בתאריך 03-09-2009 בשעה 09:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 03-09-2009, 14:39
  NaDaVl NaDaVl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.09
הודעות: 221
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "אבל אתה מתעלם מהשורה התחתונה..."

זה לא שאלה אם חיזבאללה יתקיים או לא יתקיים - חיזבאללה יתקיים.
להביא סתם דוגמאות של מלחמה באירגוני גרילה - שאין להם שום דומי למצב שאנחנו עומדים בפניו.. זה לא רציני..
הדוגמאות של cre666 היו על ניצחון פוליטי..שלא אפשרי בכלל..

ובסרי לנקה מדובר על ניצחון צבאי - שפה הוא לא אפשרי.. זה לא עניין של כמה הציוד מתקדם..
הסיבה היחידה שהסרי לנקאים השיגו ניצחון - זה כי בדרך נהרגו 20 אלף אזרחים בזמן קצר.. אם אין לך שום דאגה לאזרחים.. אז כמובן שאפשר לחסל כל אירגון צבאי כאשר יש לך צבא מספיק חזק..
אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להרוג 20,000 אזרחים בכמה שבועות (20,000 איש זה יותר מכ-ל הפלסטינים שנהרגו במהלך כ-ל 80 שנות הסיכסוך).. כי אנחנו זה לא סרי לנקה (שקיבלה מחמאות מהאו"ם על "ניצחון הטרור")
ואם נהרוג במספר שולו קרוב ל20 אלף.. תהיה פה לא פחות מאיזה פלישה של נאט"ו... =\...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 03-09-2009, 14:57
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי NaDaVl שמתחילה ב "זה לא שאלה אם חיזבאללה יתקיים..."

קודם כל תבדוק שנית את הסיפור על "מחמאות מהאו"מ" - כי האו"מ פתח רשמית בחקירה על פשעי מלחמה תוך כדי הלחימה (שלחו חוקר פשעי מלחמה יפני אם אני זוכר).
מי כמונו צריך לדעת את זה - כי בישיבה של ה WHO - נציגי ישראל דרשו שישלחו לשם צוותי חוקרים לבחון את פשעי המלחמה נגד הטרוריסטים הטאמילים המסכנים...

והדוגמאות ההיסטוריות שהבאתי כללו גם ניצחון פיזי וגם ניצחון פוליטי על ארגון גרילה.
במלאיה הבריטים נלחמו על אדמה זרה, בשני המקרים ארגון הגרילה/טרור קיבל הגנה מאוכלוסיה מקומית תומכת וזהה אתנית לחברי הארגון, גם אז הייתה ביקורת פוליטית גדולה ואילוצים חיצוניים על הבריטים. ועדיין הבריטים ניצחו.
תעבור על מאפייני המלחמות/אירועים הנ"ל - ותגיד לי מה כ"כ מבדיל אותם מהמצב היום.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 02-09-2009, 21:33
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
וזו בדיוק הבעיה עם 'הרתעה'.
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "היא הרתיעה אותו מלפתוח במלחמה..."

הרבה מאוד פעמים מה שאנחנו רואים כ'הרתעה' אסטרטגית איננו אלא חישוב טקטי קר, והרבה פעמים כשאנחנו חושבים שיש (או אין) לנו הרתעה, זה לא ממש מה שקורה בפועל. אז זה יפה מאוד לחתור להרתעה, אבל אין שום דרך שבה אפשר להיות בטוחים שהיריב טרח והסיק את הלקחים שאנחנו מעוניינים שהוא יסיק. ובהקשר זה צריך ללכת שש שנים הלאה מ-1967, לתקופה בה ישראל הייתה משוכנעת עד מאוד שיש לה הרתעה, או כדבריהם של הגששים במערכון ישן ודי נשכח: "האם לדעתך המצרים יבצעו את תכניתם הטפשית לחצות את התעלה"?
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 07-09-2009, 10:24
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
בניסוח המקורי: "מר ערב! מר ערב! האם לדעתך ינסו לממש את תוכניתם הטפשית לחצות את התעלה"
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "וזו בדיוק הבעיה עם 'הרתעה'."

ואני סבור כי ראוי לפתוח את ההרצאות בפו"ם באמירה: "מי שלא למד את ההסטוריה של הגשש - נגזר עליו להפוך שוב ושוב למערכון"

לנושא הדיון:

פקודה שמטרתה מניעה כמעט ומוחלטת שימוש בירי תלול מסלול על ישראל משטח לבנון - מחייבת כיבוש השטח והחזקתו ע"י צה,ל לאורך זמן - מה שאין בכוונתנו לפי שעה לעשות.

כיבוש, פנוי איזורים עויינים והחזקה לאורך זמן הוא דבר שנעשה בעבר והועיל בהבטי ירי תלול מסלול קצר טווח וטרור מהגדר. האם יהיה יעיל כיום?

צמצום ירי תלול מסלול חלקית ע"י לחץ עקיף הוא מטרה אחרת ולה אמצעים אחרים
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 02-09-2009, 18:24
  אלון5560 אלון5560 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.08
הודעות: 771
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קפטן ווילארד שמתחילה ב "איך תראה מלחמת לבנון ה-3? בצבא מתווכחים - מתוך אתר וואלה"

בצה"ל מתווכחים: איך לפעול קרקעית בלבנון?

הניסיון שנלמד ממלחמת לבנון השנייה על פעילות קרקעית בדרום לבנון, אינו מצליח ככל הנראה להביא לעמדה אחידה בקרב הקצונה הבכירה של צה"ל בשאלה איך נכון יהיה לעשות זאת בעתיד. ויכוח מהותי שפרץ בין קצין שריון ראשי לקצין חי"ר ראשי במהלך כנס בלטרון המחיש את הבעיה חנן גרינברג פורסם: 02.09.09, 18:38


שלוש שנים אחרי מלחמת לבנון השנייה, נראה שהשאלה סביב אופי הפעילות הקרקעית של צה"ל בדרום לבנון במהלך לחימה - טרם הגיעה לפיתרון מוסכם. יתרה מכך, נראה כי המחלוקת בנושא מעמיקה ובמרכזה השאלה אם יש צורך בתמרוני טנקים וכלים כבדים או להסתפק בפעילות חילות רגלים.

במהלך כנס שהתקיים בצהריים (יום ד') באתר "יד לשריון" בלטרון ושעסק בתימרון במרחבי לחימה מורכבים, הדגיש קצין שריון ראשי, תא"ל אגאי יחזקאל, את חשיבות הפעולה המהירה בעומק השטח הלבנוני באמצעות טנקים ואת יתרונות כלי המלחמה הכבדים.

לא חלפו כמה דקות ולבמה עלה קצין חי"ר וצנחנים ראשי, תא"ל יוסי בכר, ואמר כי גישתו של יחזקאל מוטעת. "מי שינסה לבצע תימרון מהיר לעומק השטח יחטוף מכה נוספת בלבנון. להערכתי גישה זו אינה נכונה", אמר הקצין ששימש בעבר ממלא מקום מפקד אוגדת הגליל ומכיר היטב את דרום לבנון. לדברי בכר, המחשבה על פעולה מהירה בעומק השטח הלבנוני נובעת מחוסר הבנת האיום ורק ההיסטוריה של המערכה הבאה תצביע בסופו של דבר אם גישתו של תא"ל יחזקאל נכונה.

בתום הנאומים, הפנה אחד הנוכחים שאלה לשני הקצינים הבכירים והבהיר כי הוא מוטרד מהמחלוקת המהותית ביניהם. יחזקאל ניסה לצנן מעט את המתיחות והסביר: "לא צריך להתרגש מהוויכוח. אני סומך על יוסי בעיניים עצומות, לטעמי העניין הוא תפיסתי. בדרום לבנון יש 165 כפרים ומיליון וחצי אנשים. לא צריך להיות מצביא גדול כדי להבין את האתגר.

מי ברגל, מי בטנק

"מלחמת לבנון לקחה 33 ימים. האם העורף הישראלי יוכל להמתין למהלכים רגליים בכל השטחים הלבנוניים במשך חודשיים ושלושה? אין מצב כזה! זה לא יקרה, לא בהיבטי אורח נשימה ואורח לחימה", הוסיף יחזקאל. "לחברה הישראלית יש דרישות מאוד ברורות בעניין הזה והיא אמרה את דברה אחרי מלחמת לבנון השנייה". לדבריו, יש חשיבות למהלכים רגליים לרבות באמצעות הנחתת כוחות, אך אלה חייבים להיות משולבים בתמרוני טנקים שנוסעים לעבר היעדים.

אך בכר התעקש לשמור על עמדתו. "אני חושב ש-165 כפרים זה שום דבר. אם בחטיבה יש ארבעה גדודים ואנחנו מדברים על כפר בגודל סביר, אזי גדוד יכול לטפל בכל כפר פעם ביום. תעשו חשבון כמה חטיבות צריך כדי להגיע לכל הכפרים האלה, זה ממש לא סיפור. זה אמנם ייקח זמן, לא ייגמר במהירות, אבל אם נכין מספיק כוח זה יכול להיגמר בטווחי זמן קצרים".

מנחה הפאנל, האלוף (במיל') אייל בן ראובן, הבחין במחלוקת בין שני הקצינים וניסה למתן מעט את הוויכוח.

הוא ציין כי בסופו של דבר ישנו מפקד זרוע היבשה שאמור לקבל את ההחלטות. עם זאת, אין ספק שהעמדות השונות של יחזקאל ובכר חושפות שגם שלוש שנים אחרי מלחמת לבנון השנייה, עדיין קיימים בצה"ל סימני שאלה בדבר שיטות פעולה בדרום לבנון.

מפקד זרוע יבשה עצמו, האלוף אבי מזרחי, הדגיש בכנס את חשיבותה של הפעולה הקרקעית בשדה הקרב. מזרחי רמז כי גם היום נשמעים קולות שאינם תומכים בכך וכי אין כל מנוס בפעילות מסוג זה, אל מול אוייב אותו הגדיר "מתפזר, מתחפר ושיכול לתקוף באש ללא תימרון".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3771269,00.html
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 02-09-2009, 18:53
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי אלון5560 שמתחילה ב "[b]בצה"ל מתווכחים: איך לפעול..."

