אני לא כזה פעיל בפורום הזה אבל יצא לי להציץ באשכול על התצוגה הצבאית האיראנית ולמרות שאני יודע איך נראה T55 אף פעם לא שמתי לב לפרט מעניין:


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://img401.imageshack.us/img401/1356/irnaa3.jpg]


יש סיבה מסויימת לכך ש"הזר מניע" נמצא מאחורה ולא מקדימה ?

Leafter

~O.G~

חוץ זה שהזר נמצא בקידמת התובה (מלפנים) והצריח מצודד לאחור (כשהתותח לשעה 6 של התובה, לכיוון הנסיעה של המוביל).
לא.
אין סיבה.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אה, נראה לי דווקא שהזר נמצא מאחור בטנק הזה והצריח אינו מצודד ל6. שים לב לצורת הבוגים (ראשון בודד וארבעת האחרים יחד). כ"כ כאן וכאן

Leafter

~O.G~

לא נראה לך הגיוני, שאם המנוע מאחור, והתמסורת מאחור, אזי גם הזר המניע יהיה מאחור?

מישהו התרגל יותר מדי למרכבה (-:

חחחחח
לגמרי!

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

זה כמו הישראלי ההוא שסיפר לי שבניו זילנד יש מלא משוגעים שנוסעים נגד כיוון התנועה בנתיב שלו.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

מה הרעיון מאחורי זה ?
הרי נראה לי שזה מאט את הטנק מאוד אם הזר מניע נמצא מאחור.

Leafter

~O.G~

רובם המוחלט של טנקי העולם נהנים מזר מניע אחורי, ביניהם אף דגמים די מהירים.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

בתור אחד שמעיד על עצמו כמבין במזקו"ם אתה בהחלט מפספס את העובדה שהמנוע (שבטנק הנ"ל הוא מאחור) בד"כ נמצא קרוב מאוד לממסרת ולהינעים, שהם בתורם מחוברים הישר לזר ההינע. אם תשים את המנוע של הטנק מאחור, ב-99% מהמקרים גם ההינע יהיה מאחור - להעביר מומנט לאורך הטנק מהמנוע (במקרה והוא נמצא מאחור) להינע מלפנים, זה לא רק לא יעיל והופך את הטנק לפגיע יותר, אלא גם מתכון בטוח לצרות...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

שאלת תם- מה כל כך נורא שההינע לא יהיה באותו מקום עם המנוע? במכוניות זה קיים, ללא בעיה מיוחדת שאני יודע עליה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

שים לב לתגובה של GrimReaper פה באשכול - בשביל להעביר את המומנט מממנוע שממוקם מאחור להינע שממוקם מלפנים, צריך פיר (shaft) כלשהוא, מה שאומר שהפיר הזה צריך לעבור בתוך סביבה ממוגנת - כנראה בתוך גוף הטנק - מה שמן הסתם יתפוס הרבה מקום יקר מפז. מה גם, אתה חושף כך את הטנק לפגיעה בניידות שלו: כשהמנוע מעביר ישירות את המומנט לממסרת, והיא בתורה מעבירה את המומנט ישירות לזר ההינע וללא הארכות (כלומר, בצורה הנפוצה יותר), אתה מרכז את כל המכלול הזה בנקודה אחת יחסית קטנה בסביבת המנוע.
אם המנוע נניח, מאחור, וזר ההינע מלפנים ואתה מעביר את המומנט דרך shaft, אתה בעצם מותח את כל המערכת הזו לאורך הטנק וכך חושף אותה יותר לפגיעות, שכן כל פגיעה בתובת הטנק מעתה עלולה להשבית את הזחל שלך.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אהה. אז זאת לא בעיה מכנית אלא צבאית. יותר ברור.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אם אני לא טועה (ויש כאן שמבינים טוב ממני בעניין), יש כאן גם בעייה מכנית במובן שחלק מהאנרגיה שהמנוע מייצר מתבזבזת ברגע שאתה מוסיף עוד ועוד מתווכים בין המנוע לבין זר ההינע. יתקנו אותי המבינים.

עד לפני כמה שנים, כל המכוניות היו עם הנעה אחורית ואם המנוע היה מלפנים... היה גל מניע לכל אורכה המעביר את המומנט לגלגלים האחוריים. ולאורך כל המכונית היה כיסוי לאותו ציר שהפריע לרגלי הנוסעים... אח"כ עברו להנעה קדמית. זה הסטנדרט גם היום פרט למכוניות עם הנעה 4X4.

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

וגם פרט ללא מעט מכוניות מירוץ או מכוניות מהירות (לרוב 2 דלתות).

