נניח שאנחש שהסיבה לפליטה היא שיטת הפריקה החדשה, האם זה יהיה ניחוש פרוע מידי???


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://estb.msn.com/i/42/03DBEF5BBBB8F435DF5FF5E7D8F.gif]

קובי מנדל,

06/09/2009 23:47:00חשד: חייל פלט כדור באוטובוס ופצע אישה


מחקירה ראשונית עלה כי החייל שיחק בנשקו במהלך נסיעה לכיוון נהריה כאשר נפלט כדור. בת 31 נפצעה ברגליה ופונתה במצב בינוני לחדר המיון בבית החולים בנהריה

לפני כשבועיים הואשם חייל בהריגת חייל אחר מפליטת כדור (אילוסטרציה: רויטרס)

בת 31 נפצעה הלילה (ראשון) באורח בינוני מפליטת כדור באוטובוס אגד בקו 271 בו נסעה. מבדיקה ראשונית עולה כי חייל ששיחק על פי החשד בנשקו האישי מסוג M-16, פלט כדור באוטובוס ופצע את האישה בגפיה התחתונים. ניידת טיפול נמרץ פינתה אותה במצב בינוני לחדר המיון שבבית החולים בנהריה. החייל היורה נעצר על ידי שוטרי תחנת נהריה ויועבר מאוחר יותר למשטרה הצבאית החוקרת (מצ"ח).בחקירה הראשונית טען החייל כי סגר את "תריס הנשק" ולפתע נפלט כדור. האישה, תושבת נהריה, היתה בדרכה לביתה מעבודתה וישבה מושב אחד לפני החייל. האישה עצמה לקתה בהלם, אולם שאר הנוסעים לא נתקפו בבהלה. עמוס דדון, פראמדיק מגן דוד אדום ממרחב אשר סיפר לוואלה! חדשות כי "מיד כשהגעתי למקום הבחנתי בחייל שאחז עדיין ברובה וכשהמחסנית בתוכו. תוך כמה דקות הגיעו למקום שוטרים שלקחו את הנשק והעבירו אותו לתחנת המשטרה".

http://news.il.msn.com/article.aspx...entid=149550482

I think, therefore I am. I think

"פליטה" ובוודאי כזו שהובילה לפציעה היא תוצר ישיר של חוסר אחריות משווע עד רשלנות פושעת של הפולט.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG "פליטה" ובוודאי כזו שהובילה לפציעה היא תוצר ישיר של חוסר אחריות משווע עד רשלנות פושעת של הפולט.

אתה צודק, אבל:
אין ספק שהסיבה הישירה לפליטה היא רשלנות של החייל.
יש לי ספקות לגבי הסיבה העקיפה - עפ"י הכתבה החייל טוען שרק התכוון לסגור את תריס פתח ההפלטה. בהנחה שהוא לא דרך את הנשק בתוך האוטובוס, ויתכן שזו הנחה מוטעית, אפשר להסיק מסקנה מופרכת שהיה לו כדור בקנה.

I think, therefore I am. I think

לי התירוץ נשמע מצוץ מן האצבע.

ולא נראה לי כי החייל הנ"ל הוא כ"כ מקפיד בטיחות ידוע אם המחסנית שלו היתה בהכנס, בניגוד לכל הוראה אפשרית.

אני חושב שזמן הנכון לעצור את הנוהל של מחסנית בתוך הנשק - בסדיר ובמילואים, תמיד הקפדנו לבצע פריקת נשקים לפני שאנו יוצאים הביתה, ותמיד המחסנית היתה מחוץ לנשק.

לא ידעתי או לא שיערתי, זה פושט התנהלות פושעת ורשלנית של החייל.