אני אגיד משהו שיהיה אולי שנוי במחלוקת - אבל אני חושב ששניהם צודקים...

כניסה מהירה, תמרון מהיר לעומק והשתלטות על נקודות מפתח תוך עקיפת אזורים מיושבים ו"שמורות טבע" זו שיטה שתתאים ללחימה קלאסית שנועדה להכריע צבא אויב ולפגוע בשלטון מרכזי.
כניסה איטית, תוך סגירת תאי שטח, בידודם, טיהורם ואבטחתם, היא שיטה יעילה נגד לחימת גרילה, בהיעדר צבא אותו ניתן להכריע ושלטון מרכזי עליו ניתן לאיים.

האם יכול להיות ששני האדונים הנכבדים מתכוננים לשתי מלחמות שונות - כאשר כל אחד שם דגש על שיטת הלחימה בה הכוח שלו הוא בעל היתירות?

כי במקרה כזה שניהם צודקים...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 02-09-2009, 22:35
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי אלון5560 שמתחילה ב "[b]בצה"ל מתווכחים: איך לפעול..."

ציטוט:
אני חושב ש-165 כפרים זה שום דבר. אם בחטיבה יש ארבעה גדודים ואנחנו מדברים על כפר בגודל סביר, אזי גדוד יכול לטפל בכל כפר פעם ביום. תעשו חשבון כמה חטיבות צריך כדי להגיע לכל הכפרים האלה, זה ממש לא סיפור. זה אמנם ייקח זמן, לא ייגמר במהירות, אבל אם נכין מספיק כוח זה יכול להיגמר בטווחי זמן קצרים".

כפי ש-"שריונר מרובע" יציין בוודאי, היכן הם אותם גדודי חי"ר שיכולים לטפל בכפר ליום? למה לא ראינו אותם ב-2006? הרי אז הקצב היה פשיטה גדודית על 2 בתים ביום, או חטיבה שמטפלת בכפר ביומיים.

טענה ריאלית יותר היתה שחלק גדול מאותם 165 כפרים לא יידרשו טיהור בפועל, כי אין בהם חוליות שיגור רק"ק/ נ"ט או כי יחידות אחרות ייטפלו בחוליות האלו לפני שהחי"ר יגיע לכפר.

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 02-09-2009 בשעה 22:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 03-09-2009, 02:01
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE]אני חושב ש-165 כפרים..."

הם באותו מקום שתמיד היו, הבעיה היא בהפעלה שלהם. לו היתה ניתנה הוראה לטהר את הכפר במקום להתיישב בבתים, היא היתה מתבצעת.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 03-09-2009, 12:00
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE]אני חושב ש-165 כפרים..."

בוא נעשה תרגיל מחשבתי אליבא דבכר. נניח שגדוד יודע לעשות מחזור טיהור כפר (הכנות וקרבות התקדמות, פשיטה ונסיגה) כל 48 שעות ומכאן חטיבה תדע לטפל ב-4 כפרים במקביל בכל מחזור. קצב טיהור כפרים ממוצע של חטיבה עומד על 2 כפרים ליום. נניח שבאוגדה יש 2 חטיבות חי"ר + שאר החטיבות מסייעות בקרבות ההתקדמות, סיוע באש ואבטחת אגפים. דהיינו, אוגדה מסוגלת לטפל ב-4 כפרים ביום ואם יוקצו למשימה 3 אוגדות, הגיס יידע לטפל ב-12 כפרים בממוצע יומי. כדי לטהר שני שליש מהכפרים בדרום לבנון (109) הגייס יעשה זאת תוך 9 ימי לחימה.
לכאורה, זה ממש לא רע!
רק מה, הנחות המוצא של התרגיל המחשבתי אופטימיות וניתנות לשיבוש בקלות כשאינן מתחשבות בשונות בין הכפרים, מורכבות הלחימה ובקבועי הזמן הנדרשים לגיוס והפעלת יחידות מילואים.
זה ניתן לביצוע רק שדרוש אימון ע"מ לעמוד בקצבי ההפעלה כשצוואר הבקבוק הוא חוסר ניסיון של המפקדים הבכירים עם מורכבות הפעלה של מסגרות מתמרנות. ללא תרגילי אוגדה מלאים, מפקדות האוגדה לא יצליחו לעמוד בקצב הנדרש וממבצע של 15-17 ימים ברוטו (גיוס, אימון, ביצוע וסיום) נגיע למבצע של 20-25 יום במקרה הטוב.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')


נערך לאחרונה ע"י Golden Paths בתאריך 03-09-2009 בשעה 12:03.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 02-09-2009, 23:33
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
צילום
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קפטן ווילארד שמתחילה ב "איך תראה מלחמת לבנון ה-3? בצבא מתווכחים - מתוך אתר וואלה"

שלושת קציני החילות הראשיים בפאנל שבסיום המושב על התימרון במרחב הלחימה המורכב.
מימין קשנ"ר, תא"ל אגאי יחזקאל, קהנ"ר, תא"ל משה שלי וקחצ"ר, תא"ל יוסי בכר:
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
צילום יחסי ציבור סיוון פרג'
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 03-09-2009, 02:25
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קפטן ווילארד שמתחילה ב "איך תראה מלחמת לבנון ה-3? בצבא מתווכחים - מתוך אתר וואלה"

ה"ויכוח" הזה - אם הוא אכן אמיתי מצביע על ליקוי מקצועי אצל השניים - יותר מהכל.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 03-09-2009, 08:18
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קפטן ווילארד שמתחילה ב "איך תראה מלחמת לבנון ה-3? בצבא מתווכחים - מתוך אתר וואלה"

יוסי בכר הוכיח שהוא לא קלט ולא למד שום דבר.
מלחמת לבנון השניה הוכיחה עד כמה בלתי יעילה הדרך שהוא מטיף לה, ולמרות זאת הוא טוען שיש לחזור על הטעות השטותית הזאת.
מן הראוי שהקחצ"ר יחבר את 'נוהל הרביצה בבתים', כדי שחיילי החי"ר יבצעו את משך שהייתם בבתים בדרך הצבאית הרשמית ....

לדעתי, כך היתה צריכה להתנהל הלחימה:
פריצה של אוגדות משורינות דרך עמק עיון במזרח וכביש החוף במערב, הגעה עד לליטני, ואז פניה פנימה כדי לתפוס את האויב מעורפו, כאשר אוגדה נוספת פועלת בחזית משטחנו, כך שהאויב נתפס בין המלחציים מלפנים ומאחור.

נגד הכפרים יש לפעול בעיקר ע"י הפגזות וירי בכינון ישיר, להריסת בתים ותפיסת האזורים השולטים, ופעולה רגלית (טיהור) בחסות האש הזאת.

צודק הקשנ"ר שטוען שהפעולה צריכה להיות מהירה ומוחצת, בגלל ההבטים הדיפלומטיים והכלכליים המטילים הגבלות קריטיות על המדינה בפעולה מתמשכת על פני זמן רב.
_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 05-09-2009, 00:42
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "אני אמרתי כבר - כל כפר שיורים..."

בדיוק. נגד אש צריך להלחם באש.
גם לאויב יש נקודות רגישות, יש לו בטן רכה שאפשר לנצל (לרוב אפילו ללא הסתבכות עם סוגיות שנוגעות בדין הבינלאומי):

-צריך לקבור מחבלים בעור חזיר.
חיזבאללה וחמאס משחקים בחלקי גוויות מאחר וידועה להם הרגישות המובנית ברקע התרבותי-דתי שלנו לנושא ההבאה לקבר ישראל.
אין שום סיבה לא לנצל את הרקע הדתי שלהם. אם אין גן עדן ואין בתולות אז גם לא יהיו סיבות לוותר על החיים הארציים לטובת מות קדושים בלתי מושג שתכריחי החזיר ימנעו.

-אין סיבה לדווח על מחבלים חיים שנשבו.
הם לא חיילים סדירים ואין סיבה לתת להם הנחות על חשבוננו. החוקים הג'נטלמניים החלים במצב מלחמה בין שתי מדינות לא רלוונטיים פה ומאפשרים חופש פעולה רחב בכל ההתנהלות מול האויב שעד עכשיו נהנה מהבטחון שמבטיחים תנאי השבי בישראל ללוחמיו שהתמזל מזלם ליפול בשבי.
חוץ מזה שהציבור הלבנוני והפלסטינאי יתבשלו מעט במרק הספק. אני סמוך ובטוח שכשנעמיד אותם במבחן הזה, זה שאנו עברנו מידם עשרות פעמים, הם ימצמצו וישברו הרבה יותר מהר מכפי שנהוג לחשוב.

-אדמה חרוכה.
כל שטח חקלאי שמשמש לירי והסלקה של רקטות הוא יעד צבאי ויש לשרוף אותו עד אפר.
כל כפר שמשמש כמצודה יש לטחון עד עפר.
לא צריך להכנס ולא צריך לתקוע דגלים, זה שהמוצבים של חיזבאללה מעוצבים כווילות לא הופך אותם למטרה לא לגיטימית וכנ"ל מטעים שאולי מפרנסים בעיתות רגיעה את החקלאים הלבנונים וצריך לחרוך.
אף שיעי לא יעיז לחזור לכפר שהבתים בו מלאים בשרידי מחבלים שנשרפו בנשק טרמובארי ושרחובותיהם זרועים בנפלי תתי החימוש של פצצות המצרר שממתינים בסבלנות לילדים שיטעו לחשוב שמדובר במשחק כלשהו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 05-09-2009, 22:06
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "למקרה שלא הסברתי עצמי,..."

לדעתי היעילות תהיה אפשית, אבל גם העלות אפסית וההשלכות הצפויות לא מהותיות לדעתי, אז אין לי התנגדות נחרצת לעניין.
אני פשוט חושב שזה מיותר, מאותן סיבות שכבר ציינתי.