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

וודאי שכן, לזה הכוונה. אולי לא הבנתי אותך נכון.

גם יצרן איזוטרי של מכוניות לא נוחות כמו ב.מ.וו ?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

לא חביבי, מכוניותיה של ב.מ.וו ידועות בהנעה האחורית שלהן, כולל הסלון והמנהלים מדגמים 3,5,7 .

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

יש עוד הרבה מכוניות עם הנעה אחורית, גם אם בארץ הן פחות נפוצות - http://en.wikipedia.org/wiki/Catego..._drive_vehicles

רובן - שוב, למעט מכוניות מירוץ או מכוניות שמתוכננות כמהירות מאוד - עם מנוע שממוקם בקדמת הרכב.

יפה, ובגלל זה שאלתי איך מדברים כאן על בעיה של נצילות האנרגיה אם למכוניות לא זולות ודי מתוחכמות יש בדיוק הנעה אחורית עם מנוע קדמי.
אני מבין את הבעיה הצבאית, של עמידות, שאלתי לגבי בעיות מכניות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אם תבדוק לעומק, תגלה שהרבה מאוד המכוניות שדורשות נצילות אנרגיה מקסימלית ועוד כל מיני אלמנטים (שקשורים לבלימה, מרכז כובד וכיוב') - ולא, BMW מהסדרות הרגילות לא דורשת את זה - כמו מכוניות מירוץ, למשל, משתמשות במנוע שממוקם יחסית מאחור והנעה אחורית. ר' למשל:
http://en.wikipedia.org/wiki/Catego..._drive_vehicles

הנעה אחורית במכונית זה בעיקר בגלל "ביצועים".
כשמכונית מאיצה, האף עולה למעלה, (ועוד יותר כשאר המכונית בעלת משקל נמוך) ואם היה זה הנעה קדמית, המכונית הייתה מאבדת אחיזה.
בהנעה אחורית פותרים באופן פשוט את הבעיה הזאת שכן כל המשקל עובר אל הגלגלים האחוריים בעת האצה, מה שנותן להם יותר אחיזה.

עוד סיבות אגב של העדפת הנעה אחורית מול קדמית, יכולות להיות אלה:
הנעה קדמית צריכה להשתלב בתוך מערכת הניהוג, סיפור קצת יותר יקר, מורכב, וכבד.
יש אפקט שנקרא torque steer, במכוניות הנעה קדמית חזקות, שהמומנט פיתול של המנוע וגל ההינע משפיעים לרעה על ניהוג המכונית, המשמעות היא פחות יציבות.
עוד אספקט זה חלוקת משקל יותר טובה, ואת זה אפשר לראות אצל מכוניות ספורט קצת יותר אקזוטיות, שבהן המנוע נמצא מלפנים, ותיבת ההילוכים נמצאת מאחור, בצמוד לדיפרנציול.
ואחרון חביב, מסורת. כן, מסורת. כי ככה היו מייצרים מכוניות הרבה שנים, אז ככה זה ישאר.

Never Odd or Even

היחס כח סוס לטונה משקל, במכונית משפחתית הוא בסביבות 80:1, ובטנק ממצע - 20:1 (אל תתפסו אותי בקוצו של יוד, אינני מדייק, וזה רק לצרכי הדגמת העיקרון). מכאן נובע, שאני יכול ללא מעיה מיוחדת, "לגנוב" מן המנוע 10-15% לצורך תיבת הילוכים אוטומטית, מזגן, וייצור חשמל לכל יתר השימושים. במכונית עטירת ביצועים, עם יחס כ"ס לטון של 200 ויותר, אני יכול בשקט להשתמש בהנעה אחורית על המחיר האנרגטי שבכך, לטובת ביצועים.
בטנק, לעומת זאת - עקב יחס הכוח הנמוך יחסית, כל אבדן שכזה הוא משמעותי מאד. מעבר לזה ישנו גם השיקול של בניית יחידת כח קומפקטית ככל האפשר, שגם תהייה פגיעה פחות ככל האפשר, וגם תהיה אפשרות להחלפתה המהירה והפשוטה בתנאי שדה, מבלי לפרק חצי טנק.

אם אני לא טועה, ברוב מערכות צירי ההינע יש מעט מאד מקום לחופשים בין החלקים. רמת ההתאמה חייבת להיות גבוהה, מה שהופך את המערכת לפגיעה יחסית, והרי דוגמה:
במלחמת לבנון השניה הסמ"פ שלי נחלץ לאחור מטיל, זינק מבולדר בגובה מטר וחצי ונחת על בולדר אחר. התובה של הטנק התעקמה כלפי פנים מעצמת המכה, אבל הטנק המשיך בלחימה (עם בעיות חשמל). תאר לך מה היה קורה לגל מניע שהיה מקבל מכה כזאת..

נוע, נוע! סוף

shaft = גל (הינע).
פיר (של מעלית למשל) זה פירוש אחר אבל לא על פי הקונטקסט המדובר כאן...

My two cents

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

אכן, אבל הציר/גל נע בתוך פיר

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לקרוא לזה "פיר" זה קצת מתיחה של המושג.בכל מקרה ברור שב"דרייב שאפט" הכוונה לגל המניע.

הגל המניע נמצא בתעלה = אפקית (פחות או יותר).
פיר = מושג אנכי.

צודק, שכחתי מזה לגמרי - פיר הוא בד"כ אנכי.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

הרי נראה לי שזה מאט את הטנק מאוד אם הזר מניע נמצא מאחור.

זה רכב זחלי ולא גלגלי.
מבחינת הטנק, בנסיעה קדימה החלק התחתון של הזחל נע אחורה (עם הקרקע)- דווקא הגיוני יותר למשוך את הזחל ישר אחורה (מזר מניע אחורי) ולא מקדימה (דרך החלק העליון של הזחל). הזר המניע האחורי מאפשר לחלק העליון של הזחל להיות רפוי.

אם כבר, אפשר לטעון שמנוע קדמי מסיט את מרכז הכובד קדימה, כך שהכלי נופל לתעלות שכלי עם מנוע אחורי היה "מרחף" מעליהן.

נדמה לי שמדובר בטנק מדגם T72Z - ההשבחה האיראנית ל-T-55 (לא להתבלבל עם T-72S, המצוי גם הוא בשירות איראן, ומהווה גרסת ייצוא רוסית תקנית).

כך או כך, הזר המניע נמצא במקומו הטבעי.

הם לקחו T55 וקראו לו T72?
מעניין... השביחו טנק רק על ידי שינוי השם שלו - מעתה צריך לקרוא לשיטה "השבחה איראנית"
בקרוב, F-14 יושבחו באיראן ל F-22

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אאל"ט ה"72" מקורו בשנה ההיג'רית 1372...

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

טוב שאין להם M-16 ,הם היו "משביחים" אותם לאברמס! (M1)

קפיש?

עוד לא שמעתי על טנק\נגמ"ש עם "דריי-שאפט"..

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

ליביו, שרמן. שרמן, ליביו. תגידו שלום :-)

http://en.wikipedia.org/wiki/M4_Sherman#Mobility

"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole

אכן תיכנון של מהנדס טרקטורים...
זה למה הוא כה גבוהה, תא הלחימה כה גבוהה וחשוף. ואת המשקל של ה"front propeller shaft" העדיפו להעביר למיגון...
ושלא נשכח את מנוע הבנזין... והכינוי שקיבל השרמן...

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

הבנזין היה הסטנדרד בתקופה ההיא, וגם רוב הטנקים לא ממש היו בעלי פרופיל נמוך.

אגב, בתומת M50, הועבר המנוע לקדמת התובה, מימין לנהג- דבר שגרם לבעיה קשה במערכת העברת הכח לזר המניע. בדרך כלל, היתה מערכת ההינע הסופי נפגעת-בעיקר , לאחר ירי מאומץ נמטען גבוה, אך גם בנסיעה ארוכה , דבר שגרם להתקעויות אין ספור של תומתים .

.

התחלת לדבר יידיש?
דריי=3 ביידיש. הביטוי "דריי שאפט" הומצא ע"י מי שטבע את המונח "אגזוז".
הביטוי הנכון באנגלית לציר הינע הינו DRIVE SHAFT או PROPELLER SHAFT

.

ציר = axle, axis (החיבור לא קשיח למשל על גבי מיסב)
גל = shaft חיבור בו הגל מחובר חיבור קשיח (ממסר למשל)
ולצורך העניין: "גל הינע"

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

מה שנכון= נכון.

.

זה סה"כ מה שחיפשתי ולא כל מיני מתחכמים שאומרים לי "בגלל שהמנוע נמצא מאחורה."

Leafter

~O.G~

שוב, בתור מישהו שהכריז - ואני מצטט - "צ'מע... אני לא יצור... אני חושב שאני מבין קצת פה ושם במזקו"ם", קיבלת בדיוק את ההתיחסות שהגיעה לך (בלי להעליב).

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

הטירן 5. בחולות הנגב, וברמת הגולן. וכלום. לא פריסת זחל, לא שבר בגלגל מתח, פשוט,תניע וסע.

גם לא צריך לטפל בו בכפפות משי - לא גירזת השבוע? לא נורא, מתי שיהיה לך זמן תגרז - הטנק יעבוד בסדר גמור גם ככה. הכלים האלה נועדו לעבודה מפרכת עם מינימום טיפולים ואמינות גבוהה - ככה לפחות פעם היו בונים אותם, אבל הצוות בפנים היה מסכן - לפחות ב-T-55 היה מפנ"ג, ובדגמים מאוחרים יותר הוא הועבר ל-2/3 קנה מה שגרם להרבה פחות חנק לצוות הטנק לאחר כל ירי.
לפני כמה שנים סינג'רו אותי לכמה ימי מילואים בימ"חים, ולא רחוק מהימ"ח עצמו בין כמה סוללות, מצאתי טיראן (לדעתי זה היה טיראן 6). הוא היה מופשט לחלוטין מציוד אבל אמרו לי שהנבלה עדיין מניע (בזכות הטריק של בלוני האוויר הדחוס בתא הנהג), וכשהסתכלתי לתוך הצריח הבנתי שאני אישית לא הייתי יכול להדחס לשם, והבנתי לגמרי מדוע הסובייטים היו שולחים אנשים נמוכים יחסית לשירות בטנקים האלה...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

היה לי מזל, והטירנים היו מוסבים, עם תותח שריר 105. פלוגת הטירן 6, הושארה עם התותחים המקוריים. עם ההסבה לטירנים,היה לנו גם קורס מטקים מקוצר על הכלי החדש, אי שם בשנת 78, שהתנהל בביר תמאדה, במנחת הנטוש. יצא לי לפקד על טירן 6 בתרגיל לילה פלוגתי,בקלה בלבד,והייתי המום מירי המקביל השוטף והרציף. היה זה גורייאנוב, אאלט.כאן מסתיימים היתרונות, ומתחיל הבלגאן: החל מן העובדה שהתותחן והמטק בצד שמאל, ההיפך ממה שהורגלנו בשוט קל ,המשך בנהיגה בלתי אפשרית עם סטיקים קשים ומערכת הילוכים לא אוטומטית, וכלה בצורך לעלות גבוה לעמדת ירי,בשל מגבלות הנמכה. כתבתי כאן,בעבר, על כך שהירי בטיראן, אולי בגלל שנבנה במקור לתותח אחר, היה חוויה מרעישה,והכלי ממש קפץ באויר. הוסף לכך את שיטת התמסורות: שטנגות חורקות, שנתקעות בדיוק כשאתה צועק: נהג אחורה מהר, ותקבל חוויה מפוקפקת. אה, כן, ונוסף לכך היו לנו שעות מנוע כמט בלתימוגבלות, כך שהתאמננו בלי סוף. אבל המזקום,? אין מה לדבר. מדהים.








.

היה שע"מ בלתי מוגבל בגלל שאלו היו טנקי שלל? לפי מה שאני יודע, מגבילים שע"מ בגלל דלק ובלאי - האם זה אומר שהיו לכם מלאי חלפים אדיר למנוע, או שפשוט אמרו שהטנקים האלה ישרתו עד שיתפקעו?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אין לי מושג למה, אבל עובדה שהתאמננו כמו משוגעים. היינו חט טירן צפונית יחידה, עם צוותים צעירם, מוסבי שוט, מן החט הצפוניות, 7 ו188.זמן מה היה המט שלנו זמיר, ההוא מכוח טייגר, כך שלא נראה לי שהיינו איזה כוח זניח לביום אויב, או לסתימת חורים. החלפים היו אכן זמינים,לדעתי בשל כמות רבה של כלים שאפשר היה לבצע בהם קניבליזם... כמו כן התהלכה אגדה,שצאושסקו, הרומני, מוכר מנועים חדשים כמנועי מכוני שאיבה אזרחיים. מנועים, אגב, הוחלפו כמו גרביים: בערך פעם באימון....יתרון נוסף שלא ציינתי, שהיה לטירן: מערכת המיסוך העצמי,אשר הועתקה אחכ עי בוני המרכבה.היחידה שלנו הופעלה במלחמת שלג, אך בשל החשש מפני דוצ לא הוכנסה לקרב.סגלים שלנו סייעו בחילוץ טנקים סוריים פגועים, ואף בצעו קורסים של צמפ לאנשי צדל.

נראה לי שהמונח הוא "קניבליזציה"