אין נוהל של מחסנית בתוך הנשק. זאת יוזמה של החייל עצמו. ואם הוא הרשה לעצמו לשים מחסנית, אולי הוא גם הרשה לעצמו לשחק עם הנשק לפני היציאה, וכך נח לו כדור בפנים. ואולי גם מפקדיו לא דאגו לפריקה לפני יציאה, ואולי הוא לא פרק את הנשק חודשיים, ואני מתפלא שהנשק ירה, הוא בטח לא ניקה אותו זמן רב.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

נכון - אבל זה מאוד נפוץ.
אני בזמנו כסרן, יצאתי יומיות תקופה ארוכה.
לפחות לחייל אחד ביום הייתי אומר בתחנה מרכזית ת"א להוציא את המחסנית מהנשק.
חלק מהותי מהם לא התייחס עד שאיימתי לקחת אותם במקום למ"צ.
כולם היו גיבורים גדולים וניסו להסביר לי למה ללכת עם נשק בהכנס זה הדבר הכי נכון לעשות במרכז ת"א, כאילו הם נמצאים בקסבה של שכם.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מתאים לאשכול בו דיברנו על כאפה לחייל סורר

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אתה מתכוון לזה על ההתעללות בחיילי שריון?
אני לדעתי לא הגבתי בו...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

שאלה

ובלי מחסנית בנשק לא יכול להיות כדור בקנה?

סבורני שגישתך תוביל לפליטות כדור נוספות.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

M16 לא יכול להידרך ללא פתיחת התריס, משמע שאם התריס פתוח קיים סיכוי לדריכת הנשק.

הבעיה היא שהגיעו למסקנה, ובצדק, שהרבה פליטות כדורים קורות דווקא כתוצאה מריבוי פריקות במהלך היום... (חיילים שוכחים להוציא את המחסנית מרוב שהם כל היום פורקים והפעולה נעשית שגרתית מידי עד שפולטים כדור) ולכן הצבא הגיע למסקנה שכדי להוריד את מקרי הפליטות, צריך להפסיק לפרוק.

אבל הרי מסקנה זו שגויה לגמרי...
מסקנה זו מתבססת על הנסיון להוריד את סטטיסטיקת מקרי הפליטה למינימום, בעוד שהצבא צריך לדאוג להוריד את חומרת תוצאות הפליטה למינימום. אמת, אם לא נפרוק, יפלטו פחות כדורים. אבל כדור שיפלט- יפלט במקום הומה אדם ועלול לגרום לנזק חמור בהרבה ח"ו.
אולם, אם נפרוק פעמיים ביום, יפלטו יותר כדורים ב60 מעלות ויפגעו בחולות מדבר יהודה... ואני חושב שהאופציה הזו עדיפה...

רק לחזק את מה שאתה אומר, כמה פגיעות היו כתוצאה מפריקה ב60 מעלות? אני מכיר רק אחת שהייתה לפני למעלה מ5 שנים, חייל פרק בצורה הכי רשלנית שיכול היה (הוא דרך עם מחסנית בהכנס, פעם אחת בלבד, לא הסתכל על כיוון הקנה, וירה בעמדת שמירה ופצע קשה את השומר) ולכן גם היו נפגעים.

לעומת זאת עוד לא שמעתי על מישהו שפרק את הנשק ב60 מעלות לפי הפקודות (ייחסית) ועדיין הכדור שנפלט גרם לפציעות.

דווקא היה שלב מסויים שהחליטו שבמטווחים חיילים יפרקו לעצמם ליד קצין כדי לתת יותר ביטחון בנשק, לקחו בחשבון שכמות הפליטות יעלו אבל לפחות זה יהיה במקום סטרילי. זה דווקא רעיון לא רע בכלל, אין לי מושג אם הוא עדיין מיושם.

הגלריה שלי בפליקר

I agree with what you and SZA write about the problems with over zealous safety regulations.