נ.ב. - בקשר לסיוע האירני - אם החיזבאללה היה מסוגל להתנתק ממנו, הוא היה יכול לפעול בהתאם לאינטרסים הלבנוניים, ולא בהתאם לאינטרסים האירניים, מה שהיה מקל עלינו את החיים בהרבה.
הבעיה היא שאני חושב שלמצוא לו פטרון אחר יביא רק יותר נזק מתועלת...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 05-09-2009, 23:42
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "אתה לא רואה השלכות על מדינת..."

אני, כרגע, לא רואה בנגע הסמים איום על מדינת ישראל באותו קנה מידה שאני רואה ברקטות של החיזבאללה.
וגם אם אני אראה - אני בכלל לא בטוח שדווקא החיזבאללה הוא גורם מהותי של סמים קשים. לעניות דעתי סביר יותר להשקיע בלעבוד עם האינטרפול על הברחות מאירופה ועם ממשלות מקומיות על הברחות מדרום אמריקה

באשר לחלק השני - תיאורטית? יכולים להיות פטרונים אחרים לחיזבאללה.
הרי אם תוציא לשניה את המעורבות האירנית מהמשוואה - האינטרסים הלבנוניים של החיזבאללה זהים לאלו של אמל - כוח פוליטי לשיעים, כמשקלם היחסי באוכלוסיה, חופש דת ומיסיונריות לשיעים בלבנון ושיפור המצב הכלכלי שלהם.

תיאורטית אם גורם אחר יוכל להבטיח להם את אלו, בתמורה ל"החזר" זול לעומת מה שהאירנים דורשים, אין באמת סיבה שלא יסכימו, פרט לפחד שלהם להיתקע באמצע בלי פטרונים והרגלים ישנים (למה לתקן את מה שלא מקולקל?).
לדוגמא סעודיה - ששונאת את כל ה"כמעט מוסלמים", אבל מפחדת הרבה יותר מההתפשטות האירנית - שיכולה ליצור קואליציה מוסלמית בלבנון עם רוב לשינוי החוקה.

הסבירות למהלך כזה לדעתי שואפת לאפס כמובן.
חיזבאללה יודע שהסעודים (המצרים, הטורקים או ארה"ב לצורך העניין) אינטרסנטים לטווח הקצר, ושאירן היא פטרון הרבה יותר יציב.
אבל מהלך כזה יאפשר להם לקבל את מה שהם רוצים, מבלי להיות "בעלי חוב" לגורם זר כל הזמן.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
עכשיו יקפצו כל אלו שיסבירו לי שאין לאף אחד שם שום שיקול רציונלי, כולם רוצים רק לרצוח אותנו עד האחרון ושזו שנאה דתית, כך שגם אם ניתן להם את כל מה שהם מבקשים - הם רק ימצאו סיבות נוספות לרצוח אותנו.

הבעיה היא שכל הטענות הללו נראות נכונות רק אם אתה מסתכל דרך הזווית הצרה מאוד של ישראל כמרכז העולם.
אני מסתכל על המו"מ לממשלה בלבנון, ואני רואה את החיזבאללה מוביל את הגוש הקואליציוני שלו לשרשרת וויתורים חסרת תקדים - וויתרו על חסינות לכוח הצבאי שלהם, וויתרו על זכות ווטו לגוש - העיקר שישאר בממשלת אחדות.
הישארות בממשלה לא משרתת את המלחמה נגדנו (להפך היא פוגעת בה), לא משרתת את השנאה כלפינו, ולא קשורה אלינו בכלל.
יש לזה קשר הדוק ליכולת לשפר את המצב הכלכלי של האוכלוסיה התומכת בהם (ע"ע ש"ס), יאפשר להם להבטיח את חופש הפולחן שלהם ויתן להם סיכוי, כשהם יושבים עם חרירי, לשנות את שיטת הבחירות ע"מ שיקבלו ייצוג שווה לגודלם באוכלוסיה.
האופציה היחידה שיש להם, פרט לאופציה הפוליטית, היא האופציה הצבאית.
אחרי 2008 - הם מוכנים לוותר על דברים שנשבעו שהממשלה תיפול בגללם רק לפני שנה. הם עושים ככל שביכולתם לממש את האופציה הפוליטית.

סבא שלי נוהג לומר שאם תנסה לגרום לכך שהיריב שלך רק יפסיד - מחכה לך קרב קשה. אבל אם אתה יכול לתת לו להרוויח משהו, בזמן שאתה תקבל את מה שאתה רוצה - מחכה לך קרב קל.
שלא תבין אותי לא נכון - אני לא רואה פתרון כזה כסביר בעתיד הקרוב - מלחמת אזרחים לבנונית נוספת הרבה יותר סבירה. אבל אם יקום גורם שיצליח לתת לחיזבאללה את צרכיו הלבנוניים, בתנאי שיתנתק ממחויבויותיו האירניות - קשר הגורדי הזה יפתר.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 05-09-2009, 23:49
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "אני, כרגע, לא רואה בנגע הסמים..."

הרקטות של חיזבאללה לא שינו כהוא זה את מהלך החיים בישראל, רק לתושבי הצפון. ואתה יכול לבדוק את נתוני הבורסה כדי לראות כמה לאף אחד לא היה ממש אכפת.
הסמים הללו, במיוחד הקשים והקטלניים שבהם, מסוכנים יותר מכל רקטה, היות והם פוגעים בנו מבפנים, וסמוך על חיזבאללה שהוא קלט את זה ולכן מפנה לשם מאמצים.
קרא את דוחות ועדת הסמים של הכנסת, כמה סמים נכנסים מגבול לבנון, ירדן (שהסמים העוברים בה הם לבנונים) ומצרים, שלא קשורה לנושא זה ישירות, ותבין שההברחות בפי הטבעת של מוצ'ילרים הן לא הסכנה שלנו.

כשדיברתי על פטרון אחר לחיזבאללה התכוונתי לצבאי כמובן, סעודיה (הרשמית) לא תבריח נשק לחיזבאללה, לא כשהם מנסים לחסות בצל ארה"ב, בשונה מאיראן מחציפת הפנים. אם חיזבאללה ייטמע בפוליטיקה כמו שהחל, קטנים הסיכויים שהוא יחל במהלומה נוספת לעורף שלנו.

סבא שלך איש חכם, מה שהוא אומר זה בעצם מה שעשה השופט גדעון נגד הפלשתים, כשסגר אותם משלושה כיוונים ולא ארבעה, כדי לאפשר להם להימלט, ולא לגרור מצב בו הם נלחמים עם הגב לקיר (300 המלקקים, אם אתה זוכר).

ואגב, אתה בטח זוכר איך הותר הקשר הגורדי, כן, ומה הרלוונטיות לאזור שלנו.


נערך לאחרונה ע"י shruki בתאריך 06-09-2009 בשעה 00:15. סיבה: שגיאת הקלדה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 06-09-2009, 00:37
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "הרקטות של חיזבאללה לא שינו..."

ההקשר של גורדי נבע מסיבוך הקשר (האלמנט הזהה) ולא מקלות הפיתרון (לפחות אני לא מוצא כזה. אולי חכמים ממני ימצאו).
כמובן שאני זוכר את סיפור גדעון, הוא אחד המצביעים האהובים עלי, ביחד עם יהונתן החפי.

באשר לסמים - הם לא שיתקו לי רבע מדינה וגרמו ל 20% מהאזרחים להרגיש שהמדינה לא מסוגלת להגן עליהם. הרקטות כן.

באשר לפטרון לחיזבאללה - אתה חשבת על פטרון צבאי, כי הנחת את המשך הפעילות הצבאית. נשאלת השאלה האם הכוח הצבאי הוא אמצעי להשגת מטרה (זכור מתי ואיך אמל והחיזבאללה הוקמו) או המטרה בפני עצמה?
את ההיסטוריה של נאסרללה אתה מכיר?
נאסראללה נולד חילוני. הוא בחר בדת. הוא הצטרף לאמל והלך ללמוד מטעמם בעירק. רק אחרי שחזר - בחר להעדיף את אירן של המהפכה על פני עירק (בה התחנך כנער). מאז שהגיע לעירק ללימודים, מוסאווי היה פטרונו, אבל כשהחיזבאללה הקים את הכוח הצבאי שלו - מוסאווי נשאר "מתון" ודיבר על אוטונומיה דתית בתוך לבנון, בעוד נאסראללה הוביל כאופוזיציה את הזרוע הצבאית שדגלה בהקמת אמירות מוסלמית בכל שטח לבנון.

ההיסטוריה של נאסראללה מלאה בהחלטות בהן הוא נוטש את המוכר והתומך במשהו יעיל ומבטיח יותר.
כמה חילונים אתה מכיר שמתחרדים בנערותם, מבלי שהואה במשפחתם התחרד?
כמה בעלי תשובה אתה מכיר שמחליפים זרם אחד בשני אחרי שהם חוזרים בתשובה?
הוא לא סתם קנאי דתי שבטוח שמה שהוא למד זו האמת האלוהית ואין בילתה.
הוא מקבל החלטות מושכלות ועוזב את המוכר והבטוח לטובת אופציות שיסיעו לו להתקדם.
זה נשמע לך סוג האדם שנלחם בשביל להילחם? שמחזיק כוח על מנת להחזיק כוח?
או שזה נשמע לך כמו אדם פרגמטי, שלכשתוצג בפניו אופציה שתאפשר לו לקדם את מטרותיו הוא יבחר בה, גם אם משמעה שינוי?

להערכתי הכוח הצבאי שבידי החיזבאללה לא קיים בגלל שהם שונאים אותנו. הוא קיים כי לשיעים לא היה כל כוח פוליטי, והם היו עדיין במלחמת קיום נגד כל הגורמים, כולל נגד עצמם (אמל).
תן להם דרך יעילה יותר להשגת מטרותיהם - וסביר להניח שהם יבחרו בה.

אבל שוב - אני לא רואה סבירות מהותית שמהלך כזה יתרחש.
זה רק דיון תיאורטי באופציות הקיימות בפני החיזבאללה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 06-09-2009, 09:37
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "ההקשר של גורדי נבע מסיבוך..."

אולי עלית פה על מטאפורה שיותר מתאימה ממה שאתה חושב. הפיתרון יהיה ככל הנראה גורדי בדיוק כמו הקשר, היות וכל פיתרון מסובך ומתוחכם לא עומד על הפרק. כנראה שיש לחכות עד שיקום מדינאי או גנרל עם חשיבה יוצאת דופן כמו של מוקדון.