I have personally seen cases of unattentive soldiers unintentionally chambering rounds while going robotically going through inspections, depending on the commanders to check that their weapons are empty

And if Ish Gadol's presumption is correct, and the "new" method is to blame, the writing was already on the wall:

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...rge#post3298605

ציטוט:

I guess that they concluded that if a "helmut" soldier, after pulling back the charging handle twice, still doesn't notice that an unejected bullet is in the chamber (due to a malfunction or forgetting to first take out the magazine) , it is better to have him leave it in the chamber, rather than have him automatically pull the trigger and discharge the bullet in the air But is it better to have a helmut unknowingly walk around the base with a loaded chamber ? נכון, על הנייר יהיו פחות מקרים של פליטת כדורים (עקב אי-הנקירה) אבל במציאות, כמו שאמרת, מסתובב עכשיו מישהו עם נשק טעון ודרוך בבסיס! אז על הנייר, מקדם הבטיחות גדל בזמן למעשה הוא רק קטן בהמון...

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

ברור שהוא רק סגר את התריס, הריי ידוע שתריס הוא מנגנון שמחובר ישירות להדק וסגירה שלו עלולה להוביל לפליטה, במטווחים מדיי פעם הייתי יורה עם התריס, זה הרבה יותר נוח.

וברצינות - היום כבר הופיעה כתבה באחד האתרים שהפצועה לא כועסת על החייל שפלט את הכדור. זה כבר נהיה נוהל שאחרי כל פליטת כדור מפורסם ראיון אם הנפגע/אביו של זה שנהרג שאומר שהוא לא כועס על החייל. הכתבות האלו הן עוד גורם לפליטות הכדור האלו - הן נתפסות כמעשה שיש לסלוח עליו, כאילו משווים את זה לדו"צ בשדה הקרב.

הגיע הזמן להתייחס לזה בכובד ראש, לתת עונשים כבדים ולהפסיק להתייחס לזה כעיניין סטטיסטי ש"עלול לקרות", חייל שיודע בכל זמן מה מצב הנשק שלו, וזוכר שאם הוא טען הוא צריך גם לפרוק - לא יפלוט כדור באוהל או בדרך הביתה, חייל שיודע שבנשק לא משחקים ולא מכוונים על חברים בשביל הצחוק גם לא יפלוט כדור. גם לדעתי השיטה החדשה היא גרועה, אבל זה לא צריך להיות תירוץ לעלייה בפליטות הכדור.

הגלריה שלי בפליקר

אני לא בטוח שיש עליה בפליטות הכדור, כמו שכבר אמרתי...

יתכן ואם תסתכל בסטטיסטיקה מדויקת תראה שביחס לשנים קודמות יש ירידה... יש פשוט עליה בחומרת המקרים. רוב החיילים ברוך ה' יודעים שהנשק זה לא משחק. תמיד היו ותמיד יהיו אלו שלא ידעו את זה. פעם הם היו יוצאים מהבסיס עם נשק פרוק, היום הם יוצאים מהבסיס עם נשק לא פרוק.... אז יש פחות פליטות, אבל המקרים שיש חמורים בהרבה...

סכמת את העניין נכון ובאלגנטיות.

דברים זולים עולים פחות!

לזרוק אותו מהצבא ולשים בכלא להרבה זמן. מה שנקרא הרתעה.
אולי הגיע הזמן לערוך מבחן אינטיליגנציה לפני שנותנים לחייל נשק?

זה לא עניין של אינטיליגנציה אלא של חינוך, משמעת ואחריות.

יש חיילים מטומטמים שנזהרים ונוהגים בנשק כראוי וחיילים סופר-חכמים שמשחקים בנשק ופולטים.

החינוך בנושא התנהלות עם נשק בצבא הוא פשוט לא נכון ולא טוב.

המשך לכל הדברים שכבר נאמרו אני אוסיף ואחזור, רק בגלל שלי הנושא הזה מאוד כואב וצורם!