אני מצטער להגיד לך, אבל רבע המדינה ששותקה לא היה הרבע החשוב, ו-20% התושבים לא ממש היו אלו שנחשבים. ויש לי עוד בטן מלאה על זה, אבל זה כבר גולש מנושא הפורום.

לגבי חיזבאללה- מסכים, די פיתחת את מה שאני חושב, היות ונסראללה לא מצטייר כסוג של אל קעידה לבנוני. השאלה היא מה יקרה כשיצליח לצבור כוח בלבנון, להשיב את כבודם של השיעים. האם ימשיך לראות בישראל גורם אליו יש להפנות את דעת הקהל, על פשעיה נגד הפלסטינים אחיו? האם יתרכז בלבנות את לבנון ולהפוך למנהיג אזרחי? מי יודע?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 06-09-2009, 13:41
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "אולי עלית פה על מטאפורה שיותר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
אני מצטער להגיד לך, אבל רבע המדינה ששותקה לא היה הרבע החשוב, ו-20% התושבים לא ממש היו אלו שנחשבים. ויש לי עוד בטן מלאה על זה, אבל זה כבר גולש מנושא הפורום.

I resent that. Utterly & completely

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
לגבי חיזבאללה- מסכים, די פיתחת את מה שאני חושב, היות ונסראללה לא מצטייר כסוג של אל קעידה לבנוני. השאלה היא מה יקרה כשיצליח לצבור כוח בלבנון, להשיב את כבודם של השיעים. האם ימשיך לראות בישראל גורם אליו יש להפנות את דעת הקהל, על פשעיה נגד הפלסטינים אחיו? האם יתרכז בלבנות את לבנון ולהפוך למנהיג אזרחי? מי יודע?


הפלסטינאים הם לא אחיו. הם טבחו בשיעים במלחמת האזרחים האחרונה והם נטבחו על ידי השיעים (צבא סוריה בעצמו היה צריך לירות על השיעים בבירות בכדי שיפסיקו את הטבח בפלסטינאים).
הפלסטינאים וישראל הם אמצעי יעיל לשמר את האמצעי היחיד שעבד בזמנו ע"מ להגן על השיעים - כוח צבאי.
השינוי המעניין הוא שבשנים האחרונות הם נכנסו לפוליטיקה, ושעכשיו, דווקא לאחר ה"הצלחה" הצבאית של 2008, הם מוכנים לוותר על הרבה בשביל לשמר את הכוח הפוליטי, על חשבון הכוח הצבאי.
האם זה אומר שהם נוטשים את ההתנגדות? בטח ובטח שלא. בכל שלב בו שימוש בכוח צבאי יהיה יותר יעיל משימוש בכוח פוליטי - הם ישתמשו בו.
אבל לאור המו"מ הקואליציוני הנוכחי, ההחלטה האסטרטגית שלהם לעכשיו זה כוח פוליטי.

באשר למה יקרה אם החיזבאללה ישיג את האינטרסים הלבנוניים שלו - זו שאלה מעניינת.
מצד אחד הוא מחוייב, דתית, להפוך את המקום לאמירות שיעית.
מצד שני זו אותה מחוייבות שנוטרי קרתא מרגישים כלפי הבאת המשיח, או יוצא מרכז הרב מרגיש כלפי גאולת ארץ ישראל השלמה.
כמונו גם לשיעים יש עבר ארוך של חיים בגלות ובארצם תחת כיבוש עוין, עם מסורת מקבילה ל"אנוסים". יכול מאוד להיות שכמיטב המסורת הזו הם יחיו כקהילה מבודדת בתוך מדינה מודרנית, כמו מאה שערים.
ההבדל הוא שתושבי מאה שערים מעולם לא החזיקו נשק. השיעים יודעים שיש להם את האופציה הצבאית - וזה אומר (בהסתמך על ההיסטוריה האנושית) שיום אחד הם יעשו זאת שוב. האם זה יהיה בימינו או בימי נכדינו? זה תלוי מאוד במה שאנחנו ובנינו נעשה.

אבל אנחנו הולכים רחוק מדי. הסבירות שהחיזבאללה יתנתק מאירן בשביל פטרון חדש זעום עד לא קיים, אין שום סיכוי שהנוצרים ישבו בשקט במקרה של שינוי החוקה (לשיטת בחירות "שלישונית" כמו שהחיזבאללה קורא לזה), וגם אם כן - יש שם יותר מדי דם רע מכדי שאף צד לא ישתמש בנשק - וברגע שהראשון יתחיל - כולם יתחילו.

השאלות הן רק מתי ומה יהיה התרוץ לפתיחת מלחמת אזרחים נוספת, מי יהיה באיזה צד ומי ינצח...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 06-09-2009, 00:12
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "אני, כרגע, לא רואה בנגע הסמים..."

אני נגד העמדת הנסיון לנתח את המערכת הפוליטית של היריב בצורה מדוקדקת ומעמיקה כל כך במרכז העשייה המודיעינית.
בכל הקשור לאמ"ן, בשורה התחתונה, המאמץ הזה לא הניב פירות, כשל בשעת המבחן האולטימטיבית וביחס להשקעה הכספית לא נתן כמעט דבר בצמתים החשובים ביותר בתולדות ישראל.

בסופו של יום העניינים אינם מסובכים כלל - על כל התגרות יש לגבות מחיר בלתי פרופורציונלי לחלוטין, להשתולל ללא מעצורים, לנצל כל נקודת תורפה אפשרית וזאת מתוך הידיעה שחלון הזמן הראשוני מוגבל אך משרת אותנו ליצירת הרושם של - "יש לכם מזל שעצרו אותנו!".
עד כמה שאני נהנה מכל הדיונים הפילוסופיים המתפתחים בפורום חדשות לבקרים בנושא ההרתעה או בתכנונים היפותטיים למלחמת לבנון ה-3 האסטרטגיה עצמה צריכה להיות שברור ומצופה שכל התעסקות והתגרות במדינת ישראל היא בגדר למשוך בזנבו של אריה ישן, זה הכל, זה כל מה שצריך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 06-09-2009, 01:23
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "כן, אמרת את זה כבר עשרות..."

ברשימת הכשלונות יש לך את יוה"כ, ירי הסקאדים לשטח ישראל ב-91', האינטיפאדה הראשונה והשנייה, פתיחת המסכות ב-2003, מלחמת לבנון השניה והתעצמות החיזבאללה לפניה, עליית החמאס בעזה. המשותף לכל האירועים הוא שמכולם הופתענו, שהמנגנון היקר שהיה אמור להתריע נכשל לגמרי ושבכל אחד מהמקרים מרגע שהתחיל האירוע (הבלתי צפוי כמובן) במילא עברנו את שלב הניתוחים וצריך לעבור לשלב המעשים ושם כבר לא משנה הרכב הפרלמנט הלבנוני או יחסי הכוחות חמאס-פת"ח בעזה. את שלב החלפת המהלומות יש לסיים מהר ובצורה החלטית וזה לא משנה מי נמצא בצד המקבל של האגרוף הישראלי.
בכלל, מוד הפעולה בעת התקפה על ישראל צריך להיות קבוע ומוגדר מראש, אולי אפילו מבחינה חוקתית (שים לב, אני לא מדבר על המיקרו, את זה תשאיר לגנרלים, אני מדבר על ההחלטה כי אנו דבקים במדיניות תגובה בלתי סימטרית ללא סייגים על כל תוקפנות נגד אזרחים ישראלים).
כל נסיון לעגל פינות או למנוע הדרדרות בד"כ רק דחה את ההסלמה המתבקשת שבכל מקרה היריב תכנן/יזם/כפה ובזמן השאול שהורווח בד"כ הוחמר המצב (בין אם זה פגיעה באזרחים, פגיעה במעמד הבינלאומי ו/או פגיעה בהרתעה שב-2006 ראינו את תוצאותיה המצטברות).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 06-09-2009, 01:47
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "פעולה צריכה להיות החלטית, אבל..."

תשתחרר מהאנלוגיות למלחמות במערכת הדו קוטבית הרופפת ולמשחקים בעלי חוקים נוקשים שלא ניתנים לבחירה.
לא אמרתי שהפעולה לא צריכה להתחשב כלל באויב אבל יש מכנה משותף לכל אחד וזה לא משנה אם הוא שיעי תיאוקרטי או פלסטינאי סוני קומוניסטי או כל סוג אחר של מיני הירקות שעמדו, עומדים ויעמדו על מדינת ישראל לכלותה.
המכנה המשותף הוא שכאב זו דרך אוניברסלית ליצור התניות על אחת כמה וכמה כשמדובר בעולם הערבי הפטריארכלי-מאצ'ואיסטי שרואה בנסיונות לייבא הגינות וג'נטלמניות אירופאית למזה"ת כחולשה.
אם להשתמש בדימויים שלך אנחנו מתכננים מהלכים כמו שחמטאי אבל אנחנו בכלל נמצאים במשחק פוקר וכולם בשולחן כרישים מנוסים.

תעבור ממיקרו למקרו ותבין שברגע שיורים לתוך שטח מדינת ישראל ההתנהלות לא יכולה להמשך כמו בעת רגיעה או קפאון בפעולות האיבה, צריך לנתק את ההגיון המחושב ולהבין שכל אויביינו בוחנים אותנו ברגעים האלו בשבע עיניים.
בעופרת יצוקה פעלנו כך וראה זה פלא - מצרים, השכנה הקרה תמכה בנו. נראה אפילו שהיחסים בין המדינות התחממו מאוד, לפחות בהיבט השת"פ הבטחוני (מי היה מאמין ששר החוץ הנוכחי יתקבל בברכה בקהיר?!).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 05-09-2009, 23:19
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "לדעתי היעילות תהיה אפשית, אבל..."

השמדת שדות הפרג היא חיובית קודם כל בגלל שזו החזית העקרית של חיזבאללה נגדנו בעיתות רגיעה ולפי התקשורת הזרה והמקומית מקור ההכנסה היצרני היחיד של החיזבאללה.
רוב הסמים מוברחים לארץ מלבנון, יש יחידת משטרה ייעודית שמשכיבה כבר כמה שנים טובות מארבים כדי ליירט את המבריחים וגם הצבא פוגע מדי פעם במבריחים שחוצים את הגבול.