נשק יש לאהוב, לכבד, לפחד ממנו, ולהכיר אותו בעיניים עצומות. האגם צריך להיות ראוי לנשק, לא להיפך.
במטווחים שהייתי שותף להעברתם השתדלתי לאפשר לחיילים להגיע אחד אחד לקו הירי באופן עצמאי, בריצה, ולפתוח בירי עצמאי לחלוטין, מרגע שליפת המחסנית מהווסט/אפוד ועד לפגיעה במטרה.
אתם תופתעו אבל חיילים (תומכי לחימה המשרתים על הגבול) שמסתובבים חודשים עם הרובה - פשוט לא יודעים מה לעשות אם לא תצעק להם "נשק 60 מעלות... נשק טען... זהה מטרה בין כוונות... ניצרה לבודדת העבר... אש!".
ולסיום - בתחילת השירות צפיתי בסרט שהופק ע"י אגף ההסברה של צה"ל - מז"י ששמו "משחקים בנשק". צפיתי בסרט במשך שישה פעמים בתוך שבועיים.
אין דבר שהשפיע עליי יותר מזה.. (כמו שאני טוען שכל ילד צריך לראות רקוויאם לחלום כדי לא לצרוך סמים).
עברו כמה שנים מאז שהשתחררתי - אבל את מספר הנשק שלי אני עוד זוכר... נשק שתוחזק וקיבל יחס ראוי.
חייל שנסע עם כדור בקנה פלט כדור זה פשוט דבר שלא מתקבל על הדעת ואין תירוץ לדברים כאלה. נקודה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי REB במטווחים שהייתי שותף להעברתם השתדלתי לאפשר לחיילים להגיע אחד אחד לקו הירי באופן עצמאי, בריצה, ולפתוח בירי עצמאי לחלוטין, מרגע שליפת המחסנית מהווסט/אפוד ועד לפגיעה במטרה. אתם תופתעו אבל חיילים (תומכי לחימה המשרתים על הגבול) שמסתובבים חודשים עם הרובה - פשוט לא יודעים מה לעשות אם לא תצעק להם "נשק 60 מעלות... נשק טען... זהה מטרה בין כוונות... ניצרה לבודדת העבר... אש!".

הייתי חונך במטווחים לא מעט פעמים ובשלב מאוחר יותר כאשר הייתי בקבע גם יצא לי להיות מפקד מטווח שלוש פעמים ואני אוהב מאוד את מה שכתבת פה אבל יש עם זה בעיה.
כאשר אתה קצין במפקדה של בסיס גדול ונפלה עליך המשימה לארגן ולנהל מטווח, כדי להתמודד עם הבלגן הלוגיסטי שכרוך ביום מטווחים ולצמצם את ההכנות (הזמנה של מטווח מהאג"ם, תיאום של רכבים להורדת הציוד לשטח, צ'ק מק.אג"ם לענף לוגיסטיקה על התחמושת+נסיעה לבונקר עם רכב כדי לקחת הכל, שדריות, מטרות, אגמ"ק, תיאום מול המרפאה - חובש צמוד ורכב פינוי, נסיונות נואשים להביא איזה מש"ק קליעה שיתרגל יבשים בזמן שהקצינים חונכים,שתיה ואוכל, פנקסי מטווחים חדשים להשלמת חוסרים, החתמת נשקים ועוד הרבה כאבי ראש קטנים) אתה צריך להתחבר לעוד שניים או שלושה ענפי מפקדה נוספים ככה שאתה מוצא את עצמך נאלץ להטוויח 100-120 איש בחמש שעות במטווחי יום ולילה ובד"כ כל האנשים האלו יורדים לקרית מטווחים ברגל (לך תשכנע מישהו להוציא וואוצ'ר הובלה על יום מטווחים...).