קולומביה ומקסיקו למשל משתמשות בצבא סדיר כדי להשמיד את נגע הסמים. כמו ששרוקי אמר - אף אחד לא יעיז לפצות את פיו על השמדת מקורות הסמים בלבנון אם ייעשו במסגרת מבצע צבאי כולל כנגד החיזבאללה.

חוץ מזה שלא התועלת היבשה בטבלאות ומספרים היא מה שמעניין אותי אלא (ותודה לגל הירש) הצריבה התודעתית שאין חוקי משחק - אש זה אש ומי שמשחק בה לא יכווה באופן סלקטיבי ולא יקבל מידה כנגד מידה אלא אלפיים מידות כנגד מידה.
אם דרום לבנון תתמלא במונומנטים שיזכירו מה קורה כשאנחנו מתחלקים על השכל האויב יחשוב פעמיים.
תראה מה ההרס והחורבן במבצע הכושל עשו לחיזבאללה ותחשוב מה היה קורה לו החימוש שנורה לשטחים ריקים היה נופל על בתים של חיזבאללונים, על מסגדים בכפרים, מצית את שמורות הטבע על יושביהן ואת המטעים על משגרי הטילים החבויים בהם. במזה"ת אין עתיד לחלשים ואין הזדמנות שניה למהססים והטיב לנסח זאת שבוע שעבר אדם שיש לו קבלה או שתיים בתחום הבטחון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 05-09-2009, 01:21
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "הם עשו משהו יותר יעיל - הם..."

האינדוקציה הזאת על מלחמת וייטנאם היא מרחיקת לכת.

בגדול מבלי להכנס לאלפי ההבדלים המהותיים שמבדילים את המצב שבו אנו שרויים מאז הקמת המדינה לבין העימות המוגבל שניהלה ארה"ב בדרום מזרח אסיה כדאי לזכור שהאספקה של הוויטנאמים הגיעה דרך נתיב הו צ'י מין והנהרות מצפון וייטנאם ושכל וייטנאם כולה מכוסה בשטחים חקלאיים, לא כך הדבר בלבנון.

בכל מקרה אף דרך פעולה שהוזכרה לא עומדת בפני עצמה, יש צורך בפגיעה במישורים רבים ככל האפשר והדברת יבולים היא אחד מהם אם החלטנו שאנו לא באים יותר עם סכין לקרב אקדחים.

ד"א, בקשר להיבט הסורי שנידון באשכול - רבים מאמינים שכל הפעולות כנגד הוייטקונג וה-NVA היו חסרות משמעות ללא הפצצת האנוי.
הפעלת לחץ ישיר על ממשלת צפון וייטנאם הייתה בוודאות פוגעת בכושר הלחימה רק שבמקרה הוייטנאמי היא יכלה לדרדר את הקונפליקט לעימות בין גושי.
כל עוד אין לאיראנים נשק גרעיני אנחנו לא כפופים אפילו בצורה חלקית לאילוצים שהגבילו את האמריקאים בוייטנאם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 05-09-2009, 20:27
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "האינדוקציה הזאת על מלחמת..."

כל התחמושת והאמל"ח מגיעים לדרום לבנון באספקה מבחוץ במימון ממשלות זרות, בדיוק כמו שהיה בוויאטנם.
באותה מידה התחליפים למה שיושמד (יהא זה אורז או כסף מזומן נוסף בנקרה של סמים) - גם יגיעו מאותם מדינות.
רוב ההכנסות של החיזבאללה מגיע ממילא מאירן. המירב שתוכל לעשות עם השמדת שדות הפרג הוא להגדיל את תמיכתה של אירן מ-80% ל- 90%, ולהגדיל את השפעתה של אירן על החיזבאללה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 05-09-2009, 12:51
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,789
נשק גרעיני יהיה יעיל יותר
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "[font=Verdana]בדיוק. נגד אש..."

אלעד, עם כל הכבוד לך ולתגובותיך בעבר התגובה הספציפית הזו היא גם תת-רמה מבחינה צבאית, מדינית וגם אנושית. בשום מדינה נורמלית לא תראה ירידה לרמות נמוכות כמו התעסקות עם גופות - דבר שבכל מקרה יהפוך לרלוונטי רק אחרי שיהיו לך גופות לקבור, כלומר שכל ההצעה שלך טובה בדיעבד.

בעניין הצעת "אדמה חרוכה" - לא חושב שהכפריים השיעים נמנעו מלחזור לבתיהם בסוף קיץ 2006, את הגופות הם קברו ואת האפר טאטאו ואח"כ התפנו לבנות מחדש את מערך הביצורים הכפרי. הצעתך למלא את הרחובות בנפלים פשוט מגוחכת לפי כל פרמטר מבצעי וענייני - מי בדיוק אמור לקחת חימוש תקין ולהפוך אותו בכוונה תחילה לנפל? למה לפי הגיונך עלינו לייצר עבורם נשק תעמולתי נאה שכזה? אני מאוד ממליץ לך לברר מה קרה כשהרוסים פיזרו באפגניסטן מטעני חבלה מוסווים כצעצועים וכלי כתיבה כדי להרתיע את המקומיים...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 07-09-2009, 17:45
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "נשק גרעיני יהיה יעיל יותר"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סירפד
אלעד, עם כל הכבוד לך ולתגובותיך בעבר התגובה הספציפית הזו היא גם תת-רמה מבחינה צבאית, מדינית וגם אנושית. בשום מדינה נורמלית לא תראה ירידה לרמות נמוכות כמו התעסקות עם גופות - דבר שבכל מקרה יהפוך לרלוונטי רק אחרי שיהיו לך גופות לקבור, כלומר שכל ההצעה שלך טובה בדיעבד.


בריטניה לא מדינה נורמלית?
בכל מקרה, לא רעיון שלי, חברי כנסת ישראל העלו אותו, אני פשוט חושב ששווה לנסות. במילא קוברים גופות מחבלים בבתי קברות ארעיים אז למה לא להפעיל לחץ רגשי על האויב?
ישראל מחזיקה והחזיקה בכל זמן נתון הרבה יותר חלקי גופות של מחבלים מאשר חלקי גופות של חיילים או אזרחי ישראל שנמצאים בידי חיזבאללה וחמאס. בוא לא נתחסד, אנחנו מתעסקים עם גופות כבר הרבה שנים, אמנם לא בצורה מחליאה וצינית כמו אויביינו אבל אם הרעיון כל כך מרתיע אותך מוזר שאתה לא מתעקב בכלל על הנקודה הישראלית.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סירפד
בעניין הצעת "אדמה חרוכה" - לא חושב שהכפריים השיעים נמנעו מלחזור לבתיהם בסוף קיץ 2006, את הגופות הם קברו ואת האפר טאטאו ואח"כ התפנו לבנות מחדש את מערך הביצורים הכפרי. הצעתך למלא את הרחובות [u
בנפלים[/u] פשוט מגוחכת לפי כל פרמטר מבצעי וענייני - מי בדיוק אמור לקחת חימוש תקין ולהפוך אותו בכוונה תחילה לנפל? למה לפי הגיונך עלינו לייצר עבורם נשק תעמולתי נאה שכזה? אני מאוד ממליץ לך לברר מה קרה כשהרוסים פיזרו באפגניסטן מטעני חבלה מוסווים כצעצועים וכלי כתיבה כדי להרתיע את המקומיים...


הנזק בכפרים פגע כלכלית בחיזבאללה ובאיראן, פגע בתמיכה בחיזבאללה ופגע בלגיטימציה שהחיזבאללה קיבל עד אז לבצע פעולות איבה כנגד ישראל.
מאחר ולא נעשה שום מאמץ לשטח את הקרקע ולפגוע בתשתית הכלכלית נמצאו מספיק אנשים שהסכימו לחזור לכפרים אך לו היו מגלים שם רק פסולת בניין, שדות חרוכים (ואולי אף מודברים) וים של נפלים שכל ילד לבנוני מכיר הם היו אומרים נואש ומוותרים על הכבוד לחזור ולשמש כלי שרת בידי החיזבאללה.

ד"א, תקרא שוב את מה שכתבתי, לא הצעתי להסוות שום דבר כצעצועים, ידוע כי ילדים לבנונים רבים לאחר של"ג ומבצעי צה"ל בלבנון בשנות התשעים נפצעו ונהרגו כשטעו לחשוב שנפלים של פצצות מצרר הם כדורי משחק.
בלבנון הנושא ידוע וכואב ואני בטוח ששיעי שאוהב את הילדים שלו ויראה את הנפלים האלו מפוזרים בכפרו כשיסתיים העימות יעשה אחורה פנה וימצא לעצמו בית חדש ויפה רחוק מבינת ג'בל ומארון א-ראס.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 07-09-2009, 22:36
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 105 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "[QUOTE=סירפד]אלעד, עם כל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
לו היו מגלים שם רק פסולת בניין, שדות חרוכים (ואולי אף מודברים) וים של נפלים שכל ילד לבנוני מכיר הם היו אומרים נואש ומוותרים על הכבוד לחזור ולשמש כלי שרת בידי החיזבאללה.
\


אני לא יודע מה הם יעשו.
אני יודע מה אני הייתי עושה אם הייתי מגלה שאחד משני הצדדים בכוונה מיקש בנפלים את גן הלדים השכונתי.
הייתי מצטרף לצד השני.

אני מניח שאתה זוכר שהשיעים קיבלו אותנו באורז ופרחים כשנכנסנו ללבנון ב 82.
הצלנו אותם מהפלסטינאים בזמנוץ
שאלת את עצמך מה קרה שהם פנו נגדנו? מה ניכר אותם?
או שפשוט לא אכפת לך האם המהלך שלך יחזק את האויב או יחליש אותו לטווח הארוך, בגלל שאתה מסרב לבחון מהם המניעים והמטרות של היריבים שלך והניטראלים שנכלאים בינכם?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 08-09-2009, 00:59
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 106 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=Elad E] לו היו מגלים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
אני לא יודע מה הם יעשו.
אני יודע מה אני הייתי עושה אם הייתי מגלה שאחד משני הצדדים בכוונה מיקש בנפלים את גן הלדים השכונתי.
הייתי מצטרף לצד השני.


אז שוב לא הצלחת להבין את נקודת המבט שלי.

אותם חבר'ה תמימים שברחו מהכפרים הם גם אלו שכילכלו את נוכחות חיזבאללה באזור.
למה אתה חושב שהדרום הפך למעוז שיעי הומוגני במהלך שנות התשעים? החיזבאללה עודד את המגמה הזאת והגידול המשמעותי בהיקף הפיזי של הכפרים הוא בדיוק מהשנים שבין הנסיגה למלחמה.
אז כן, אני רוצה למצוא דרך שהחבר'ה שברחו כשחיל האוויר התחיל לטוס להם מעל הבית לא יחזרו לדרום כי אז החיזבאללה מפסיד את האוכלוסיה המקומית האוהדת שפירנסה אותו, החביאה אותו, מתוכה גויסו אנשי המילואים של הארגון וחלקה הקטן נשאר בכפרים למרות הלחימה ופעל כדרג לוגיסטי מסייע.
זה עקרון עתיק יומין שבהעדר אוכלוסיה מקומית אוהדת ארגון הגרילה לא יכול להתקיים ובטווח הארוך גם חיים של אזרחים שיעים, כמו אלו שמזוהים עם חיזבאללה אידיאולוגית אבל לא לוקחים חלק ב-'מווקאמה', יינצלו עם נצליח לשכנע אותם לא לחזור לדרום.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
אני מניח שאתה זוכר שהשיעים קיבלו אותנו באורז ופרחים כשנכנסנו ללבנון ב 82.
הצלנו אותם מהפלסטינאים בזמנוץ
שאלת את עצמך מה קרה שהם פנו נגדנו? מה ניכר אותם?
או שפשוט לא אכפת לך האם המהלך שלך יחזק את האויב או יחליש אותו לטווח הארוך, בגלל שאתה מסרב לבחון מהם המניעים והמטרות של היריבים שלך והניטראלים שנכלאים בינכם?


בגדול אין נטראלים, כל שיעי שגר בדרום נמצא שם בגלל שהוא תומך בחיזבאללה (וכנראה גם קיבל על כך צ'ופרים, אני מניח בדמות קצבאות של כסף איראני) ולא למרות שהוא תומך בחיזבאללה.

בכלל, לא מעניין אותי לזכות באהבתה של עדה זו או אחרת ואני לא חושב ששיקולים מזן "האם נגביר את שנאתם או נחליש אותה" זה פקטור שיש להתחשב בו מכמה סיבות שכבר פרטתי לאורך האשכול כמה פעמים והעקריות שבהן הן שזה לא עבד ואף פעם לא באמת הצלחנו לחזות מה הם יעשו, שאתה נעשה לעבד של ההנחות שלך (ע"ע, מועדון המעריצים של נסראללה באמ"ן 2000-2006 ואסטרטגיית החלודה) ושבזמן שאנחנו טופחים לעצמנו על השכם המזה"ת האמיתי (לא אנחנו, אנחנו עמוק בפנטזיה אירופאית/אמריקאית) רואה במעשים שלנו חולשה והתרפסות.
מה שצבא צריך לעשות זה לעצור ולמנוע כל פגיעה באזרחים, האם זה משנה באיזה אלוהים או באיזה עימאם מי שמסכן את אזרחי המדינה מאמין? לדעתי לא, מי ששונא אותנו יכול להמשיך לשנוא אבל שיזכור שאם יפנה כלפי אזרחים ישראלים נשק הוא יקבל חשבון שנקבע מראש ללא נסיבות מקלות.

נערך לאחרונה ע"י Elad E בתאריך 08-09-2009 בשעה 01:04.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 08-09-2009, 19:11
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "[QUOTE=cre666]אני לא יודע מה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
אותם חבר'ה תמימים שברחו מהכפרים הם גם אלו שכילכלו את נוכחות חיזבאללה באזור.
למה אתה חושב שהדרום הפך למעוז שיעי הומוגני במהלך שנות התשעים? החיזבאללה עודד את המגמה הזאת והגידול המשמעותי בהיקף הפיזי של הכפרים הוא בדיוק מהשנים שבין הנסיגה למלחמה.
אז כן, אני רוצה למצוא דרך שהחבר'ה שברחו כשחיל האוויר התחיל לטוס להם מעל הבית לא יחזרו לדרום כי אז החיזבאללה מפסיד את האוכלוסיה המקומית האוהדת שפירנסה אותו, החביאה אותו, מתוכה גויסו אנשי המילואים של הארגון וחלקה הקטן נשאר בכפרים למרות הלחימה ופעל כדרג לוגיסטי מסייע.
זה עקרון עתיק יומין שבהעדר אוכלוסיה מקומית אוהדת ארגון הגרילה לא יכול להתקיים ובטווח הארוך גם חיים של אזרחים שיעים, כמו אלו שמזוהים עם חיזבאללה אידיאולוגית אבל לא לוקחים חלק ב-'מווקאמה', יינצלו עם נצליח לשכנע אותם לא לחזור לדרום.

זה בדיוק כמו להגיד שמפסיקים לשלוח משטרה לרעננה, בגלל שה"אזרחים התמימים" מהעיר הזו, הם אלו שמכלכלים ומאפשרים למשפחת אלפרון להתפרנס.
גם אץ כל תושבי נתניה אפשר להעניש קולקטיבית - אתה יודע כמה עבריינים יושבים להם בעיר והם לא עושים כלום?

ולפני שתתחיל לקפוץ ולטעון שאי אפשר להשוות יהודי לערבי - חכה שניה ושים לב למשהו מאוד פשוט:
לא שיניתי את הטיעון שלך בכהו זה - רק השלכתי אותו, אחד לאחד, על סיטואציה דומה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 09-09-2009, 02:12
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=Elad E] אותם חבר'ה..."

א' - אפשר להשוות יהודי לערבי. נראה לי שאתה קצת נסחף פה עם המסקנות שלך ברמה אישית.
ב' - אי אפשר להשוות את יחס הצבא שלנו לאוכלוסיה האזרחית של מדינת אויב במלחמה ליחס מ"י לאוכלוסיה ישראלית. תפקיד המשטרה הוא לשרת את הציבור, בטח שלא כל הציבור מפרנס את משפחת אלפרון ובטח ובטח שרוב מוחלט של האזרחים שמפרנסים אותם (רובם לא ביודעין בכלל) לא שותפים לאידיאולוגיה של משפחת פשע זו או אחרת ובטח שלא משמשים מרצונם כמגן אנושי או כמפרנסים שלהן.

עכשיו תסביר לי לפי האנאלוגיה הרופפת שלך איזו מן אחריות יש לצה"ל כלפי אזרחים לבנונים? מישהו חייב להם משהו? אם כבר אז הדרישה מצה"ל לנהל מערכה נגד חיזבאללה ובו זמנית לא לגרום נזק לרכוש ולשמור על חיי האזרחים שהחליטו להישאר שם (ולתספק את החיזבאללונים על הדרך) משולה לכך שתתבע את יורשיו של הנרי פורד על כך שהמציא את המכונית ובגללו הורים רשלנים שכחו בתוכה את ילדיהם בקיץ הלוהט.

בקיצור הקטע שלך זה לסתור כל דבר שנאמר ע"י מי שאינו אתה. קלטתי את זה כבר אבל לפחות תאתגר אותי בטיעונים יותר רציונאליים בבקשה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #112  
ישן 09-09-2009, 16:20
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 110 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "א' - אפשר להשוות יהודי לערבי...."

אתה אמרת הרגע את מה שכשאני אמרתי אותו - אתה שללת אותו בעבר.
לכן העדפתי שהפעם אתה תגיד את זה בעצמך:

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
בטח שלא כל הציבור מפרנס את משפחת אלפרון ובטח ובטח שרוב מוחלט של האזרחים שמפרנסים אותם (רובם לא ביודעין בכלל) לא שותפים לאידיאולוגיה של משפחת פשע זו או אחרת ובטח שלא משמשים מרצונם כמגן אנושי או כמפרנסים שלהן.


האלפרונים יושבים שנים ברעננה, הרבה מתושבי רעננה והסביבה מפרנסים את עסקיהם החוקיים, ולא מעט מהם (חלקם הגדול בעקיפין ולא מתוך ידיעה מלאה או בכפיה) גם מפרנסים את עסקיהם הלא חוקיים.

האחריות של צה"ל לאזרחים שהם לא תושבי מדינת ישראל היא נמוכה ממחויביותו לחייליו (שזו כמובן פחותה בהרבה ממחויבותו לאזרחי מדינת ישראל).
על פי אותו עיקרון שלפיו לא תאשר עוצר על כל השכונה ברעננה בה חי אלפרון בגלל שלאזרחי השכונה יש קשר עקיף איתו - אתה לא תוכל לאשר ענישה קולקטיבית של כל מי שגר בדרום לבנון רק בגלל שיש פעילי חיזבאללה בכפריםף אפילו אם מכל כפר התגייס מישהו לחיזבאללה.


נ.ב. - אתה הזכרת, במילים אחרות, עיקרון של סון-טסו: "אם אתה רוצה לתפוס את כל הדגים, אל תקנה חכה - תייבש את האגם".
אפשר לייבש את האגם, גם מבלי להרוג את כל הדגים בו.
ע"ע מצב החרום במלאיה ומלחמות הבורים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #114  
ישן 09-09-2009, 17:17
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "לא שיניתי את דעתי ולא את..."

אם אתה לא רואה שהלוגיקה שהנחתה אותך בדוגמא של רעננה סותרת את הלוגיקה שהנחתה אותך לגבי הדוגמא של דרום לבנון, הבעיה היא שלך.