במצב כזה אין סיכוי שבעולם לתת לכל אחד יחס אישי או לבנות איזשהו בטחון בהפעלת הנשק או לאתר ולסגור פערים אצל חיילים שלא ירו מאז הטירונות.
גם עדיף שלא תספר לאף אחד על היוזמה הפרטית שלך כי רוב הסיכויים שתקבל שטיפה רצינית מהקב"ט/ס.מ.ענף/סמב"ס על כך שאתה עלול לפגוע בקידום שלהם אם יקרה אירוע בטיחות כלשהו ויסתבר שלא פעלת לפי תיק תרגיל ירידה למטווחי יום/לילה שנקבע ע"י מדור אימונים מבק"א יבשה או מי שזה לא יהיה שגם ככה הק.אג"ם מתקשר אליהם שבוע לפני המטווחים ומנסה לשכנע אותם להוריד את מספר הכדורים הנדרשים לביצוע רענון כשירויות הנדרשות לשמירות בסיסיות ואבט"שים (שלא לדבר על הדרכות ע"ר וקשר ושלל הרצאות מוטיבציה והפחדה שמתלוות לכל הפסטיבל).

אם הייתי יכול לרדת עם 50 חיילים בלבד למטווחים, עם שתי מחסניות לכל חייל לפחות ואותו פרק זמן שהוקצב לי לחנוך שניים-שלושה ענפים הייתי עושה מה שהצעת ואני בטוח שזה היה מעלה את רמת הבטחון שלהם בעשרות מונים. לצערי זה לא מתאפשר.

לי היו חוויות דומות בהעברת מטווחים במפקדת חה"א בקריה-
הלקח שלי היה שבמצב כזה חבל לנסות בכלל להשקיע בחניכה בזמן הירי עצמו מעבר למה שנדרש מבחינת בטיחות (לא אפשרי, החונכים עסוקים דיים במניעת תאונות)- אבל לדאוג שכל מחזור של 12 יורים יקבל תדריך טוב לפני הירי, גם מבחינת בטיחות וגם מבחינת תפעול הנשק.

לחיילים מהענף שלי העברתי שיעור נשק בערב שלפני החתמה על נשקים כולל תרגול יבש אישי על כל מה שיהיה למחרת במטווחים.
האמת שזה לא כל כך עזר לדעתי, היה עדיף אם הייתי יכול לעשות מקצה איפוס רגיל, מקצה וידוא איפוס רגיל, מקצים יחידנים במתכונת שהוצעה כאן על אפוד וביבש כדי לראות שכל אחד הפנים את הסד"פ ויודע להביא את הנשק למצב ירי ולמצב פרוק ובסוף אותו דבר ברטוב עם מחסנית שלמה לכל חייל בירי מצבים.

ככה כל חייל יהיה ממוקד, מספיק לחוץ כדי לשמור על ערנות ורצינות, לא יהיו לו הסחות דעת מהחברים (באירוע אמת הוא גם ככה יהיה לבד, גג עם עוד חייל אחד) ובגלל שהמטווח הוא אחד על אחד עם החונך לא יהיה יחס של גנון כמו שקורה כששמים קצין/מש"ק על כל שני חיילים והחיילים גם מרגישים שמישהו יעשה את כל החשיבה במקומם אם יהיה מעצור/ארוע בטיחות ושאף אחד לא מתייחס אליהם ברצינות כי כולם עסוקים בלחפש את הדביל התורן ששובר קו יורים או מסיים את המקצה עם כדור בקנה.

לחיילי מפקדה שעולים לבסיסיות התכנית מטווחים הזאת מספיקה לדעתי אבל בחיים לא יאמצו אותה בהתחשב בעובדה שאף קצין במטה של הבסיס לא הזיז אצבע כדי לעזור לארגן את המטווחים האלו (שלוש פעמים בשנה) והכל נסגר ברמת הסג"ם עד סרן בחפ-לפ בלי שום נוהל מסודר אז ככה גם נראה התוצר הסופי כלומר 400 חיילים שיורים כדי לוודא שהנשק שהם חתומים עליו לא מתפוצץ להם בפנים וכדי שאחד הקצינים הזוטרים יחתום להם בפנקס כדי שאם תבוא ביקורת אף אחד לא יצטרך להתחיל לכתוב תחקירים.