בהנחה שאתה לא משקר במצח נחושה כשאתה טוען שאתה לא שם לב לסתירה - יש מעט דרכים להסביר עיוורון כזה:
  1. חוסר יכולת הקשת מסקנות לוגיות לרמה הזו (שהיא לא גבוהה במיוחד).
  2. ראיה את תושבי רעננה כזכאים להתייחסות אנושית, ואילו את תושבי דרום לבנון כלא ראויים לכזה (ולזה בדיוק כיוונתי כשאמרתי שתגיד שלא ניתן להשוות יהודי לערבי).
מישהו פה רואה אופציה אחרת?

ד"א - שים לב שגם בדוגמא אני התאמתי את אופי המעשה (פלילי מול חבלני) לעוצמת התגובה (עוצר קולקטיבי לעומת הפצצה קולקטיבית). כך שאתה לא יכול לטעון להבדל בחומרת המעשה - הוא כבר מגולם בחומרת הענישה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 03-09-2009, 11:31
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "יוסי בכר הוכיח שהוא לא קלט..."

כבודו קצת סותר את עצמו.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שריונר מרובע
לדעתי, כך היתה צריכה להתנהל הלחימה:
פריצה של אוגדות משורינות דרך עמק עיון במזרח וכביש החוף במערב, הגעה עד לליטני, ואז פניה פנימה כדי לתפוס את האויב מעורפו, כאשר אוגדה נוספת פועלת בחזית משטחנו, כך שהאויב נתפס בין המלחציים מלפנים ומאחור.

טקטיקה זו תאפשר הכרעה צבאית מהירה ויעילה - אבל לא תפגע בעיקר כוחו של האויב, ועקב קווי האספקה הארוכים של הכוחות הקידמיים בשטח לא מטוהר, תמקסם את יתרונות לוחמת הגרילה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שריונר מרובע
נגד הכפרים יש לפעול בעיקר ע"י הפגזות וירי בכינון ישיר, להריסת בתים ותפיסת האזורים השולטים, ופעולה רגלית (טיהור) בחסות האש הזאת.

שלב זה לעומת זאת, להבנתי, הוא השלב עליו דיבר קחצ"ר. זהו שלב איטי, שוחק, שיתנהלמבית לבית ומחצר לחצר, ולא בתמרון מהיר.

כך שגם בתוכנית המשולבת שהצעת (שאני ד"א כן מסכים איתה בקווים כלליים) - ישנם שלב ארוך הדומה מאוד לתוכניתו של הקחצ"ר.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #117  
ישן 03-09-2009, 12:54
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "כבודו קצת סותר את..."

כבודו קצת סותר את עצמו


מי זה 'כבודו'?



טקטיקה זו תאפשר הכרעה צבאית מהירה ויעילה - אבל לא תפגע בעיקר כוחו של האויב, ועקב קווי האספקה הארוכים של הכוחות הקידמיים בשטח לא מטוהר, תמקסם את יתרונות לוחמת הגרילה.

האם יכולה להיות 'הכרעה צבאית מהירה ויעילה' בלי פגיעה בעיקר כוחו של האויב? תמיהני...
והיכן הם 'קווי ההספקה הארוכים'? מה המרחק עד הליטני? והרי הכוונה היא שהכוחות יסגרו על האויב מאחור וילחצו עליו דרומה, לשיטחנו, כך שקווי ההספקה דווקא יקוצרו...
וחוץ מזה ראינו איך במלחמה היה מחסור אפילו במים למרות קווי ההספקה 'הקצרים'...


שלב זה לעומת זאת, להבנתי, הוא השלב עליו דיבר קחצ"ר. זהו שלב איטי, שוחק, שיתנהלמבית לבית ומחצר לחצר, ולא בתמרון מהיר.

לא הבנת את כוונתי. לדעתי צריך לנהל קרבות ולהשתלט רק על השטחים השולטים: גבעות או בתים גבוהים ושולטים - ומשם אפשר לירות אש כבדה בכינון ישיר, ואין צורך לנהל מלחמה מבית לבית.





_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 03-09-2009, 13:52
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "[indent][b]כבודו קצת סותר את..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שריונר מרובע
האם יכולה להיות 'הכרעה צבאית מהירה ויעילה' בלי פגיעה בעיקר כוחו של האויב? תמיהני...
והיכן הם 'קווי ההספקה הארוכים'? מה המרחק עד הליטני? והרי הכוונה היא שהכוחות יסגרו על האויב מאחור וילחצו עליו דרומה, לשיטחנו, כך שקווי ההספקה דווקא יקוצרו...
וחוץ מזה ראינו איך במלחמה היה מחסור אפילו במים למרות קווי ההספקה 'הקצרים'...

מכיוון שהאויב הוא כוח גרילה, הוא נמנע מעימות עם עיקר הכוח ותוקף רק כשיש לו עדיפות טקטית ברורה.
במקרה כזב, במתאר בו אתה מתאר, תוכל להיכנס מהר ועמוק, מבלי ליצור מגע עם עיקר הכוח של האויב.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי שריונר מרובע
לא הבנת את כוונתי. לדעתי צריך לנהל קרבות ולהשתלט רק על השטחים השולטים: גבעות או בתים גבוהים ושולטים - ומשם אפשר לירות אש כבדה בכינון ישיר, ואין צורך לנהל מלחמה מבית לבית.

בנקודה זו כנראה שלא הבנתי אותך, מתנצל.
אבל בכל אופן, ישיבה כזו ושליטה באש בלבד, לא תהיה יעילה בשחיקת כוחו של האויב.
הרי האויב כבר ירה בעבר רקטות מתוזמנות ע"י שעון עצר. התגובה שלך באש תשמיד בזנ"ט שמשמש ככן שיגור מאולתר ותו לא. מעבר לכך, ישיבה ממושכת (כי הרקטות לא יפסיקו ליפול על העורף) ללא שליטה קרקעית נרחבת, תמקסם את היעילות של לוחמת גרילה, בדגש על מארבים ונ"ט.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 03-09-2009, 14:06
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
בתגובה להודעה מספר 118 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=שריונר מרובע] האם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
מכיוון שהאויב הוא כוח גרילה, הוא נמנע מעימות עם עיקר הכוח ותוקף רק כשיש לו עדיפות טקטית ברורה.
במקרה כזב, במתאר בו אתה מתאר, תוכל להיכנס מהר ועמוק, מבלי ליצור מגע עם עיקר הכוח של האויב.

אולי האויב נימנע ממגע עם עיקר הכח, אבל אם תנועת המלחציים מקדימה ומאחור תהיה יעילה, לא תהיה לאויב ברירה אלא להכנס למגע.

בנקודה זו כנראה שלא הבנתי אותך, מתנצל.
אבל בכל אופן, ישיבה כזו ושליטה באש בלבד, לא תהיה יעילה בשחיקת כוחו של האויב.
הרי האויב כבר ירה בעבר רקטות מתוזמנות ע"י שעון עצר. התגובה שלך באש תשמיד בזנ"ט שמשמש ככן שיגור מאולתר ותו לא. מעבר לכך, ישיבה ממושכת (כי הרקטות לא יפסיקו ליפול על העורף) ללא שליטה קרקעית נרחבת, תמקסם את היעילות של לוחמת גרילה, בדגש על מארבים ונ"ט.
[/indent]


לדעתי, שליטה באש משטח שולט על כל הכפר תימנע פעולה מהאויב.
כמובן שיהיה צורך להשתלט על שאר השטחים שאינם בנויים.
_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 03-09-2009, 14:34
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "[QUOTE=cre666]מכיוון שהאויב..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שריונר מרובע
לדעתי, שליטה באש משטח שולט על כל הכפר תימנע פעולה מהאויב.
כמובן שיהיה צורך להשתלט על שאר השטחים שאינם בנויים.


מצטער, אבל אני חולק על דעתך פה.
ירי מתוזמן מראש (ע"י שעון יד פשוט) של רקטות לעורף ומיקוש צירים יהיו דרכי הפעולה המועדפים עלי במצב זה.
כך הכוח שלי לא ישחק, והכוח הכובש לא יוכל להראות הישגים כלשהם.
מפה והלאה זה רק עניין של זמן עד שהלחץ הבינ"ל יאלץ את הכוח הכובש לסגת, ואני אוכל להראות "ניצחון".

גרילה זה כמו קרציות. צריך לסרוק את כל השטח, לנפות אותן אחת אחת ולשרוף אותן בשביל שלא ימשיכו להציק.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #130  
ישן 03-09-2009, 14:19
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 129 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "תחמושת ודלק נדחפו ע''י מסוקים..."

החיים לא מסובכים כשעוסקים בלחימה מול אויב בהשהיה (למרות שהם היו די מסובכים, ולא בכלל יכולות יתר של המחבלים...)
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #132  
ישן 03-09-2009, 15:02
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 131 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "למה אתה רומז?"

אני לא רומז. בשל"ג הלחימה היתה מול אויב שעסק (בהצלחה) בנסיגה והשהיה, כאשר בכל מקום בו המחבלים ולאחר מכן הסורים עמדו, היו עיכובים, לעיתים חסרי פרופורציה לגודל הכוח המגן.
בלבנון 2, החיבזאללה עסקו בהגנה, וכניסה של מסוקי סער היתה מסוכנת יותר - מה לעשות. זה לא שעבדו נכון בלבנון 2.0, אבל להשליך משל"ג ללחימה האחרונה צריך לעשות בזהירות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #133  
ישן 03-09-2009, 14:55
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,893
בתגובה להודעה מספר 128 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "דלק ותחמושת, גם לקחתם לשבוע?..."

אני חושב שכמות הופכת משמעותית גם מול איכות.
עם כל הכבוד ליכולת ההיטמעות האגדית של מערך חוליות הנ"ט החיזבללאי, זה איננו מערך גדול ובעל עומק כשל דיוויזיה חי"ר ערוכה להגנה סדורה. הרי מספר היורים של חיזבאלה איננו כה גדול ועדיין יקשה עליהם לתספק כוחות נ"ט שנמצאים במגע רצוף. (בחורף, גם על האויב יורד גשם).

דווקא אלו היתרונות של כוחותינו, היכולים לדחוף ולפרוץ גם תוך ספיגת אבידות. המחשבה הצבאית שונה מזו האזרחית בכך שהיא מקבלת כהנחת עבודה אבידות בציוד ונפש תוך ביצוע משימה על מנת להשיג מטרה.
מטרה שנהגתה מראש ואשר מביאה תועלת גדולה מן הנזק והכאב שבאבדן כלי מלחמה ולוחמים.
לא יתכן שהצבא ירצה להימנע משחיקה מסוימת (לא קטסטרופלית) בכוחות הלוחמים ובכך יאפשר פגיעה בחיי האזרחים!
הרי כל ההצדקה לקיום צבא ההגנה היא מניעה וצמצום היפגעויות בקרב אזרחינו.
באירועים רבים נראה, שהיתקלות מצומצמת גורמת לכוח גדול מאוד לעצור ופוגעת בתהליך ביצוע המשימה. מה החלופה לחוד שמתקדם, מסייר, מגשש, נתקל?
להגיד שלא שולחים סיור לפני כוח עיקרי, אלא רק את כולם יחד ושילכו עקב בצד אגודל כדי שאם יתקלו, אז כולם ישיבו אש ביחד בכל הכוח?
אני לא רוצה כאיש מחס"ר להיזרק למוות אחרי שנתקלתי, אבל אני גם לא רוצה להיות לוחם מילואים שמפקדו לא מפעיל אותו מחשש שייפגע ובשל כך סופגים אזרחים פגיעות משך שבועות וחודשים.
העסקה שאמורה להיות כתובה היא עקרונית ופשוטה- יבואו לטפל בי לאחר שהאש תשכך מעט, וכך לא ייהרג החופ"ל בדרכו אלי בריצה חסרת סיכוי עם תחבושת תחת אש, יחידתי כן תתקדם וכן תכבוש , ולבסוף כל צה"ל הגדול יממש את ייעודו- למנוע ולסכל פגיעות באזרחי המדינה.
לדעתי החיילים מראש אינם נכללים בייעוד זה, כי הם הראשונים המיועדים להיפגע כשכפ"ץ אינטיליגנטי על משמר משפחותיהם שאינם מחויילים.

לא נעים ולא רצוי למות בעד ארצנו, אבל אם לא תהיה לנו שכבת לוחמים שמוכנים להכיר באפשרות של מוות מיד האויב, אז מהר מאוד לא נהיה בכלל.
אני מניח שזה מובן מאליו.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #139  
ישן 06-09-2009, 10:58
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,893
בתגובה להודעה מספר 138 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "אני מסכים עם מה שכתבת אבל זה..."

על מה רצית להצביע?
על דרג מסתער שמגלה דבקות במשימה, רעות וחיילות או על פיקוד שמפעיל חיילים מצויינים במשימה שגויה בצורה לא טובה?

אין לי כל רצון לעודד את חברי למחלקה להקריב עצמם. אני חושב שהיהדות מתנגדת לשאיפה להקרבה עצמית.
אני חושב שאם המטרה\משימה חשובה מספיק ורק על ידי הקרבה עצמית ניתן לעמוד במשימה (לאור המטרה) או להציל חבר לנשק- אז יש מקום לעשות זאת.
לא נראה לי שהקרבה עצמית צריך להיות אחד מעקרונות המלחמה שלנו. האויב שלנו אימץ עקרון זה, אבל אני דווקא שואף שאף אחד משלנו לא יצטרך להקריב את עצמו.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #142  
ישן 06-09-2009, 06:55
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 141 שנכתבה על ידי romi4 שמתחילה ב "אני הייתי נכנס דרך החרדאלה..."

יכולת כמובן לעשות גם איגוף אנכי, ובכך לבטל את הצורך להבקיע.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #149  
ישן 05-09-2009, 00:05
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 148 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "תחת הנחות היסוד שאנחנו לא..."

להחשיך לאסד את הארמון ולמנוע מהבידה שלו מים זו אופציה לא רעה.

גם לא יזיק אם מטוסי חיל האוויר יפריעו את מנוחתו בלילות ויסדקו את שמשות ביתו בימים, כל זאת כמובן לאחר שעל גבעות דמשק יבערו כמה אבוקות שהיו בעבר סוללות נ"מ על מנת שהנשיא הנכבד ירגיש את האש המתקרבת לישבנו.

במידה והצעדים המתונים האלו לא יספיקו תמיד אפשר לפנות מגרש ריק לבניית שיכון לזוגות צעירים באזור בו נמצא כיום המוזיאון להנצחת מלחמת אוקטובר, מתנת צפ"ק לאביו המנוח.

קראת את הכתבות האחרונות על השוק האפור? אין למלווים אינטרס להרוג את הלווה החייב, הם יפסידו ככה גם את הרווח וגם את סכום ההלוואה הראשוני, המטרה היא להפחיד קצת את בעל החוב כדי לדרבן ולזרז את התשלום.

נערך לאחרונה ע"י Elad E בתאריך 05-09-2009 בשעה 00:11.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #153  
ישן 05-09-2009, 23:58
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 152 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "[QUOTE=Elad E]בגלל זה אני..."

מוזר, במלחמת לבנון השניה דווקא עזר מאוד אחרי שחיל האוויר הפציץ שיירות של משאיות שחצו את הגבול ללבנון על כביש ביירות-דמשק ובצורה מוזרה הסורים ישבו בשקט למרות חלון ההזדמנויות שנפתח לבצע מחטף בגולן ולמרות שנהרגו 30 אזרחים בשל טעות בזיהוי בגיחה של חיל האוויר.
ד"א, גם בתקיפת הסוללות וגם בבאזים שבוצעו כמה שנים לאחר מכן מעל ארמונו של אסד לא הגיעה שום תגובה סורית ושום תגובה רשמית של החיזבאללה אז לא הייתי ממהר לנבור בקישורים בני כעשור.

תקרא את הבלוג שפורסם פה בעבר אשר נכתב ע"י אזרח אירי שחי שנה וחצי בסוריה כחלק ממחקר בלימודי מזרחנות ושפות - מתיאורו את החברה הסורית שחיה בשל המשטר הדיקטטורי ומביקורו ב"גולן הסורי" (ככה הסורים קוראים לשלוחות הרמה שנמצאות בשטחם)נראה שאסד בכלל לא רוצה את הגולן, אם יקבל אותו חזרה יהיה לו קשה מאוד להסביר לסורים למה עדיין אין חופש עיתונות, אין חופש תנועה, למה יש רשימות שחורות של ספרים שאסור להכניס או להדפיס בסוריה ולמה יום אחד ניתן לקחת אוטובוס לביירות ויום למחרת אסור לצאת מהמדינה בכלל. העימות עם ישראל הוא התירוץ שנותן משנה תוקף לדיקטטורה ולשלטון המיעוט של העלוואים והוא שמסיט את השנאה מן השלטון אל ישראל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #156  
ישן 06-09-2009, 02:11
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 155 שנכתבה על ידי שלח שמתחילה ב "אתה קצת מפספס את הנקודה,..."

1. נכון, הוא רוצה לשמר את הסכסוך (לפחות ברמת התודעה) וזה מנוף לחץ שאפשר להשתמש בו.
גם לא ידוע לי שהופעלו נגדו אי פעם הצעדים שאני הצעתי דוגמת החשכת ארמונו או הפצצת סמלי משטר ברורים כמו מוזיאון המלחמה שהוא בעקרו מקדש פולחן לעכבר ששאג - חאפז אל אסד.

2. עובדה שביולי-2006 רמת הגולן נשארה כמעט פתוחה בפני אסד, התקשורת הישראלית, העולמית ובעיקר הערבית הציגו תמונת מצב מעודדת מאוד עבור אויבי ישראל לגבי כל הקשור לכושר עמידת הציבור, כושר ניהול המערכה של הדרגים הגבוהים בצה"ל וברשות המבצעת וכושר הלחימה והמוכנות של הצבא עצמו.
למרות נקודת השפל שהגענו אליה והבלגן שהתחולל בשידור חי לעיני כל העולם בכל האספקטים של ניהול המלחמה (ולא משנה מאיזה ערוץ טלוויזיה שאבת את המידע שלך) הסיאטוציה לא קסמה מספיק לאסד הבן בשביל להצטרף לחגיגה ואולי לתפוס נתח קטן מהרמה.

לגבי בעל הבית הנוכחי בלבנון - אני ניסיתי לתת תשובה אפשרית לשאלה של CRE666 כיצד מונעים מסוריה להמשיך ולתספק את חיזבאללה.
איבוד הבכורה של סוריה כבוחשת העקרית בקלחת הלבנונית ומעמדה של איראן כיורשת שלה בארץ הארזים הן כבר נושא אחר לגמרי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #157  
ישן 06-09-2009, 02:22
  משתמש זכר שלח שלח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.07.09
הודעות: 143
בתגובה להודעה מספר 156 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "1. נכון, הוא רוצה לשמר את..."

1. לא פעם תקפו מטרות בלב סוריה, אז אמנם לא הפציצו את מוזיאון העכברים, אבל יצאו לא פעם לטייל ולתקוף מטרות באגן דמשק. ביצעו באזים מעל הארמונות השונים שלו, ואפילו תקפו לו איזה כור גרעיני (לפי מקורות זרים). הוא אכן רוצה לשמר את הסיכסוך, אבל גם לו יש גבול, ואם תלחץ אותו מעבר לנקודה מסוימת, הוא יאלץ להגיב לצורך שימור משטרו.

2. למה אסד לא הלך למחטף ברמה"ג ? סביר להניח שבניגוד למה שאתה חושב, לדעתו עוד לא הגענו לנקודה האופטימלית מבחינתו.

3. בעל הבית - לא תוכל למנוע מהסורים לתספק את החיזבאללה אלא אם תקצוץ את המשענת שלהם, כל זמן שלדעתו הוא מרוויח יותר ממה שהוא מפסיד הוא ימשיך בשלו. כל התקיפות והנקישות על דלתו לא מנעו זאת בעבר בעת היותו בעל הבית בלבנון.

4. מלחמת ששת הימים הרתיעה את נאצר לבדיוק שלושה שבועות, אחריהם פרצה מלחמת ההתשה. מכאן שנקישות בדלת או אפילו החרבת צבאך, הם לא תמיד מה שימנע ממך להמשיך בדרכך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 13:46

הדף נוצר ב 0.25 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר