לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
האשכול נעול
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 01-10-2009, 20:05
  s0ulj4h s0ulj4h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.08.08
הודעות: 656
אח"י דקר - צוללת דולפין השישית (אשכול 1)

Israel seeks sixth Dolphin in light of Iranian 'threat'




As the threat of Iran obtaining nuclear capabilities looms, Israel is seeking to build a sixth Dolphin-class (Type 800) attack submarine, believed to be part of the country's nuclear second-strike capability.

With three Dolphin-class submarines in service and two under construction by Howaldtswerke-Deutsche Werft in Kiel and Thyssen Nordseewerke in Emden, the Israel Navy (IN) has initiated discussions with the German government on building a sixth boat.

Under the 2006 contract, Israel is funding two thirds of the cost of building Dolphins four and five, while the German government will fund the remaining third of the project, which is estimated to cost a total of EUR1 billion (USD1.46 billion).

The contract does include an option for building a sixth boat, although it is not yet clear how Israel will finance it as the IN is already struggling to receive funding to build two multimission corvettes.

"The need for a sixth submarine is recognised; now we need to find the funding," a senior IN source told Jane's .







http://www.janes.com/news/defence/j...91001_1_n.shtml
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 02-10-2009, 00:27
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 20,877
לכל שוללי הצוללות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי s0ulj4h שמתחילה ב "אח"י דקר - צוללת דולפין השישית (אשכול 1)"

הועלו כאן כמה וכמה סיבות למה הצוללות מיותרות ומה עדיף לקנות במקומן - לעניות דעתי הצנועה, אני חושד שכלל וכלל לא הבנתם את מגוון היכולות והתפקידים שהצוללת מביאה. אני אתעלם בכוונה תחילה מהיכולת לשגר מכה שניה, אם אכן יש כזו, ואזכיר לכם דבר מה:
1. צוללת היא כלי איסוף מודיעין מהמעלה הראשונה, וזה כנראה התפקיד העיקרי שלה בשגרה. נכון שהצוללת פועלת רק במימד הימי, אבל זה בהחלט לא אומר שמדובר במגבלה כלשהיא. לרוב המדינות שאינן רוצות בטובתנו יש חוף ארוך, והוא ניתן לניצול בכמה וכמה צורות.
2. לצוללת יש יכולת לשאת אנשים בצורה חשאית אל מקום מסויים, וגם לקחת אנשים מתוך מקום מסויים. תחשבו בצורה רחבה ויצירתית יותר מ"סתם" הנחתת קומנדו ימי וכו'.

לספינות יש את התפקיד שלהן, וכבודן במקומן מונח. כך גם לטנקים, מטוסים וסתם חי"רניק פשוט. מכאן ועד הקביעה הגורפת וחסרת היסוד שצוללות נוספות הן מותרות או סרח עודף הדרך ארוכה מאוד, ורצופה בטעויות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 02-10-2009, 00:49
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "ברור"

השאלה היא ברורה: עלות תועלת.
עלות צוללת שישית: מיליארד יורו.
תועלת בנוסף למצב הקיים: ?
עלות הכשרת עוד צוותים: ?
עלות תשתיות שיתמכו בעוד צוללת?

באותו תקציב אתה יכול לקנות כלים קרקעיים רבים, לשדרג את הקיימים, לקנות עוד כלי טיס מסוגים שונים, שיחליפו כלי טיס מתיישנים (מסוקים, מטוסי קרב, מטוסי תובלה. תבחר...).
האם מוצדק להשקיע כל כך הרבה באיסוף מודיעין על מעגל שלישי?
אולי עדיף כבר לקבל את המידע מהאמריקאים שלהם יכולות טובות בהרבה באיזור הזה ולא משנה כמה צוללות נקנה.?
מה נעשה עם הצוללת השישית אם האיום יעלם? נמציא עוד איומי מעגל שלישי? נרגל אחרי סין?
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 02-10-2009, 01:12
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 20,877
תגיד לי שאתה צוחק!
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "השאלה היא ברורה: עלות..."

ציטוט:
באותו תקציב אתה יכול לקנות כלים קרקעיים רבים, לשדרג את הקיימים, לקנות עוד כלי טיס מסוגים שונים, שיחליפו כלי טיס מתיישנים (מסוקים, מטוסי קרב, מטוסי תובלה. תבחר...).
האם מוצדק להשקיע כל כך הרבה באיסוף מודיעין על מעגל שלישי?
מה נעשה עם הצוללת השישית אם האיום יעלם?

נחמיה, הפעם השארת אותי חסר מילים. באמת. חיל האויר רכש סופות חדשות שלמיטב זכרוני לא כולן עדיין הגיעו, וגם הרעמים לא בדיוק ישנים. הוא הדין בעניין מסוקי השרף. לשם שינוי אולי נוותר על שתיים-שלוש סופות, כמו שידידנו השריונר החסום הציע לא פעם?
בפעם האחרונה שבדקתי, סוריה ואירן היו איום הייחוס העיקרי שלנו - וזה כשלעצמו די מצדיק את ההשקעה.

וכשהאיום ייעלם, גם הרעמים והפתנים והעיטים והנמרים וכל שאר אמצעי הלחימה של צה"ל יהפכו לנטולי תעסוקה בדיוק כמו הצוללות. ובמחשבה שניה, כשהכלים האלה יעמדו בחניה סביר להניח שעדיין הצוללות יסתובבו להן בשקט ודממה אי-שם כדי לוודא שבאמת אפשר לישון בשקט. Just my 0.2 cents
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 02-10-2009, 01:39
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "תגיד לי שאתה צוחק!"

כל הסופות הגיעו, זה פורסם.
הרעמים הם חדשים, אבל הבעיה זה הבזים, היסעורים, הצפעים, הניצים, חלק מהקרנפים, וכל הראמים. אלה כלים ישנים, והסכנות של כלי טיס ישנים ידועות לכל, ולמי שלא הוא מוזמן לצפות בתוכנית בערוץ 8 על אסונות תעופה..
ה-F-35 יהיה לדעתי מחליף בז, כי לא יהיה F-22. הוגשה בקשה רשמית להצעת מחיר של מספר קרנפי J, והוצעו למכירה כמה אחרים. ראם מן הסתם לא יוחלף עד שחהא"א יחליף את ה-KC-135, וגם אז ייקח הרבה זמן.... ליסעור אין תחליף, ותחליף צפע זה שרף יקר.
כל הכלים שהוזכרו ישימים במתאר סוריה, לבנון, מצרים שטחים* ועזה*, ורובם ישימים גם במתאר איראן.
* הראם לא.

התועלת היחסית באיסוף מודיעין לא ניתנת לכימות כמובן, אבל בתקיפה - שהיא התכל'ס, וביננו לא תבוצע בלי סיוע אמריקאי שקט או רועש - הצוללות לא ממש ישתתפו, וצוללת שישית לא תהווה מכפיל כח, בטח שלא כמו עוד ראם, או עוד טייסת F-35 שלא בטוח שיצטרך את הראם בכלל...

לי אין בעיה לוותר על שתיים שלוש סופות, לטובת ספינה או טנקים.. זה פשוט לא כסף כל כך גדול, ובטח שלא כמו צוללת - אבל לא על טייסת..!
כמו שציינתי, יש הבדל בין שדרוג כלים, לבין הגדלת סד"כ. ובכל מקרה התקציב הזה לא יבוא יש מאין, הוא בא על חשבון משהו שסביר יותר שישמש ביותר מתארים.

אה! עליתי על הנקודה.. שר האוצר שלנו הוא חסיד הזרוע הימית הגדולה...

לגבי איום הייחוס, להבנתי לבנון קודמת לאיראן, ואיו"ש ועזה לשתיהן. וזה איום ייחוס שלא סביר שייעלם בטווח הנראה לעין. גם מצרים היא אוייבת בכח שלנו.
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 02-10-2009, 08:10
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,755
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "כל הסופות הגיעו, זה..."

ראם מן הסתם לא יוחלף עד שחהא"א יחליף את ה-KC-135, וגם אז ייקח הרבה זמן....
ברור, רק השבוע חיה"א קיבל ראם חדש (מטוס רוה"מ לשעבר)

אבל בתקיפה - שהיא התכל'ס, וביננו לא תבוצע בלי סיוע אמריקאי שקט או רועש - הצוללות לא ממש ישתתפו, וצוללת שישית לא תהווה מכפיל כח, בטח שלא כמו עוד ראם, או עוד טייסת F-35 שלא בטוח שיצטרך את הראם בכלל...
אנחנו נימצאים בתהליך התפכחות מהחלום האמריקאי ומבינים שהאינטרסים של ארה"ב הם כמעט תמיד אמריקאים, לכן לא בטוח שהאמריקאים יעזרו (זה לא אומר שיפריעו).

הטכנולוגיה הצבאית בעידן האחרון עוברת לנשק וורסטילי וחמקן וזה מה שהדולפין יודעת לספק: יכולת וורסטילית וחמקנות.
את ההבדל בינה לבין מטוס סיכם מש"ט 7 בצורה הכי טובה: מטוס דוגם (לצורך העניין גם תוקף) ברגע קט וממשיך, צוללת יכולה לשהות זמן רב וזאת מבלי שאף אחד ידע.
אלה לא מערכות נשק שמחליפות אחת את השניה אלא אמורות להשלים אחת את השניה

לגבי איום הייחוס, להבנתי לבנון קודמת לאיראן, ואיו"ש ועזה לשתיהן. וזה איום ייחוס שלא סביר שייעלם בטווח הנראה לעין. גם מצרים היא אוייבת בכח שלנו.
מי מבטיח לנו שהם יפעלו נגדנו בסדר הזה? הצוללת השישית תבוא לידי ביטוי כשכולם יחדיו יחליטו להתנפל עלינו, תחשוב בכיוון ארמגדון וההרתעה שבמילה הזו

אגב, אני מאמין שאם הרעיון קיים זה בגלל שיש מי שחושב שהוא נחוץ ויכול להיות ישים מכל מיני בחינות (כלכלית, איוש, איבזור, הפעלה ותחזוקה) אחרת היה נידחה על הסף.
ההסכם משנת 2006 מדבר על 2 צוללות + אופציה לשישית.


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 02-10-2009 בשעה 08:19.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 02-10-2009, 13:35
צלמית המשתמש של dandieiloz
  dandieiloz dandieiloz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.01.08
הודעות: 69
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי s0ulj4h שמתחילה ב "אח"י דקר - צוללת דולפין השישית (אשכול 1)"

אני יכול להבין מאיפה מגיעה התמיהה לגבי צוללת שישית אבל אנו צריכים לזכור ולהבין שצוללת זה כלי אסטרטגי. עם כלי שכזה אתה יכול להוות איום על כל אויב פוטנציאלי ובמציאות של היום זה אחד הדברים החשובים שיש לנו כנגד איומים מסוימים.ועכשיו לשאלה המרכזית של הנושא הזה (לפי דעתי) זה למה שישית. אז בשביל להבין למה צריך צוללת שישית, צריכים להיכנס לתוך העולם שנקרא "שייטת 7".זה עולם מורכב ומסובך שבנוי מכל כך הרבה פרמטרים. חלק מהצרכים של צוללת היא תקופת הספנה שהיא מושבתת, וכרגע אם שתי צוללת מושבתות ונרצה צוללת בכל אזור זה דבר בעייתי.ולאלה שמכירים את העולם הזה אני מאמין שגם יכולים להבין מה החשיבות של צוללת שישית.ובלי שום קשר תוכל לבצע מבצעים משולבים בכל החזיתות ועם כוחות משולבים (הדמיון פה הוא גורם מכריע להבנת הייעילות).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 02-10-2009, 13:49
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי dandieiloz שמתחילה ב "אני יכול להבין מאיפה מגיעה..."

סלח לי, צוללת לא עוזרת לי במתאר איו"ש נגד שום אוייב פוטנציאלי, טנקים, מסוקים ומודיעין קרקעי - כן.
צריך גם להכיר במגבלות הכבדות של הכלי, בכך שהגנתו בזמן עגינה תלויה בנ"מ ובחה"א, בכך שמערכות הנשק שלו פשוט מוגבלות, בכך שהוא יכול לעסוק במעט מאוד איומים בתחום צר יחסית, כי לא משנה מה הוא נושא עליו - חימוש מחדש הוא תהליך בעייתי ביחס למטוס או טנק.

עדיין לא נתת סיבה לצורך להוסיף עוד צוללת מעבר לחמש (נניח שאחת מקורקעת, אחת בדרך מפה לשם, ויש לך עוד שלוש שנמצאות באיזורים שונים. לכל כלי יש תקופת קרקוע, וכל כלי אפשר להוציא לשטח כשבאמת צריך). תמיד אפשר לומר שצריך עוד כי הדרישות תמיד גדולות מהאמצעים, אבל דולפין אתה לא תמכור אחרי שלא תצטרך אותה, נכון? עד שתקבל אותה, אולי ייעלמו איומי המעג"ש הנוכחיים. מי אמר שיהיה עוד איום דומה?
זה כלי אסטרטגי, ובגלל זה צריך לחשוב טוב האם באמת צריך אותו, או שזה יהיה פיל לבן.
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 02-10-2009, 14:02
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,392
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "סלח לי, צוללת לא עוזרת לי..."

מתאר איו"ש הוא לא מתאר היחוס של הצבא. אנחנו חטפנו באף ב-2006 בגלל זה. ולצורך העניין גם רובו של ח"א לא רלוונטי לכך. הסד"כ הנדרש רק לטובת העניין הוא די מינימלי.


עצם העובדה שאתה מדבר על אחת בנמל ו-3 בחוץ אומרת שאתה לא מכיר מחזור צוללות. בשביל להבין הפעלת צוללות לא צריך להכיר את שייטת 7 כמו שהכותב למעלה כתב. יש מספיק מסמכים גלויים על הפעלת צוללות בצי ארה"ב ברשת. לדוגמה, שבשביל להחזיק צוללת 70% מהזמן בים, האמריקאים החזיקו שני צוותים, והם עשו זאת רק לצוללות טילים בליסטיים. ז"א, באופן כללי, צוללת תבלה פחות מ-50% בים, במיוחד בפריסות ארוכות טווח (מרחק וזמן). ז"א - אם יש 4 צוללות, לפחות 2 יהיו בנמל.
יש סיבה טובה למה ציי צוללות שומרו באופן אדוק ע"י צבאות שלום, למה הקיצוצים בצי ארה"ב פגעו בצי צוללות בתקיפה בצורה הפחותה ביותר - למה הרוסים, יותר מכל פלטפורמה אחרת בצי, שימרו את כשירות הצוללות בצורה האדוקה ביותר.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 02-10-2009, 18:43
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "סלח לי, צוללת לא עוזרת לי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
סלח לי, צוללת לא עוזרת לי במתאר איו"ש נגד שום אוייב פוטנציאלי, טנקים, מסוקים ומודיעין קרקעי - כן.

ראשית, אני מסכים עם ביטיס שענה.

מול מה שאנחנו עומדים ביו"ש מספיקים 10 גדודי חי"ר + 10 פלוגות מג"ב + גדוד טנקים + גדוד צמ"ה + חצי טייסת קוברות + מה שנשאר מהסקיהוקים הישנים.

אין לי כל מידע מה היכולות של הצוללות אני יכול רק לשער. אנחנו מדינה קטנה, במקרה של התקפת פתע על אתרים אסטרטגיים יש לך עוד כמה פלטפורמות שיכולות לירות טילים למטרות אויב. גם האויב יודע שיש לך יכולת לירות והוא יכול לשער מה יש בראשי החץ של הטילים הללו בין אם זה המצב ובין אם לאו.

אנחנו במצב של הרתאה מול סוריה ולבנון עם אופציה ללחימה.

נשיא אירן מדבר על מחיקת ישראל מהמפה ומכחיש ש-6 מליון יהודים הושמדו ע"י הנאצים.

מדרום לנו יש מדינה בשם מצרים שמתחמשת עד האוזניים (האם המצרים חוששים מסודאן? אולי מלוב? אחרת למה להם כל הצוללות, מטוסי ה- F16 החדישים ומסוקי האפאצי?).

מדרומינו יש את ערב הסעודית שמתחמשת והיא במרחק של כמה ק"מ מאילת.

מקווה שהבהרתי.

.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 03-10-2009, 15:28
צלמית המשתמש של MONOCHROME
  משתמש זכר MONOCHROME MONOCHROME אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.06.06
הודעות: 1,952
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי s0ulj4h שמתחילה ב "אח"י דקר - צוללת דולפין השישית (אשכול 1)"

ישראל כמו שכבר נאמר, חייבת להיות ייצירתית והרתעתית.
אם פירוש הדבר זה להכניס לזירה כלים חדשים בעלי יכולות חדשות ולא ברורות - כך יהיה.

עוד חטיבת שריון או טייסת קרב לא מחליפה עוד שייטת, כמו שהיא לא מבטלת האחת את השנייה.
אני אישית שמח מאד שצה"ל מציג שיפורים וחידושים (אם זה צוללות, חידושי-שריון, נחתות, מטוסי תובלה חדשים, מזל"טים/כטמ"בים, טילים שונים, מערכות אלקטרוניות ואופטיות והיד עוד נטוייה...). צה"ל יוצר ומשפר. הוא לא מתבסס בלעדית על תוצרת חו"ל.

חבל לי רק שבכסף לא ניתן לקנות טקטיקה מנצחת...
_____________________________________
"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 06-01-2010, 10:18
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,022
ישראל במגעים לרכישת צוללת דולפין נוספת
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי s0ulj4h שמתחילה ב "אח"י דקר - צוללת דולפין השישית (אשכול 1)"

בכתבה לא טרחו להבהיר, אבל משתמע מהכתבה שמדובר בצוללת שישית שתירכש בנוסף לשתי הצוללות שנבנות בגרמניה עבור חיל הים.
אם אכן כך הדבר שייטת הצוללות תגדל לסד"כ צוללות הגדול ביותר שהיה לישראל מה שכנראה משקף שינוי חשיבה בצה"ל בנושא.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/029/160.html
ישראל במגעים לרכישת צוללת דולפין נוספת

בעבר סיפקה גרמניה לישראל צוללות דולפין, המסוגלות, על פי פרסומים זרים, לירות נשק גרעיני כתגובה על התקפה איראנית. עסקה נוספת בדרך
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 06-01-2010, 10:40
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,022
הכתבה ממש לא ברורה
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "לא נוספת לשתיים שנבנות כרגע..."

אכן כבר פורסם שחיל הים כבר קיבל לידיו את שתי הצוללות החדשות בגרמניה (לבדיקות, ניסוים והתאמות)
ז"א שכבר התקבלה החלטה לשלם עליהן בעבר?

הגרמנים בנו צוללת בשווי מאות מליוני אירו ואף החלו בהתאמות לחיל הים הישראלי לפני שמדינת ישראל אף קיבלה החלטה לרכוש אותה?

הכתבה הזו, כרגיל, לא ברורה בכלל
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)


נערך לאחרונה ע"י צופה ורואה בתאריך 06-01-2010 בשעה 11:00.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 08-01-2010, 11:17
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,022
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "מקור רציני יותר,"Jane's""

אני מחקתי בגלל שתאריך הפרסום הוא אוקטובר 2009, בכל מקרה מתברר שבן דוד לא טעה.
ג'יינס הוא עדיין מקור רציני שמשתדל לא לפרסם שטויות (בטח שיותר מהעיתונים בארץ)

אני עדייין מופתע מההחלטה לבדוק אפשרות לרכישת צוללת שישית, מה שמדגיש את הכיוון של מדינת ישראל להעצים את חיל הים כזרוע אסטרטגית. לא רק מבחינת יכולת מכה שניה כפי שפורסם בחו"ל אלא גם מבחינת היכולת להחזיק נוכחות של מס' צוללות בסיורים במקביל.
לצוללות החדשות יש זמן שהיה מתחת למים וטווח גדול יותר מה שפותח בפני חיל הים אפשרויות חדשות.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)


נערך לאחרונה ע"י צופה ורואה בתאריך 08-01-2010 בשעה 11:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 08-01-2010, 18:27
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,105
הורדה מדובר בצוללת שישית
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "ישראל במגעים לרכישת צוללת דולפין נוספת"

מדובר בצוללת שישית - שמהווה את ניצול האופציה "לצוללת שלישית"
מתוך עיסקת הנשק שנחתמה ב- 2006 (עיסקת צוללות הדולפין השניה).

בעיסקה זו הוזמנו כ- 2 צוללות בסך של 1 מיליארד יורו ( 1.3 מיליארד דולר עפ"י שער המטבעות דאז),
כשממשלת גרמניה סיבסדה את השליש הראשון בסך 333 מיליון יורו.

מנגד, העלות שננקב בכתבה - 340 מיליון דולר לצוללת - התייחסה לעיסקה של שלושת
צוללות הדולפין מהסדרה הראשונה (זו של שנות התשעים).

הפערים במחיר בין הצוללות מהסדרה הראשונה לבין אלו של הסדרה השניה
(340 מיליון דולר למול 650 מיליון דולר) נובעים ממספר סיבות ובהן:
בראש ובראשונה - אינלפציה.
סיבה שניה והיא שצוללות הדולפין (דולפין mk2 אם תרצו) מהרכש האחרון,
מהוות קפיצת מדרגה ביכולות ובטכנולוגיות אשר יותקנו בהן.
השינוי העיקרי מתייחס למערכת AIP (של סימנס) שמאפשרת באמצעות טכנולוגית
"תא דלק מתקדמת" לייצר כח ללא שמוש בחמצן מהאטמוספירה,
ובכך מקנה לצוללת יכולת הן לשהיה ארוכה מתחת לפני המים, והן יכולת שיט
ארוכה ללא צורך בעליה לפני השטח.
הבדל נוסף די מהותי הינו בהארכת טווח הצוללות ביחס לדולפין מהסדרה הראשונה,
ואכן יש כאן יותר מרמז עבה לכוונה של איראן.

אגב, צוללות הדולפין הראשונות יכולות לקבל גם הן תמורת השקעה יקרה, שדרוג
שיכיל חלק נרחב מהטכנולוגיות החדישות אך מדובר כאן לא רק בעלות גבוהה,
כי אם גם בהשבתת הצוללות לתקופה ממושכת בגרמניה וכפועל יוצא מכך
פגיעה בזמינות של הכלים לפרק זמן ארוך.

מקווה שסייעתי לעשות קצת סדר בבלאגן.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 08-01-2010 בשעה 18:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 10-01-2010, 22:38
  yolu23520 yolu23520 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.11.07
הודעות: 17
מידע מדוע ישראל לא עושה שימוש בצוללת סוללה גרעינית
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "מדובר בצוללת שישית"

מזה זמן רב שקיימת האפשרות לשימוש ב" "צוללת גרעינית" " , קרי, צוללת בעלת סוללה גרעינית
המשמשת יותר כסוג אחר של " AIP " מאשר כצוללת גרעינית .

( כדי להבהיר במה מדובר ואני בטוח שמומחי הפורום יוכלו להסביר זאת טוב ממני ..)
מדובר בצוללת לה מחובר התקן / קופסה המהווה מעיין " סוללה גרעינית " המחוברת למנוע חשמלי - בתוך הקופסה ישנו חומר רדיואקטיבי הפולט אנרגיה רדיואקטיבית מסוג מסויים (אך הרעיון ישים לסוגים רבים ) ,
ההופכת בתהליך כימי של ריאקציה עם חומר רגיש לקרינה רדיואקטיבית לאנרגיית חשמל .
(כאשר החומר עובר דרך דופן הקופסה הממירה את האנרגיה הגרעינית דרך המסננים) ,
ה"קופסה/ סוללה " מחוברת למנוע חשמלי וסוללות רגילות לשם צבירת חשמל (שהן )המניעות את הצוללת .

ואני מודה ,שאני תוהה מזה זמן רב מדוע מדינות שונות ( כגון קנדה ( שלה אינטרס מובהק בצוללת מעיין אלו לפיטרול ארוך טווח מ-ת-ח-ת לשכבת הקרח בקוטב הצפוני ) או אוסטרליה ( שהמרחבים הימים שבאזורה סמוכים למדינות אסיה החומדות את עושרה ולידה מרחבי אוקיינוס נרחבים ) ) .
לא ניצלו את אופציית הסוללה הגרעינית בצוללות על מנת להתגבר על בעיות שונות של רכישת צוללת
גרעינית סטנדרטית ( למשל : עלות , סיכונים בטיחותיים , או התנגדות מבית לצוללת גרעינית ..) .
ואם נתעלם לרגע משאלת ה"עמימות הגרעינית" שלה פתרונות רבים ( כאמור לא מדובר בכור גרעיני ..
ולהרבה מאוד מדינות בעולם גישה לחומרים רדיואקטיביים ( הזמינים למחקר בצורה כמעט אין סופית בשוק והמשמשים בסוגי מחקר רבים בעולם כגון מחקר רפואי (לישראל אף היה את כור המחקר הגרעיני בשורק ..).

הרי , על פניו צוללת מדגם זה מהווה פתרון מעולה וארוך טווח לישראל בנושא העלות/תועלת בצוללת קונבנציונלית וגם דרך פשוטה וזולה להשיג יכולת שהייה כמעט אין סופית (בפועל הסוללה נגמרת בשלב כלשהו ..) מתחת לפני המיים .
ולפיכך זמן פטרול הכפוף אך ורק לסיבולת האנושית .

כאמור לצוללת מעיין זו יתרונות רבים וחסרונות מועטים :
1) יכולת שהייה ארוכת טווח -בטווח של שנים ( לפי מחקרים שונים עד עשר שנים לפחות בטרם יש צורך
בחדוש החומר הרדיו אקטיבי ב"קופסא" )שגם ככה מדובר בכמות יחסית אפסית .
2) בטיחותי - מאחר ואין מדובר בשימוש בכור גרעיני (ובניגוד אליו , שהרי בכור גרעיני יש שימוש בצנרת
מים העוברת דרך הכור לשם קירורו ובצינורות וטורבינת קיטור לשם הנעת הצוללת )
בהתקן מסוג זה , מדובר בקופסא אטומה לרדיואקטיביות מוקפת חומר ממגן שהדבר היחיד ש-י-ו-צ-א
ממנה הוא " צינור חשמל " .
3) מאחר ומדובר בהספק חשמלי ובדומה לצוללת AIP ניתן לא-ג-ו-ר חשמל זה בסוללות בנוסף להנעה .
4) קיים ומשמש כבר בתעשייה לשימושים שונים כגון סיפוק חשמל ללווינים ומנועים מסוגים שונים .
5) בשנות השישים אף נוסה אם אינני טועה התקן מוקטן מסוג זה כדגם להנעת צוללת .
6) מאחר ויש חשמל ע בשפקל לספק חמצן לצוללת .
7) במשך שנים רבות כאשר דובר על הנעת AIP חשבו קודם כול על הנעה מסוג זה כצורת ההנעה
האלטרנטיבית להנעה גרעינית .
8) עלות זולה בצורה ניכרת ! לעומת "טכנולוגיות" AIP מורכבות יותר, שלא לדבר על צוללת גרעינית .
( מדובר על בסך הכול " פלאג" היכול להתווסף למנוע החשמלי הקיים בצוללות קונבנציונליות או
כמקטע המוסף לצוללת ( בדומה לטכנולגיות AIP הקיימות ..).
9) תכנון פשוט ועולת אחזקה אפסית .

ואכן במשך שנים רבות ואף לאחרונה כאשר התחילו לצאת שמועות על צוללת AIP רוסית (שהייתה בתכנון
זמן רב ) ההשערות דיברו קודם כול על התקן מסוג זה , שהרי צוללת מסוג זה היא תוספת כמעט אידיאלית
כצוללת משלימה לכוח גרעיני או כ " stand alone " ומכפיל כוח קונבנציונלי .

למעשה ,

החסרון היחיד הידוע לצוללת מסוג זה היא מהירותה הקטנה (כ20-25 קשר ) ביחס לצוללת גרעינית !!!.
ביחס לצוללת AIP היא מסוגלת לנוע במהירות זהה ואף לעלות עליה ! שהרי היא מסוגלת ל-ה-ת-מ-י-ד
במהירות זו בעוד צוללת AIP קונבנציונלית איננה מסוגלת להתמיד במהירות כזו לאורך זמן רב .

לכן אני תוהה במשך שנים רבות מדוע צה"ל איננו עושה שימוש בהתקן מוסוג זה בצוללותיו לאורך השנים.

למומחי הפורום אשמח לשמוע את דעותיכם המלומדות וה-מ-נ-ו-מ-ק-ו-ת בנושא זה .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 11-01-2010, 09:41
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 4,807
מעניין, למה לא חשבתי על זה קודם?
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי yolu23520 שמתחילה ב "מדוע ישראל לא עושה שימוש בצוללת סוללה גרעינית"

אולי בגלל כמה ביטויים שנשמטו מהצעתך, כגון:
  • מחיר ליחידת אנרגיה ליום
  • מחיר רכישה ראשוני
  • נצילות
  • ספיקת אנרגיה ביחס לדרישות המערכת (למשל - קוצב לב מול צוללת...)
  • ענייני בטיחות של מסות גדולות של חמרים בעלי רדיואקטיביות גבוהה
  • חישובי משקל של המיסוך והמידור הדרושים לסוללות כאלה בקנה מידה שיאפשר הנעת צוללת
  • בעייה קטנה של בקרת המערכת בתנאי צריכת חשמל משתנים (בעברית פשוטה זה אומר שסוללה כזו פועלת בקצב אחיד, שהוא קצב ההתפרקות הרדיואקטיבית של החומר הפעיל, ואם אתה צריך פחות מזה - אין לך אפשרות וויסות כמו בכור גרעיני, אלא תצטרך להמציא למערכת תעסוקה אחרת...)
  • בקיצור - ממליץ לך לקרא עוד קצת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 11-01-2010, 15:35
  yolu23520 yolu23520 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.11.07
הודעות: 17
מידע תגובה לdzz
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "מעניין, למה לא חשבתי על זה קודם?"

אני לא מומחה להנדסה גרעינית אבל אני אשתדל לענות כמיטב הבנתי המוגבלת .

כמו כן באתי לפורום כדי להבין לא פחות מאשר כדי לתהות .

1) מדובר בסוג של מתמיר חום משוכלל הממיר אנרגיה רדיואקטיבית לאנרגיית חום וזו בתורה
לחשמל .
2) אני מניח שהנצילות היא פונקצייה של :
1) כמות האנרגייה הרדיואקטיבית הנפלטת ביחס לכול יחידת שטח
2) קצב התמרת אנרגייה זו לאנרגיית חום
3) קצב התמרת אנרגיית חום לחשמל .

3)מאחר ואתה אומר שקצב הההתפרקות הרדיואקטיבי הוא קבוע הרי ש :
1) יהיה קבוע גם הוא
2) קצב ההתמרה אמור להיות קבוע גם הוא
3) גם כן , מאחר ו 1 ו 2 יהיו קבועים גם כן אבל אינני בטוח מאחר וזה תלוי בדרך בה
תותמר אנרגיית החום לחשמל .

הדבר היחיד שאינני בטוח בו הוא הנצילות ברגעיה האחרונים של הסוללה כאשר קצב ההתפרקות קטן
אבל אז בכול מקרה צריך להחליף את החומר הרדיו אקטיבי .

באשר לספיקה , זה היופי שבדבר ! אין ספיקה עצמית..
כול האנרגייה הרדיואקטיבית מותמרת לאנרגיית חום בכפוף ליעילות ההתקן ..

4) בטיחות :
שוב זה היופי שבדבר ! מדובר בצורה סגורה שדפנותייה משמשות למטרה דואלית
1) התמרת אנרגייה לחום
2) מיסוך הקרינה הרדיואקטיבית .

פשוט ואלגנטי .

לגבי מיסוך , אני מניח שזה תלויי בכמות החומר המשמש , אבל בכול מקרה מדובר רק בכמות
שדרושה להנעה והרבה הרבה פחות מהכמות המשמשת בכור גרעיני .

לגבי וויסות :
התשובה פשוטה ,
וויסות החשמל או התמרת החום ( לדוגמה כיסוי חלק משטח הפנים לשם הפקה פחותה של אנרגייה.. ?) .


לגביי הספק ,
מדובר בסדרי גודל של כמה מאות קילווואט ( ואני זוכר שקראתי כמה ציטטות שדיברו על סדרי גודל של מגה וואטים ) .

מסיבות אלו כאשר נדרשו האמריקאים להתקן שיספק חשמל בכמות גדולה ובקצב קבוע ובלי תלות בגורם חיצוני(קרינת השמש (אני מניח ..)) הרי שהם בחרו בהתקן זה לשם הספקת חשמל ללווייני הריגול שלהם .

בנוסף בכול ספרייה המכבדת את עצמה בקנדה (מצאתי כמה אפילו בספריות ציבוריות ! ) ניתן למצוא ספרים
העוסקים בנושא זה ותוהים בקול רם מדוע קנדה אינה עושה שימוש בהתקן מעיין זה לשם הנעת צוללותיה
מתחת לכיפת הקרח הצפונית.
(מצאתי אפילו כמה ספרים מתקופת השישים העוסקים בנושא זה , כך שחומר בנושא יש בשפע..) .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 11-01-2010, 10:04
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,422
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי yolu23520 שמתחילה ב "מדוע ישראל לא עושה שימוש בצוללת סוללה גרעינית"

ציטוט:
כדי להבהיר במה מדובר ואני בטוח שמומחי הפורום יוכלו להסביר זאת טוב ממני ..)
מדובר בצוללת לה מחובר התקן / קופסה המהווה מעיין " סוללה גרעינית " המחוברת למנוע חשמלי - בתוך הקופסה ישנו חומר רדיואקטיבי הפולט אנרגיה רדיואקטיבית מסוג מסויים (אך הרעיון ישים לסוגים רבים ) ,
ההופכת בתהליך כימי של ריאקציה עם חומר רגיש לקרינה רדיואקטיבית לאנרגיית חשמל .
(כאשר החומר עובר דרך דופן הקופסה הממירה את האנרגיה הגרעינית דרך המסננים) ,
ה"קופסה/ סוללה " מחוברת למנוע חשמלי וסוללות רגילות לשם צבירת חשמל (שהן )המניעות את הצוללת .
אולי בגלל שאינני מ-"מומחי הפורום" לנושא, לא ברור לי מהי אותה "אנרגיה רדיואקטיבית" שנפלטת (חום? קרינת אלפא/ביתא/גמא?), וכיצד היא מומרת "בתהליך כימי" לחשמל- ומה היתרון על כור רגיל, שמפיק חום המשמש להפקת קיטור המניעה טורבינה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 11-01-2010, 16:05
  yolu23520 yolu23520 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.11.07
הודעות: 17
מידע תגובה לקרן אור
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE] כדי להבהיר במה מדובר..."

בפשטות ,

אינני בטוח ( למעט העובדה שמדובר ב"פלאג" גרעיני מסוג הקיים ומשמש כבר ) .
אבל אני אנסה למצוא חומר בנושא ולהביא לפורום .
בנוסף, אינני זוכר את שם ההתקן המשמש בלוויני הריגול האמריקאים אבל במידה ותרצה לבדוק אם אני זוכר נכון מדובר בהתקן מסוג (RHA???) בכול מקרה מדובר על התמרת חום מאנרגייה גרעינית .

היתרון הוא בעל שלושה צדדים לפחות :
1) הספק גבוה וקבוע ביחס לצוללת AIP שלא לדבר על צוללת קונבנציונלית .
2) עלות מחזור חיים נמוכה = אין צנרת , כור גדול או קיטור שצריך למסך ולצנן .
3) התמרת אנרגייה בשני שלבים , רדיואקטיביות לחום - וחום לחשמל , מה שמשאיר מקום
בשפע למחקר על הגדלת הנצילות בהתקן מסוג זה ולפיכך הגדלת כמות החשמל הזמינה הנתונה .

לגביי מהירות ,
זה אכן היתרון היחיד שיש לקיטור ולכור גרעיני על התקן מעיין זה קרי מהירות המעבר .
(" TRANSIT SPEED ") .בנוסף תפיסת ההפעלה האמריקאית תמיד גרסה על שימוש בצוללת
ככוח קדמי על מנת למסך נושאות מטוסים / אוניות גדולות ( "CAPITAL SHIPS " ) או כוח משימה גדול .

קיטור נותן הספק יותר גבוה לשם השגת מהירות ( אבל כאן יש לך גם מהירות קבועה גבוהה
וגם גודל פיזי קטן , והכי חשוב בלי הבלגן הכרוך בכור גרעיני ) .
בכול מקרה , בצוללת גרעינית לא משתמשים (לפי מה שנאמר.. ) בזמן מגע במהירות מעל 25 קשר
בגלל הגידול ברעש האקוסטי כפועל של המהירות והסכנה לגילוי הכרוכים בזה ...
מובן שתמיד יש יוצאים מן הכלל .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #103  
ישן 11-01-2010, 15:42
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,519
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי yolu23520 שמתחילה ב "מדוע ישראל לא עושה שימוש בצוללת סוללה גרעינית"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yolu23520
מזה זמן רב שקיימת האפשרות לשימוש ב" "צוללת גרעינית" " , קרי, צוללת בעלת סוללה גרעינית
המשמשת יותר כסוג אחר של " AIP " מאשר כצוללת גרעינית ...

יש את Sarov הרוסית, כנראה עם אותה סוללה גרעינית שאתה מדבר עליה.

החיסרון הבולט להבנתי הוא שהצוללת עם ספק כוח עזר גרעיני מעבדת מהסטטוס הלא גרעיני שלה עם כל החסרונות של הדבר, ולא מספקת הרבה תמורה בהשואה למערכות AIP הקיימות. ההספק של הסוללה כזאת בטח לא יספיק על מנת לשמור על מהירות שיוט של 20 קשר. גם בעניין העלות נראה לי שאתה טועה ובגדול - אני סבור שמערכת כזאת תעלה הרבה יותר, גם בשלב מו"פ, גם בשלב הייצור ובדיקות, ובעיקר באחזקה. גם הסיכון הוא הרבה יותר גדול (זוכר מה קרה עם הלווין הרוסי בעל סוללה גרעינית כזאת שהתרסק בקנדה?). בגלל כל הסיבות הללו, אני מאמין שרק למדינות שמחזיקות צי גרעיני יכול להשתלם לפתח יכולת זו. אבל, אם כבר אפשר להשתמש בכור גרעיני per se, אז למה להסתבך עם דיזלים, מצברים וכו'?

ציטוט:
ואכן במשך שנים רבות ואף לאחרונה כאשר התחילו לצאת שמועות על צוללת AIP רוסית (שהייתה בתכנון
זמן רב ) ההשערות דיברו קודם כול על התקן מסוג זה , שהרי צוללת מסוג זה היא תוספת כמעט אידיאלית
כצוללת משלימה לכוח גרעיני או כ " stand alone " ומכפיל כוח קונבנציונלי .

אלו לא שמועות, זהו מידע די אמין.

השיקול הרוסי לשימוש בצוללות עם ספק כוח עזר גרעיני הוא לא אונברסלי שמתאים לכולם באופן אוטומטי.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 11-01-2010, 16:50
  yolu23520 yolu23520 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.11.07
הודעות: 17
מידע תגובה לסנטוריון
בתגובה להודעה מספר 103 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=yolu23520]מזה זמן רב..."

סנטוריון תודה על התגובהב והאישור ,

1) הנתונים שאני שמעתי דיברו על סדר גודל של מאות קילוווואט ואפילו סדר גודל של מגה וואט .

2) על פניו נשמע כמו התקן שלא דורש כול כך הרבה מו"פ כמו AIP ובטח ובטח במצב שבו תקדים בנייה קיים
כבר .

3) על איזו אחזקה אתה מדבר ??? מדובר על "קופסה" סגורה הממירה אנרגייה לחום וחשמל ..

4) לא שמעתי על התרסקות של לווין גרעיני רוסי על אדמת קנדה !!! , אשמח אם תאיר את אוזניי ..
בכול מקרה , התקן כזה דווקא מדגיש את היתרונות שהרי קל (יחסית.. ) למגן ולמסך קופסה
קטנה וסגורה יחסית מאשר כור גרעיני על כול מה שכרוך בזה ( בטח ובטח על פליטת קיטור רדיואקטיבי
בלחץ גבוה לאטמוספירה ..) .

האם תוכל לתת לינק ו/או עוד פרטים על ההנעה של הסארוב ועל הסוללה ??? . למיטב ידיעתי השיקול הרוסי היה תמיד (בצורה נכונה לדעתי..) להשלים כוח גרעיני קטן ויקר יחסית
בכוח גדול של צוללות קונבנציונליות לשם השגת מצור ימי / אמנעה או השמדת צי סוחר למשל ..
משימה שלשם ביצועה לא דרוש כוח גרעיני , שלא לדבר על כך שכיום יש טילי שיוט (כולל גרעיניים.)
טורפדות ומוקשים מתוחכמים והכי חשוב אמינים .
להזכירכם גונתר פרין , ה"אס" הגרמני במלחה"ע ה2 השמיד את רוב אוניותיו (שהיו אוניות סוחר..).
באמצעות תותח הסיפון שלו ! ו/או מוקשים על מנת לחסוך בשימוש בטורפדות שגם ככה לא היו
לא אמינים או יעילים , בטח ובטח במצב כיום כאשר הם שניהם .
הרוסים למשל היו הראשונים להתשתמש בכוח גדול של צוללות בעלות טילי שיוט וכיוב..
בכול מקרה לא אמרתי שהוא אוניברסלי אלא רק הדגשתי את היתרונות ,
1) יכולת שהייה כמעט בלתי מוגבלת טכנית (בלי להביא בחשבון את הגורם האנושי ) מתחת למים .
2) מהירות גבוהה וקבועה ביחס לצוללות קונבנציונליות או AIP אשר מאפשרת מהירות מעבר
(" TRANSIT SPEED " ) חשאית גבוהה ( דמיינו לעצמכם הגעה חשאית ומהירה (ימים במקום נאמר
שבוע..) למפרץ הפרסי לכול אורך הדרך מבלי לעלות על פני המיים אפילו פעם אחת ועל ידי כך להחשף
ללוויני ריגול זרים ! ) .
3) היתרונות שיש בכך למדינות כגון , קנדה (מעבר תחת כיפת הקרח ) אוסטרליה (מרחבי מיים גדולים
לכסות וישראל (הגעה חשאית ..למדינות / ציי אוייב (במעגן?) ) .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 11-01-2010, 22:23
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,519
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי yolu23520 שמתחילה ב "תגובה לסנטוריון"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yolu23520
סנטוריון תודה על התגובהב והאישור ,

1) הנתונים שאני שמעתי דיברו על סדר גודל של מאות קילוווואט ואפילו סדר גודל של מגה וואט .

מאות KW זהו סדר גודל של מערכות AIP הקיימות. צוללות גרעיניות מצריכות אנרגיה בסדר גודל של מאות MW (למשל OK-650 הסובייטי מספק 190MW וה-S6G האמריקאי - בסביבות 150MW, כך לפחות על-פי הויקיפדיה).

ציטוט:
2) על פניו נשמע כמו התקן שלא דורש כול כך הרבה מו"פ כמו AIP ובטח ובטח במצב שבו תקדים בנייה קיים
כבר .

למה? אני מניח שקל יותר לפתח מכונה שעיקרון הפעולה שלה מבוסס על חומר כימי, למשל, מאשר מכונה אשר פועלת על חומר גרעיני.

ציטוט:
3) על איזו אחזקה אתה מדבר ??? מדובר על "קופסה" סגורה הממירה אנרגייה לחום וחשמל ..

וכל הדברים שמסביב? יש לך חומר רדיואקטיבי, וזאת רמה אחרת לגמרי. מן הסתם אתה צריך מבנה אירגוני מיוחד שיעסוק בכל הדברים הקשורים לסוללות גרעיניות, נגיד אגף בחיל הים, אתה צריך כוחות שמירה וביטחון מיוחדים, אתה צריך צוותים מיוחדים למקרה אסון (חבלה או תאונה), תשתיות, טכנאים ומדענים, ציוד מיוחד וכלים מיוחדים, וכו'. לא משנה שזאת רק "קופסה". אני לא רואה כאן הבדל משמעותי בין סוללה גרעינית לכור גרעיני.

ציטוט:
בכול מקרה , התקן כזה דווקא מדגיש את היתרונות שהרי קל (יחסית.. ) למגן ולמסך קופסה
קטנה וסגורה יחסית מאשר כור גרעיני על כול מה שכרוך בזה ( בטח ובטח על פליטת קיטור רדיואקטיבי
בלחץ גבוה לאטמוספירה ..) .

הליבה של כור גרעיני ונוזל הקירור - גם הם סגורים. מה ההבדל?

ציטוט:
האם תוכל לתת לינק ו/או עוד פרטים על ההנעה של הסארוב ועל הסוללה ???

טוב, המידע הוא סודי, לכן זה מה שיש:
http://www.kommersant.com/p803553/military_technology/
http://www.nti.org/db/nisprofs/russ...cflt/gendev.htm

ציטוט:
למיטב ידיעתי השיקול הרוסי היה תמיד (בצורה נכונה לדעתי..) להשלים כוח גרעיני קטן ויקר יחסית
בכוח גדול של צוללות קונבנציונליות לשם השגת מצור ימי / אמנעה או השמדת צי סוחר למשל ..
משימה שלשם ביצועה לא דרוש כוח גרעיני , שלא לדבר על כך שכיום יש טילי שיוט (כולל גרעיניים.)
טורפדות ומוקשים מתוחכמים והכי חשוב אמינים .

כן. והסיבה לכך שזה רלוונטי לרוסים היא שיש להם ימים פנימיים שחלקם גם משמשים כבסטיונים לרכיב התת-ימי של הטריאדה הגרעינית, ישנם מיצרים ומפרצים, ובכלל הרבה "מים חומים\ירוקים" מסביב. גם מבחינת הצורך המבצעי - חיל הים הרוסים היה במצב של מגננה מול נאט"ו, ולכן משימות כמו מיקוש או מארב היו מאוד רלונטיים. ובשביל זה צוללות דיזל עדיפות לא רק מבחינת העלויות, אלא גם מבחינת הביצועים.

ציטוט:
בכול מקרה לא אמרתי שהוא אוניברסלי אלא רק הדגשתי את היתרונות ,
1) יכולת שהייה כמעט בלתי מוגבלת טכנית (בלי להביא בחשבון את הגורם האנושי ) מתחת למים .
2) מהירות גבוהה וקבועה ביחס לצוללות קונבנציונליות או AIP אשר מאפשרת מהירות מעבר
(" TRANSIT SPEED " ) חשאית גבוהה ( דמיינו לעצמכם הגעה חשאית ומהירה (ימים במקום נאמר
שבוע..) למפרץ הפרסי לכול אורך הדרך מבלי לעלות על פני המיים אפילו פעם אחת ועל ידי כך להחשף
ללוויני ריגול זרים ! ) .
3) היתרונות שיש בכך למדינות כגון , קנדה (מעבר תחת כיפת הקרח ) אוסטרליה (מרחבי מיים גדולים
לכסות וישראל (הגעה חשאית ..למדינות / ציי אוייב (במעגן?) ) .

1. כושר שהייה של צוללות לא קשור לנושא ההנעה, למיטב הבנתי.
2. בשביל זה יש שנורקל. מכל מקום, הרי אנחנו מדברים כאן על מערכת עזר ולא על ספק כוח עיקרי. אם מתאפשר שיט בהירות גבוהה (אמרת 20 קשר?) - אז למה צריך בכלל את הדיזלים?
3. פעולה מתחת לקרח דורשת יותר מאשר טווח יותר גדול, להבנתי. בקשר לישראל - ה-AIP מאפשר להקטין את התלות בשנורקל, מה שרלוונטי רק כאשר הצוללת נמצאת בטווח החיפוש של תעופת פטרול ימית (MPA) ואולי גם של כלי שטח (אבל במידה קטנה יותר). לכן, צריך לדעת מהו הטווח של אמצעי גילוי איראניים (דוגמה היפותטית). אני מניח שמערכות AIP הקיימות מספיקות למשימה. אני גם מניח, שרוב הדרך עד איראן הדולפינים יעשו תחת שנורקל ולא באמצעות AIP, לכן המרחק שבין ישראל לאיראן כשלעצמו לא מהווה כאן שיקול.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 12-01-2010, 19:38
  yolu23520 yolu23520 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.11.07
הודעות: 17
מידע תגובה לסנטוריון
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=yolu23520]סנטוריון..."

שלום סנטוריון ,

מצטער לוקח לי קצת זמן להגיב לתגובה שלך אני חוזר רק בערב מהעבודה ...

דבר ראשון אפרופו מערכות מורכבות ..איך מגיבים על ציטוט בפורום , אתה יודע , העיגול הכחול
שבו מסומנים הדברים שלי / שלך ועל זה אני מגיב..

פה עשיתי קופי פייסט וזה לקח לי שעות..

אני אנסה לענות על הכול , כמו שאומרים פרה -פרה .

מאות KW זהו סדר גודל של מערכות AIP הקיימות. צוללות גרעיניות מצריכות אנרגיה בסדר גודל של מאות MW (למשל OK-650 הסובייטי מספק 190MW וה-S6G האמריקאי - בסביבות 150MW, כך לפחות על-פי הויקיפדיה).

1) נכון ולכן זה לכול הפחות משתווה אבל שמעתי ציטוטים שמדברים על סדר גודל אפשרי של מגה וואט
שזה כבר יותר מ AIP אבל בכול מקרה הנקודה היא היכולת של התקן מסוג זה לאפשר לצוללת מהירות
של נאמר 20-25 קשר באופן קבוע שאת זה אין ל AIP ( לAIP הצרפתית אם אני לא טועה יש יכולת
לבצע מהירות פריצה ( " BURST SPEED " ) למשך זמן מוגבל שזה אחד היתרונות שלה על פני המתחרים).


למה? אני מניח שקל יותר לפתח מכונה שעיקרון הפעולה שלה מבוסס על חומר כימי, למשל, מאשר מכונה אשר פועלת על חומר גרעיני.

2) תלוי אבל בעיקרון לא חשוב עיקרון הפעולה כמו המורכבות ההנדסית הדרושה לביצוע ..
(זה כמו שיש רעיונות מורכבים עם ביצוע פשוט , ולהפך רעיונות פשוטים בתיאוריה אבל קשים/מורכבים
לביצוע ) .

וכל הדברים שמסביב? יש לך חומר רדיואקטיבי, וזאת רמה אחרת לגמרי. מן הסתם אתה צריך מבנה אירגוני מיוחד שיעסוק בכל הדברים הקשורים לסוללות גרעיניות, נגיד אגף בחיל הים, אתה צריך כוחות שמירה וביטחון מיוחדים, אתה צריך צוותים מיוחדים למקרה אסון (חבלה או תאונה), תשתיות, טכנאים ומדענים, ציוד מיוחד וכלים מיוחדים, וכו'. לא משנה שזאת רק "קופסה". אני לא רואה כאן הבדל משמעותי בין סוללה גרעינית לכור גרעיני.

3) בזה אתה צודק חלקית כי זה קודם כול תלוי ברמת הבטיחות של ההתקן , אנשים משתמשים יום יום
בחומרים רדיואקטיביים שלא לדבר על גרעיניים (תאמין לי אתה לא רוצה לדעת מה ראיתי בקנדה..)
ואתה לא רואה מפקחים ואגפים וכול מיני צוותים מיוחדים לטיפול בסכנות , אלא משאירים את זה
ברמת בטיחות מסויימת והשגחה של המשרד לאיכות הסביבה ..???.
כשאתה הולך לבית חולים או לרופא שיניים לקבל טיפול בקרינה או צילום רנטגן אתה לא רואה טריליון
מפקחים על המכשור נכון ? (נתעלם לרגע מהטכנאים שמוסמכים לזה..) מקסימום נותנים לך איזה לוחון קטן
ואומרים לך לכסות את האיברים הפרטיים .
כנ"ל במקרה הזה הכול שאלה של חשיפה ורמת הסכנה (למשל אם במקרה פרצה שריפה בבניין או
במקרה שלנו בצוללת ..( ולכול אלו שיאמרו שלא מדובר באותם כמויות רמת סיכון וכיו"ב , נכון ,
אבל העקרון תופס - הכול שאלה של רמת סיכון , סכנה במקרה של חשיפה מקרית או לא ,
כמויות שיכולות להפלט וכו' , וכו ',וכו' .. ) ) .
בנוסף :
1) לא אמרתי שלא שלא תידרש רמת בטיחות נאותה אלא שעל פניו בהשוואה לכור גרעיני , מדובר בהתקן
פשוט ובטוח עשרות מונים.. (רק תחשוב על הקרינה מהצנרת והקיטור שיכולים להפלט במקרה אסון ) .

2) ומה תאמר אם אני אומר לך שצוללות AIP (למשל U214 ) הרבה יותר מסוכנות והם פצצות מתקתקות
מלאות בחומרים מסוכנים מאוד שבמקרה של אסון יכולים למחוק עיר קטנה (למשל, מימן בקירור
בלחץ גבוה במיכלי איכסון ( וזה לא משנה בכלל שזה לא בשימוש בבעירה..מה קורה אם יש
שריפה??? ) ) .. אז מה לא בונים צוללות AIP ??? .
או שמשקיעים ברמת הבטיחות הנדרשת כדי להחזיק בצוללת כזו . הכול שאלה של כסף ועלות / תועלת
אם צריכים אפשר לבצע , לא כול דבר צריך להסתכל במימד הצר .

הליבה של כור גרעיני ונוזל הקירור - גם הם סגורים. מה ההבדל?

4) בליבה של הכור זורם נוזל קירור +הצנרת ופה לא ("קופסה סגורה") , זה ההבדל .
גם גודל פיזי קטן יותר פי כמה וכמה בכמה סדרי גודל (ולכן הרבה פחות שצריך למסך ןלמגן )
פשוט קופסה / פלאג קטן יחסית וגם אין לך דברים כמו קיטור רדיואקטיבי בלחץ גבוה שהם כאב ראש
בפני עצמו .

טוב, המידע הוא סודי, לכן זה מה שיש:
http://www.kommersant.com/p803553/military_technology/
http://www.nti.org/db/nisprofs/russ...cflt/gendev.htm

תודה ראיתי ...


כן. והסיבה לכך שזה רלוונטי לרוסים היא שיש להם ימים פנימיים שחלקם גם משמשים כבסטיונים לרכיב התת-ימי של הטריאדה הגרעינית, ישנם מיצרים ומפרצים, ובכלל הרבה "מים חומים\ירוקים" מסביב. גם מבחינת הצורך המבצעי - חיל הים הרוסים היה במצב של מגננה מול נאט"ו, ולכן משימות כמו מיקוש או מארב היו מאוד רלונטיים. ובשביל זה צוללות דיזל עדיפות לא רק מבחינת העלויות, אלא גם מבחינת הביצועים.


ואיך אתה קורא לשלולית הגדולה הזאת בואכה מעבר גיברלטר...הים התיכון .
+ הים האדום ( הוא אמנם עמוק אבל צר ..) אם לא מים חומים/ירוקים..

. כושר שהייה של צוללות לא קשור לנושא ההנעה, למיטב הבנתי.
2. בשביל זה יש שנורקל. מכל מקום, הרי אנחנו מדברים כאן על מערכת עזר ולא על ספק כוח עיקרי. אם מתאפשר שיט בהירות גבוהה (אמרת 20 קשר?) - אז למה צריך בכלל את הדיזלים?
3. פעולה מתחת לקרח דורשת יותר מאשר טווח יותר גדול, להבנתי. בקשר לישראל - ה-AIP מאפשר להקטין את התלות בשנורקל, מה שרלוונטי רק כאשר הצוללת נמצאת בטווח החיפוש של תעופת פטרול ימית (MPA) ואולי גם של כלי שטח (אבל במידה קטנה יותר). לכן, צריך לדעת מהו הטווח של אמצעי גילוי איראניים (דוגמה היפותטית). אני מניח שמערכות AIP הקיימות מספיקות למשימה. אני גם מניח, שרוב הדרך עד איראן הדולפינים יעשו תחת שנורקל ולא באמצעות AIP, לכן המרחק שבין ישראל לאיראן כשלעצמו לא מהווה כאן שיקול.

1) נכון אבל במקרה הזה כושר הנעה קשור לאלקטרוליזה שקשורה ליכולת שהייה
2) תקן אותי אם אני טועה שנורקל מוגבל לכמה מטרים וכבר נחשף על ידי רדאר כבר במלחמת העולם השנייה למיטב ידיעתי אף אחד עוד לאמצא דרך לחשוף צוללת במעמקים באמצעות רדאר..
כן אבל ה RTG מטעין את הסוללות הקונבנציונליות ואלה מניעות את הצוללת ???...
מה אם יש תקלה בRTG ? בכול זאת עדיין מדובר בהתקן ניסיוני ואני מניח שהדיזל משמש לגיבוי .
בדומה להבדל בין U212 ו U214 שבה אחת עם תוספת AIP והשנייה BUILT INN כספק עיקרי
גם כאן כנראה שיידרש זמן ו/או מספר דגמים כדי שהטכנולוגייה תהיה ספק כוח עיקרי ..
חשבתי על זה ..ראה תגובתי למעלה לגביי השנורקל .
וגם אסור לקפוא על השמרים צריך לחשוב על היום בו לאיראן תהיה גישה קבועה ללווין ריגול הצופה דרך
קבע (למשל לים האדום כנקודת מוצא.. )
נ.ב
כבר עכשיו יש להם גישה ללווייני תצפית / ריגול אבל בנושא זה בטח טל ענבר יוכל להגיד לך יותר..




.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 13-01-2010, 16:55
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,519
בתגובה להודעה מספר 108 שנכתבה על ידי yolu23520 שמתחילה ב "תגובה לסנטוריון"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yolu23520
שלום סנטוריון ,

מצטער לוקח לי קצת זמן להגיב לתגובה שלך אני חוזר רק בערב מהעבודה ...

דבר ראשון אפרופו מערכות מורכבות ..איך מגיבים על ציטוט בפורום , אתה יודע , העיגול הכחול
שבו מסומנים הדברים שלי / שלך ועל זה אני מגיב..

פה עשיתי קופי פייסט וזה לקח לי שעות..

אני אנסה לענות על הכול , כמו שאומרים פרה -פרה .

כשאתה עונה על הודעה, בחלון העירכה יש כפתור "עתוף תגי" בצבע צהבהב, בין כפתור youtube ו-PHP. סמן את הטקסט שאותו עאתה רוצה לצוטט ולחץ על הכפתור הזה. לפני הטקסט יופיע התג
קוד PHP:
 [QUOTE
, ואחריו התג
קוד PHP:
 [/QUOTE
.

ציטוט:
1) נכון ולכן זה לכול הפחות משתווה אבל שמעתי ציטוטים שמדברים על סדר גודל אפשרי של מגה וואט
שזה כבר יותר מ AIP אבל בכול מקרה הנקודה היא היכולת של התקן מסוג זה לאפשר לצוללת מהירות
של נאמר 20-25 קשר באופן קבוע שאת זה אין ל AIP ( לAIP הצרפתית אם אני לא טועה יש יכולת
לבצע מהירות פריצה ( " BURST SPEED " ) למשך זמן מוגבל שזה אחד היתרונות שלה על פני המתחרים).

U212 מצוייד במנוע (גנראטור) דיזל MTU 16V-396 בעל הספק של 3.12MW, מה שמספיק כדי להגיע למהירות מירבית של 20 קשר [מקור]. וזה גם תוך שימוש בגנראטור ובמצברים ביחד, כלומר לא מדובר במהירות שיוט אלא ב-sprint speed.

אם מדברים על burst speed, אז אני מניח שמדובר בשימוש במצברים לשם כך. לא ידוע לי על יכולות כאלה במערכות AIP.

בנוסף, חיפשתי קצת מידע אודות הסוללות הגרעיניות. וממה שמצאתי, ההספק שלהם הוא מאוד קטן - סדר גודל של עשרות או מאות וואטים בד"כ. למשל הסוללה הסובייטית החזקה ביותר שמצאתי היא IEU-1M שמספקת 120W באמצעות שני אלמנטים במשקל 1,050 ק"ג כ"א.

ציטוט:
2) תלוי אבל בעיקרון לא חשוב עיקרון הפעולה כמו המורכבות ההנדסית הדרושה לביצוע ..
(זה כמו שיש רעיונות מורכבים עם ביצוע פשוט , ולהפך רעיונות פשוטים בתיאוריה אבל קשים/מורכבים
לביצוע ) .

כיוון שהיה לי בילבול לגבי ההבדל בין כור גרעיני עזר לסוללה, אני מסיר את השאלה שלי. אם מדובר בסוללה, אז רמות הסיכון הן קטנות יותר. אם מבודר בכור עזר, אז אין לדעתי הבדל עקרוני בין אחזקתו לבין האחזקה של כור גרעיני רגיל.

ציטוט:
2) ומה תאמר אם אני אומר לך שצוללות AIP (למשל U214 ) הרבה יותר מסוכנות והם פצצות מתקתקות
מלאות בחומרים מסוכנים מאוד שבמקרה של אסון יכולים למחוק עיר קטנה (למשל, מימן בקירור
בלחץ גבוה במיכלי איכסון ( וזה לא משנה בכלל שזה לא בשימוש בבעירה..מה קורה אם יש
שריפה??? ) ) .. אז מה לא בונים צוללות AIP ???
או שמשקיעים ברמת הבטיחות הנדרשת כדי להחזיק בצוללת כזו . הכול שאלה של כסף ועלות / תועלת
אם צריכים אפשר לבצע , לא כול דבר צריך להסתכל במימד הצר.

אני לא מסכים. חומרים רדיואקטיביים מהווה סיכון ביטחוני גדול הרבה יותר.

ציטוט:
ואיך אתה קורא לשלולית הגדולה הזאת בואכה מעבר גיברלטר...הים התיכון .
+ הים האדום ( הוא אמנם עמוק אבל צר ..) אם לא מים חומים/ירוקים..

אבל הם לא נמצאים בשליטה ישראלית, וגם לא משמשים כבסטיונים. אני מניח שהמשימה של חיל הים הישראלי היא להגן על החוף, לתקוף בסיסים צבאיים של המדינות השכינות במקרה של מלחמה ולשמור על קוו הספקה ימיים (SLOC).

ציטוט:
1) נכון אבל במקרה הזה כושר הנעה קשור לאלקטרוליזה שקשורה ליכולת שהייה

אתה מדבר על ייצור חמצן?

ציטוט:
2) תקן אותי אם אני טועה שנורקל מוגבל לכמה מטרים וכבר נחשף על ידי רדאר כבר במלחמת העולם השנייה למיטב ידיעתי אף אחד עוד לאמצא דרך לחשוף צוללת במעמקים באמצעות רדאר..

באמצעות רדאר שמותקן על מטוס\מסוק MPA אשר פועלים ברוב המקרים לא רחוק מהחוף שלהם.

ציטוט:
כן אבל ה RTG מטעין את הסוללות הקונבנציונליות ואלה מניעות את הצוללת ???...
מה אם יש תקלה בRTG ? בכול זאת עדיין מדובר בהתקן ניסיוני ואני מניח שהדיזל משמש לגיבוי .
בדומה להבדל בין U212 ו U214 שבה אחת עם תוספת AIP והשנייה BUILT INN כספק עיקרי
גם כאן כנראה שיידרש זמן ו/או מספר דגמים כדי שהטכנולוגייה תהיה ספק כוח עיקרי ..

אם לא בטוחים בטכנולוגיה, אז בודקים אותה על כלים ניסיוניים.

AIP לא משמשת כספק כוח עיקרי. רק כמערכת עזר מתווספת לגנראטור דיזל.

ציטוט:
וגם אסור לקפוא על השמרים צריך לחשוב על היום בו לאיראן תהיה גישה קבועה ללווין ריגול הצופה דרך
קבע (למשל לים האדום כנקודת מוצא.. )
נ.ב
כבר עכשיו יש להם גישה ללווייני תצפית / ריגול אבל בנושא זה בטח טל ענבר יוכל להגיד לך יותר..

יש לי ספקות רציניות לגבי יכולת של לווין ריגול (איראני או אחר) לגלות שנורקל, אפילו אם הוא "יסתכל" עליו. גם לגבי לווינים אם מכ"ם SAR יש לי אותם ספקות. קל וחומר אם מדובר בעקיבה ולא סתם גלוי.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #117  
ישן 11-01-2010, 19:11
  yolu23520 yolu23520 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.11.07
הודעות: 17
מידע תוצאות חיפוש
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "ישראל במגעים לרכישת צוללת דולפין נוספת"

להלן תירגום של תוצאת חיפוש של (B90 SAROV ) בגוגל ,
הנ"ל הוא תירגום של דף וויקי מאיטלקית לאנגלית ( ניסיתי לעברית , התרגום לא יצא מוצלח במיוחד )
להלן הלינק והתרגום .

http://it.wikipedia.org/wiki/B-90_Sarov


You are invited to vote on the proposal of the directors overall. Click here for more information. [Collapse]
[Lend a hand with the translations!]

B-90 Sarov
From Wikipedia, the free encyclopedia.
Jump to: navigation, search
B-90 Sarov
[[Image: | 270px]]

Overview

Type SSK experimental
Class Sarov
Number units
Builders
Shipyard started Krasnoye Sormovo (Nizhni Novgorod) and finished on Sevmash (Severodvinsk)
Freshman
Order
Setting 1989
Launching December 17, 2007
Completion
Entry into service August 11, 2008
Owner Russia
Radiation
Final destiny
General Characteristics
Displacement

emersion: 2,300
Dive: 3,950 t

Gross tonnage t
Length 72.6 m
Width 9.9 m
Height m
Draft m
Operational depth 300 m
Flight deck
Diesel-electric propulsion, a nuclear reactor auxiliary type VAU-6
Speed 10-17 knots
Range 45 days
Load capacity
Number of cabins
Crew 52
Passengers
Equipment
Board sensors
Defenses
Armament Unexpected
Armor
Aircraft
Notes
Motto
Nickname


The B-90 Russian submarine Sarov is a new concept. Identified as Project 20120th [1], it is a diesel-electric powered boat that uses a nuclear reactor as a source of additional power. Sarov is the first submarine of this type built in Russia [2].

Contents [hide]
1 Development
2 Technique
3 Use
4 Notes
5 See also
6 External links

Development [edit]
The origins of the B-90 can probably be identified in the sixties, when the NIKIET designed a nuclear reactor can be used on conventional submarines, in addition to the normal type of propulsion. The aim was to enable a range longer than this type of boats. Over the years, several experiments were conducted and produced a couple of prototypes (of which at least one actually installed). In the eighties, were also brought forward a couple of projects, called Romashka and Sargan [3]. However, the B-90 was designed by the Technical Rubin in 1989, and construction was undertaken at the Krasnoye Sormovo shipyard in Nizhny Novgorod, in the same year. Subsequently, the hull was moved to Severodvinsk, and here was completed in the local shipyard Sevmash. The completion of the vessel, the shipyard was announced by December 14, 2007 [4], and the hull was probably launched three days later. On 11 August 2008, the B-90 officially entered service with the Northern Fleet [5]. It is still engaged in sea trials.

The construction of the B-90 was carried out with great secrecy. In fact, the first time you heard of the existence of the submarine was September 6, 2007, 18 years after the start of work. On that occasion, it was revealed by mistake the name of the boat on the official website of the city of Sarov. Even if the information was immediately removed and the VMF Russian denied any comment, leaked some information techniques [6].

These exceptional measures of secrecy are probably justified by the technical characteristics of the plant driving the submarine [7].

Technique [edit]
The B-90 can be considered a true universal test bed for the development of technologies related to navigation and weapons systems to divers. From a technical standpoint, it seems to be quite similar to the Kilo-class series.
The propulsion is provided by a standard diesel electric engine, but uses as a source of extra power a nuclear reactor type VAU-6. As mentioned above, this is a reactor built in the late sixties, type unknown: in fact, it seems this is a BWR, but other sources claim is a PWR. A first prototype of VAU-6, the power of 600 kW was built in 1971, and a second in 1986. One of these was tested on a Juliett class (modified as Project 651E) [8]. This combination of two makes a submarine propulsion systems from virtually unique features [9], as well as enable it to remain submerged for long periods.
The costs of implementation were not disclosed [10].

Usage [edit]
On 11 June 2009 was informed that the B-90 entered operational service in the Northern Fleet [11]], after completing sea trials. Is expected to be used as a test bed for the development of military technology underwater, such as new weapons systems, plant engineering and apparently also a new nuclear reactor. The experience made with the B-90 can be used on both vessels with crew, either without [12]. Its features also make it suitable also for espionage missions in the Arctic waters [13].

Notes [edit]
1. ^ [1] According to news sources, the name of the project would Sargan.
2. ^ [2]
3. ^ [3]
4. ^. Htm
5. ^ [4]
6. ^ [5]
7. ^ [6]
8. ^ [7]
9. ^ [8]
10. ^ [9]
11. ^ [Http://rusnavy.com/news/newsofday/i...ELEMENT_ID=7124 rusnavy.com
12. ^ [10]
13. ^ [11]
Related items [edit]
List of NATO reporting names for Soviet ships
Underwater support
[Edit]
(EN) Information on Sarov and the history of the reactor
(EN) (RU) The launch of the B-90 on rusnavy.com
(EN) (RU) B-90 Sarov, with technical features on warfare.ru
(EN) The Sarov on barentsobserver.com
[hide] v • d • MClass experimental submarines for special operations and DSRV Soviet Navy Soviet Navy and Russian
Nuclear KS-403 KS-411 · Orenburg · Uniform · Paltus · X-Ray · BS-64 KS-129 · · Losharik

Conventional and experimental Quebec · · Bravo India Lima · · Beluga · B-90 Sarov

Special Missions losos · · Triton 1 Triton 2 • Poisk · Sever · Mir · Rus' · Bester


Portal War Portal MarinaEstratto from "http://it.wikipedia.org/wiki/B-90_Sarov"
Categories: Classes of Russian submarines | Russian submarine operations specialiVisite
Personal VoceDiscussioneModificaCronologiaStrumenti
Try BetaEntra / RegistratiRicerca
Navigation
Homepage
Recent changes
An entry at random
Featured
Help
community
Community Portal
Bar
The Wikipedian
Donate
Contact
Print / Export
Create a book
Download as PDF
Printable
Tools
What links here
Related changes
Special pages
Permalink
Cite this page
Page last modified: 14:29, 11 January 2010.Il text is available under the Creative Commons Attribution-ShareAlike; additional conditions may apply. See conditions of use for details. Wikipedia ® is a registered trademark of the Wikimedia Foundation, Inc.
Policy PolicySection on WikipediaAvvertenze


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.google.com/images/cleardot.gif]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 13-01-2010, 05:32
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 4,807
הצלחת לעייף אותי
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי yolu23520 שמתחילה ב "תגובה לdzz"

The propulsion is provided by a standard diesel electric engine, but uses as a source of extra power a nuclear reactor type VAU-6.

אינני רואה שום אולי או יתכן במשפט הנ"ל.

אנא עיין בספרות ולמד את ההבדל בין אנרגיה המשתחררת מחומר רדיואקטיבי (ויש רבים, עם הבדלים גדולים במחצית החיים ובאופן ההתפרקות שלהם) ליחידת משקל, לבין האנרגיה המשתחררת מחומר בקיע בריאקציית שרשרת מבוקרת, ליחידת משקל, ותתחיל להבין שהסוללה הגרעינית מתאימה לקוצב לב, ללוויין או לאיזה חיישן בקרקעית הים, אך לא לצריכת האנרגיה של צוללת!
למה הדבר דומה? אפשר לצלות כבש גם ע"י שימוש בגפרורים, אבל תצטרך הרבה מאד גפרורים...
צר לי, אך התלהבות לא יכולה לבוא במקום הבנה ושיעורי בית.

נערך לאחרונה ע"י DZZ בתאריך 13-01-2010 בשעה 05:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 13-01-2010, 15:31
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,519
בתגובה להודעה מספר 120 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "הצלחת לעייף אותי"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי DZZ
The propulsion is provided by a standard diesel electric engine, but uses as a source of extra power a nuclear reactor type VAU-6.

אינני רואה שום אולי או יתכן במשפט הנ"ל.

אנא עיין בספרות ולמד את ההבדל בין אנרגיה המשתחררת מחומר רדיואקטיבי (ויש רבים, עם הבדלים גדולים במחצית החיים ובאופן ההתפרקות שלהם) ליחידת משקל, לבין האנרגיה המשתחררת מחומר בקיע בריאקציית שרשרת מבוקרת, ליחידת משקל, ותתחיל להבין שהסוללה הגרעינית מתאימה לקוצב לב, ללוויין או לאיזה חיישן בקרקעית הים, אך לא לצריכת האנרגיה של צוללת!
למה הדבר דומה? אפשר לצלות כבש גם ע"י שימוש בגפרורים, אבל תצטרך הרבה מאד גפרורים...
צר לי, אך התלהבות לא יכולה לבוא במקום הבנה ושיעורי בית.

VAU-6 היה כור עזר שהותקן על צוללת דיזל B-68 בשנת 1985. ב"סארוב" מותקן משהו שונה מ-VAU-6 מן הסתם.

אבל אני מוכרח להודות, שהיה לי סלט בראש בנוגע להבדל שבין סוללה גרעינית לכור מסוג PWR/BWR. מודה לך.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 18-01-2010, 09:22
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,022
כתבה בנושא רכישת הצוללת השישית
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "ישראל במגעים לרכישת צוללת דולפין נוספת"

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...&loc=8&tmp=1526

משלחת שרים בראשות נתניהו יוצאת לגרמניה

השרים יערכו ישיבה משותפת עם הגרמנים. עיתון בגרמניה מדווח כי ישראל רוצה לרכוש צוללת שתאפשר לה להפגין נוכחות קבועה במפרץ הפרסי.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)


נערך לאחרונה ע"י צופה ורואה בתאריך 18-01-2010 בשעה 09:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #129  
ישן 08-03-2010, 11:22
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,755
Facebook profile
שיטת "הצוללת החמה"
בתגובה להודעה מספר 128 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "לא רק קולטים אלא גם נערכים מבחינת תוספת צוותים - מתוך במחנה"

קיימת כבר בחיהי"א כבר שנים רבות לפחות בצוללות האוהיו - סיור בן כ 70 יום ולאחריו חזרה לנמל והעברת הכלי לצוות השני (תהליך שיכול להמשך עד כ 25 יום, תלוי בנסיבות).
5 צוללות הנימצאות רוב הזמן אי שם ברחבי הים, יכולות להוות כוח הרתעה משמעותי יותר, נצילות מקסימלית של הכלים (יותר מודיעין לדוגמה) וביטחון רב יותר שלהם (בנמל הן יותר פגיעות להתקפת טק"ק/רק"ק או טרור ואפילו ריגול).
הדבר דורש יותר כ"א, יותר משאבים, שינוי בהיערכות ובתפיסה (סביר להניח שהשיטה תעבוד גם עם כלי שייט אחרים), עוד מישהו רואה כאן שינוי זוחל בחיל שהתחיל עם כניסת האלוף מרום ומכורח המציאות (מהפיכה קראו לזה באשכול הזה)?

אגב, השנה המספנות בגרמניה אמורות לסיים בהדרגה את בניית הצוללות U-33 ו U-34 ולהתחיל בניסויים ימיים בטרם מסירה לחיל הים הגרמני, צוללות הדולפין AIP אמורות להיות הבאות בתור...
לוח ההזמנות באתר של המספנות בגרמניה כאן


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 18-02-2012 בשעה 23:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #130  
ישן 08-03-2010, 12:12
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,392
בתגובה להודעה מספר 129 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "שיטת "הצוללת החמה""

ההבדל יהיה בתקופת הזמן שהצוללת בנמל בגלל אילוצי צוות. מצד שני, פטרול מוגבר גם יגביר את השחיקה ואת "עצימות" התחזוקה.
ההבדל העיקרי בינינו לאמריקאים נובע בעיקר (כפי שכתבת) מתקופות הזמן הקשורות לסיורים שלהם והטווחים המדוברים. אני לא בטוח שאצלינו לא יהיה עדיף לעשות צוות צוללנים וצוות אחזקה, כאשר הצוללנים עובדים בסיור ומוסרים את הכלי לצוות אחזקה שיבצע את הפעולות הנדרשות לחזרה לכשירות. זה יכול גם להקטין את העלות של הצוותים הנ"ל.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #131  
ישן 08-03-2010, 12:47
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,755
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 130 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ההבדל יהיה בתקופת הזמן..."

אני לא בטוח שאצלינו לא יהיה עדיף לעשות צוות צוללנים וצוות אחזקה, כאשר הצוללנים עובדים בסיור ומוסרים את הכלי לצוות אחזקה שיבצע את הפעולות הנדרשות לחזרה לכשירות. זה יכול גם להקטין את העלות של הצוותים הנ"ל.
אתה מתכוון להפלגת תחזוקה מחוץ לנמל?

אגב, הצוללות האמריקאיות בנויות למחזורים של כ 10 שנות שירות לפחות בין אוברול אחד לשני שיכול להמשך כשנה ופעולות תחזוקה שוטפות בין הפטרולים כשתמיד יש צוללת אחרת במשמרת של זו שבתחזוקה (ע"פ המשימה כמובן).

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #133  
ישן 17-07-2010, 22:29
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,375
דיפנס ניוז - המגעים בנושא צוללת נוספת לא צלחו
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "ישראל במגעים לרכישת צוללת דולפין נוספת"

ידיעה מדיפנס ניוז )(מאת ברבר אופל - רום) שיתפרסם ביום שני הקרוב. הדגשות אינן במקור.

Israel Sub Deal Falls Through,
Leaving Acquisition Plans Adrift

Yet another Israel Navy acquisition deal has foundered the latest in a decade of discarded modernization options. Tel Aviv was banking on Berlin to subsidize up to one-third of the purchase of a 1.2 billion euro ($1.6 billion) package consisting of the
Navy’s sixth Dolphin submarine, heavy torpedoes, and two 2,700-ton ships based on the German Meko A- 100 design. But after a year of negotiations and personal appeals by Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu, the German government
determined that it could not accommodate the Israeli request.

In July 7 meetings in Berlin, senior aides to German Chancellor Angela Merkel and Defense Minister Karl-Theodor zu Guttenberg told an Israeli delegation led by ministry of Defense Director-General Udi Shani that it was suspending discussions
on the proposed aid package. “Germany now is grappling with a bad economic situation,” Shani said. “We understand they can’t assist us, which means we have to do a reassessment.” but the collapse of the deal leaves the Navy with dwindling prospects for fortifying its aging surface fleet.

It also revives disputes between military planners who favor new warships and political leaders who want a sixth submarine for strategic deterrence. “If we have to choose between one or the other, the Israel Defense Forces (IDF) doesn’t want the sixth sub. But the politicians are trying to force it on us,” a senior officer on the IDF general staff said. He blamed the Navy for “putting all their eggs in the German basket,” and for precipitously discarding U.S. options that could have been funded through annual U.S. military aid. “The Navy has to come back to us with a water-tight plan,” the senior officer said. “Each course correction is costing them.”

Israel’s Finance Minister Yuval Steinitz said local licensed production, once floated as an option, “is not going to happen” because it would cost too much to establish a
military shipbuilding industrial base. A champion of sea power from his many years on the Knesset’s defense and foreign affairs committee, Steinitz declined to comment specifically about the capsized German aid deal or on prospects of securing necessary government funding for the additional submarine. Germany has underwritten all of
Israel’s Dolphin subs, picking up all of the costs of Nos. 1 and 2 and half of the price of No. 3 in the 1990s, and one-third of Nos. 4 and 5 in a 2005 deal.

The purchase of the Meko-100- based ships has been complicated by a 2009 reorganization that placed the Blohm Voss design authority under full control of Abu Dhabi, an Arabian Gulf emirate with no diplomatic ties to Israel. Abu Dhabi MAR also owns a controlling interest in ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS), the Hamburg-based consortium building the fourth and fifth Israeli Dolphins.


“With Abu Dhabi in the picture, it’s not an automatic show-stopper, but it’s certainly an issue,” a former navy acquisition officer said. It would have been easier to obtain
favorable terms for the combined submarine-surface ship package, the former Navy acquisition officer noted. “But the minute they remove the submarine, there’s little incentive for them to take on the project,” he said. Vice Adm. Eliezer Marom, Israel
Navy commander, declined repeated interview requests and prevented senior officers from discussing modernization plans. Privately, however, current and former officers expressed concern about the Navy’s ill-preparedness in the face of escalating
operational demands.

Expanding Missions The acquisition chaos is coming as the Navy adds missions to its traditional ones of coastal defense and strategic deterrance. The Navy is routinely deploying to more distant waters than the western Mediterranean, including
around the Sinai peninsula and into the Gulf of Suez. Sources here say the service also deploys through the Strait of Tiran for stealthy, anti-smuggling operations off the Sudanese coasts and points along the length of the Red Sea coast, just short of the Gulf of Aden. The service has a growing role in the air-land battle; during Israel’s
2008-2009 anti-rocket campaign in Gaza, warships provided fire support for ground forces and launched precision strikes against rocket sites.


Moreover, the Navy has grown more important as a guardian of strategic depth as enemy rockets and missiles threaten the nation’s air bases. Even the coastal defense mission is getting more complicated, with newly discovered offshore gas fields
and a spate of attempts to break Israel’s naval blockade around Gaza. “No doubt, the Navy is assuming greater strategic importance as it takes on new and varied missions… and it should be building itself up accordingly,” said Ephraim Sneh, a
former deputy defense minister who now chairs the Daniel Abraham Center for Strategic Dialogue in Netanya.

Following the January 2009 discovery of a large natural gas reserve some 90 kilometers off the Haifa coast and this year’s discovery of a field four times larger and a bit farther south, Israel will become one of the world’s top 10 suppliers of natural gas. “Israel’s economic future is moving offshore, and it’s the Navy that the government will depend upon to protect these precious assets,” Sneh said. “The Navy needs to build a force to deal with the Iranian threat, future flotilla challenges, protection of natural resources and other missions. It needs decisive leadership
capable of fighting for the funding it needs to fulfill missions assigned to it by the government,” said Eli Ronen, a retired officer on the Israel Navy headquarters staff and former director-general of Israel’s Energy and Infrastructure Ministry.
Only Itself to Blame But at a time when the Navy should be capitalizing on an unprecedented growth in roles and missions, it is barely scraping by on
its single-digit share — less than 8 percent, experts here say — of military
investment.

Collapse of the German funding option not only drives the Navy back to the drawing board, but forces it to compete at a disadvantage with other big-ticket programs
further along in the procurement process, including the Namer heavy
armored personnel carrier and the F-35 Joint Strike Fighter. Even worse, Navy supporters say, the service risks losing some $260 million already earmarked for new
ships in the General Staff’s current multiyear budget. Some active and retired Navy officers blame Marom for failing to chart a credible modernization course that could be defended in budget battles within the defense establishment, the Treasury and, ultimately, the Israeli Cabinet. With a half year remaining in his controversial term, Marom is unlikely to put in motion anything of substance he could claim as a modernization legacy, sources say.

But beyond operational and personal mistakes, former colleagues say Marom’s failure to build a future force is the gravest, most far-reaching stain on an otherwise distinguished career. Some defense and industry sources denounce Marom for alienating U.S. shipbuilders Lockheed Martin and Northrop Grumman with his abrupt torpedoing of U.S. options in favor of a misplaced bet on the German package. A retired Navy admiral said the service has “only itself to blame” for the latest acquisition upset. “The Americans are fed up, the German design is much riskier and expensive than expected, and funding is doubtful. It’s back to square one, and it’s not looking good,” the retired admiral said.











נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 17-07-2010 בשעה 23:24. סיבה: הסרת קישור שבור - לבקשת הגולש
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #143  
ישן 19-07-2010, 11:09
  משתמש זכר אל-בחאר אל-בחאר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.08
הודעות: 1,101
אכן כתבה מעניינת
בתגובה להודעה מספר 142 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "כתבה מאוד מעניינת (וקצת..."

קודם כל כי הכותבת עשתה יפה והרבתה להשתמש בביטויים מעולם השיט, לעתים גם בציטוט של בכירים ישראליים שאני לא בטוח שאכן ידעו להשתמש בביטוי ימי כזה, כמו Yet another Israel Navy acquisition deal has foundered, או Each course correction is costing them.
לגופו של עניין:
ראשית, צריך לזכור שהאופציה האמריקאית של ה- LCS דיברה רק על הדגם של לוקהיד מרטין, ולא על הדגם השני, הקטמרן העתידני של נורת'רופ-גרומן.
שנית, האופציה הגרמנית הועדפה על זאת האמריקאית, למרות האפשרות למימון העסקה האמריקאית בכספי סיוע, בגלל ההתייקרות המהירה של הפרויקט הימי האמריקאי, העיכוב בלוחות הזמנים שלו וגם בגלל שבמהלך התקדמות הפרויקט התברר שהוא לא יוכל לקיים את כל מה שהוא הבטיח בהתחלה.
שלישית, כל הכלים בהם מדובר הם כלים של אלף טון ומעלה שנועדו להחליף את הסער 5, במספרים קטנים. הבעיה העיקרית של החיל היא ההחלפה של דגם הנירית מתוצרת מספנות ישראל, המהווה את עמוד השדרה המבצעי של החיל. הנירית היא ספינה המבוססת על התכנון המקורי של הסער 4 מתחילת שנות השבעים, שעברה שדרוגים רבים, כולל הוספה של מריוניקה (כמו אוויוניקה, אבל בים) מתקדמת ואמל"ח חדש כמו טיל הברק, אבל העקרון נשאר דומה - הנעה מיושנת בדיזל בלבד עם מבנה גוף בעל שח"מ שאיננו מתאים לאווירת המכ"מים והאמל"ח המודרנית. על המחליפה של הדגם הזה לא מדברים בכלל. יכול להיות שיש תוכניות (בזמנו למספנות ישראל היתה הצעה של כלי של 700 טון), אבל אין בכלל דיון ציבורי על כך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #144  
ישן 19-07-2010, 13:27
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,519
בתגובה להודעה מספר 143 שנכתבה על ידי אל-בחאר שמתחילה ב "אכן כתבה מעניינת"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אל-בחאר
שלישית, כל הכלים בהם מדובר הם כלים של אלף טון ומעלה שנועדו להחליף את הסער 5, במספרים קטנים. הבעיה העיקרית של החיל היא ההחלפה של דגם הנירית מתוצרת מספנות ישראל, המהווה את עמוד השדרה המבצעי של החיל. הנירית היא ספינה המבוססת על התכנון המקורי של הסער 4 מתחילת שנות השבעים, שעברה שדרוגים רבים, כולל הוספה של מריוניקה (כמו אוויוניקה, אבל בים) מתקדמת ואמל"ח חדש כמו טיל הברק, אבל העקרון נשאר דומה - הנעה מיושנת בדיזל בלבד עם מבנה גוף בעל שח"מ שאיננו מתאים לאווירת המכ"מים והאמל"ח המודרנית. על המחליפה של הדגם הזה לא מדברים בכלל. יכול להיות שיש תוכניות (בזמנו למספנות ישראל היתה הצעה של כלי של 700 טון), אבל אין בכלל דיון ציבורי על כך.

הייתי אומר שהכלים המדוברים הם בסביבות 3,000 טון. כלומר לא מדובר בתחליף ל"סער 5", מה שגם "סער 5" הן ספינות חדשות ומודרניות. הסיבה לשאיפתו של חיל הים לקבל כמה ספינות דגל ברמת משקל של פריגטה היא לדעתי ברורה - להבטיח יכולת עצמית (בלי צורך בחיל האוויר) של הגנה אווירית לקבוצות ספינות מעבר להגנה עצמית שקיימת עכשיו. זאת אומרת טילי "ברק 8" ומכ"מ MF STAR בעל 4 אנטנות קבועות (כיסוי של 360 מעלות) או דומה. אם חיל הים יקבל יכולת כזאת, הוא יוכל לפעול לא רק צמוד לחוף (תחת המטרייה של חיל הנ"מ וחיל האוויר) אלא גם בים פתוח בצורה חופשית יותר.

לגבי תחליף לספינות מדגם "נירית" - לא בבנתי למה יש צורך להחליף אותן. הנעת דיזל היא הנורמה בשביל ספינות סטיל"ים, ומהירות של 35 קשר ניראת בהחלט מספיקה. גם תצורה חמקנית לדעתי לא שווה את המאמץ לספינה בגודל כזה. זה יעלה את עלויות הרכישה והאחזקה, וזאת רק בשביל להוריד את השח"מ בסדר גודל, מה שלא יעשה ממש הבדל בגילוי ורכישה. במיוחד עם "ניריות" יפעלו יחד עם "סער 5" שישמור עליהן. אם כבר, אולי כדי להשקיע בטילים נגד ספינות חדשים, לאור העובדה שהמצרים מצטיידים במערכות הגנ"א RAM. אם כל העסקאות שנעשות עם ההודים אולי אפשר לרכוש מהם טילי "ברהמוס".
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #158  
ישן 18-07-2011, 08:19
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,755
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 157 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "[QUOTE]דיווח: ישראל תקבל..."

ידיעה ניפלאה לקום איתה בבוקר.
את רוב ההישג הזה אפשר לזקוף לזכותם של שני אנשים - גבר אחד ואישה אחת!

אני מניח שלהעביר החלטה כזו היה ממש לא קל, גרמניה ביצעה ומבצעת קיצוצים בתקציב הביטחון שלה, כוחות גרמניים פרוסים בעולם ובכל זאת הצליחה להוציא מתקציב הביטחון סכום לא מבוטל עבור ישראל.
שימו לב לכמות העקיצות בהודעה של דר שפיגל שתירץ את העניין כחלק מרגשי האשם של הגרמנים על פשעי הנאצים (מעין שילומים בגירסה המודרנית).
הכתבה

ולא רק השפיגל כועס, גם התקשורת באיראן
כתבה

בשנה הבאה אמורות להגיע הצוללות מס' 4 ו 5 אשר הוזמנו ב 2006.


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 23-07-2011 בשעה 13:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #164  
ישן 18-07-2011, 16:57
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,755
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 163 שנכתבה על ידי Lion_of_Zion שמתחילה ב "סתם שאלה"

מדוע מרכזים את כל צוללות הדולפין בשטח כל כך קטן?ברור כמובן שלא יהיה רגע בו כל 6 הצוללות יעגנו בבסיס בו זמנית אבל כדי לטפל לטפל בצוללות צריך מתקנים מיוחדים וציוד מיוחד השאלה שלי מגיעה כי אני לא רואה בנייה של מתקן לטיפול בצוללות בשום מקום אחר בארץ כך שבמקרה של פגיעה במתקן הקיים לא יהיה איפה לטפל בצללות...
התשובות שלך בתוך השאלה
נכון להיום רק נמל חיפה יכול לשמש את שייטת הצוללות, אבל כך העולם מתנהג, דוגמאות:
- נמלי הבית של צוללות ה Ohio האמריקאיות הם Bangor ו Kings Bay
- נמל הבית של צוללות ה Vanguard הבריטיות הוא Clyde בסקוטלנד
- נמל הבית של צוללות ה Triomphant הצרפתיות הוא Ile Longue
באותה מידה או לא באותה מידה גם הנמלים האלה יכולים להיות מטווחים ומאוימים ע"י טק"ק.

זה לא סוד שבמפרץ חיפה יש עוד מתקנים שעלולים להפגע מתקיפות טק"ק/רק"ק וראינו את זה בלבנון 2.
מאחר ואי אפשר להכנס מתחת לאדמה, פתרון הגנתי הוא מערכות הגנ"א שיכולות להגן על כל המפרץ.
איך, איזה ואיפה? זה כבר מידע מסווג!

יש גם פתרונות עם אופי התקפי..

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #165  
ישן 18-07-2011, 20:44
צלמית המשתמש של Lion_of_Zion
  Lion_of_Zion Lion_of_Zion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.11
הודעות: 625
אני לא חושב שאפשר להשוות
בתגובה להודעה מספר 164 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "[b]מדוע מרכזים את כל צוללות..."

עד כמה שזכור לי למדינות הללו צוללות גרעיניות שזמן השהיה שלהם בים מוגבל בעיקר ע"י כמות האספקה שיש להם,צוללות כמו הדולפין מסוגלות להשאר בים הרבה פחות זמן(זכור לי 45 ימים)כלומר שבניגוד למדינות אחרות עם בסיס התחזוקה בצוללות של ישראל יפגע היא לא תוכל לשמור על יכולת הצוללות לאורך זמן ממושך.באופן אידאלי היו תחנות טיפול בכל הנמלים בארץ ולפחות בעוד נמל צבאי יעודי אחד אבל לפחות עוד תחנת טיפול אחת בנמל אשדוד תגדיל את השרידות של צי הצוללות באופן משמעותי.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #172  
ישן 30-11-2011, 22:36
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,755
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 171 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "אבל... אבל... היו עיתונים בארץ שזעקו שלא ימכרו לנו את הצוללת כעונש..."

תזכורת - מי שיצא בהודעה הזו זה עיתון ידיעות בכותרת ראשית וכל השאר ציטטו בלי לבדוק.
הממשל הגרמני לא הוציא מילה ואף אחד גם לא שאל אותו - זה הכל היה חגיגת תקשורת.
רק אנחנו היינו סקפטיים
האשכול עם הידיעה כאן


הרי לכם אסמכתא טריה מהיום, מר אוגוסט ארנסט הוא יו"ר וועד העובדים של מספנות HDW בעיר קיל.
הוא התראיין היום לעיתון חדשות מקומי (שיצא בכותרת: שמחה וצהלה במספנות קיל) ולהלן הפרטים שמסר:
- אתמול הודיעו להם מהממשל הגרמני שניתן אור ירוק לבניית צוללת הדולפין השישית לחיה"י הישראלי
- הדבר מגיע אליהם בתזמון מושלם, מייד לאחר שיסיימו לבנות שתי צוללות לצי הגרמני (U-212) ויחסוך פיטורי כ 2000 עובדים
- ההסכם אמור להיחתם בינואר 2012, ממשלת גרמניה תממן 135 מיליון יורו שזה כשליש ממחיר הצוללת
- הצוללת השישית תיבנה כולה במספנות בקיל, המסירה מתוכננת לשנת 2015
- הצוללות הרביעית והחמישית ניבנו במספנות HDW בעיר אמדן, הועברו אליהם וכעת נימצאות בתהליכי השלמות, מסירות מתוכננות ל 2013 ו 2014 בהתאמה
- ישראל היא לקוחה טובה עם ותק של כ 35 שנה של המספנות הגרמניות, תחילה עם הדגם U-206 (גל) ואח"כ עם הדולפין
- צוללות הדולפין AIP הן הצוללות הגדולות ביותר שניבנו בגרמניה, כ 2300 טון (יותר גדולות מהצוללות ה U-214 של פורטוגל ויוון)
כתבה

בדיקה של לוח העבודה של מספנות קיל גילתה שבניית הצוללת U-35 לצי הגרמני התחילה השנה ובניית הצוללת U-36 גם כן לצי הגרמני תחל בשנה הבאה.
אח"כ הדולפין השישית...
אז סבבה לך ולעובדים שלך הרן אוגוסט ארנסט, אבל בעיקר לנו

שימו לב לנתון המעניין על גודל הדולפין AIP לעומת הדולפין הנוכחית וה U-212/214 שהן בגודל של כ 1650 טון על פני המים.

נוסטלגיה ברוח הידיעה - שנת 2000 מספנות קיל, טקס מסירת אח"י תקומה לצוות של חיה"י הישראלי
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 30-11-2011 בשעה 23:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #174  
ישן 01-12-2011, 07:15
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,755
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 173 שנכתבה על ידי cesium שמתחילה ב "אף אחד לא שאל אותם? Spiegel..."

Government sources confirmed the development when asked by SPIEGEL following speculation last week in the Israeli media that Germany might halt the sale


כן מכיר את הידיעה הזו בשפיגל, גם ה Deutsche Welle יצא בידיעה דומה!
מי אותם Sources? מגישת הקפה והמנקה?
עם כל הכבוד לשפיגל ולאחרים שהם עיתונים מאד רציניים בגרמניה, כמו שאמרתי "ידיעות אחרונות" יצא בידיעה הזו בכתבת שער ענקית ובצבע אדום עם התמונה המפורסמת של הדולפין מזנקת מהמים וכל השאר ציטטו אותו, תמיד זה נשמע סופר אמין ושושואיסטי למהדרין להוסיף "מקורות בממשלה אישרו את הדבר".

דובר בעבר שהצפי לתחילת מסירת הצוללות הרביעית והחמישית הוא 2012, אבל בפירוש זו היתה הערכה כללית ביותר ולא תוצאה של קביעת זמן ואח"כ דחייתו כמו שקורה במקרה של ה F-35.
אולי אפילו ההיפך יקרה וניראה את הרביעית כבר בעוד כשנה...

אני מניח שאדון יו"ר וועד העובדים יודע על מה הוא מדבר, אחרי הכל הוא זה שבונה אותן.
הרכבת הגוף של הצוללת החמישית (כניראה - אין דרך לאמת את זהותה) הושלמה באוקטובר האחרון והיא ניגררה מהמספנות בעיר אמדן אל המספנות בעיר קיל לשם הרכבת מערכות.
הדבר מופיע בכתבה שכללה ראיונות ופורסמה ב 15.10.11 באתר חדשות מקומי בה נאמר שהמספנות בעיר אמדן נימכרו ושתי הצוללות האחרונות (אחת של גרמניה ואחת של ישראל) שהרכבתן הושלמה יעזבו תוך ימים בגרירה למספנות בעיר קיל לשם התקנת מערכות ואז קווי הייצור במספנות אמדן (שאגב ייצרו צוללות עבור הנאצים) יודממו לעד.
כתבה


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 01-12-2011 בשעה 07:19.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #175  
ישן 01-12-2011, 16:28
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,755
Facebook profile
תיקון טעות שלי
בתגובה להודעה מספר 174 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "[left]Government sources..."

המספנות באמדן הרכיבו מקטעים של הצוללות שניקראים סקציות.
הן הועמסו על רפסודות שהובילו אותן אל המספנות בקיל לשם חיבורן יחדיו לצוללת מושלמת והתקנת מערכות (מנוע, אלקטרוניקה, ציוד, איבזור וכד').

באוקטובר האחרון מספנות אמדן ניפרדו משתי סקציות, אחת מרכזית של הצוללת U-35 של הצי הגרמני ואחת מרכזית של הדולפין החמישית.

הפתעה: אוקטובר 2011 - החלק המרכזי של הדולפין החמישית על רפסודה עם הגיעו לקיל, זה החלק האחרון שמספנות אמדן בנו (כתבה)
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

מרץ 2011 - מקטע הזנב של הצוללת U-35 הגרמנית מועמס על רפסודה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 01-12-2011 בשעה 16:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #186  
ישן 17-12-2011, 17:09
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,746
הבעיה שכל מה שהצי האמריקני מפעיל - לחלוטין לא למכירה.
בתגובה להודעה מספר 185 שנכתבה על ידי Shay2GMC שמתחילה ב "מדוע אנו קונים צוללות גרמניות..."

בטח לא צי צוללות הטילים הבליסטיים, עם עשרות רש"קים גרעיניים וגם לא צוללות תקיפה אחרות המצוידות בטילי טומהוק ועקב כך, אף לא אחד מהללו מתאים לתורת ההפעלה של חה"י הן מבחינה מערכתית ושלא לדבר על התקציב הנדרש לתחזוקתן.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #187  
ישן 17-12-2011, 17:57
  erangh1 erangh1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.06.05
הודעות: 214
כן למכירה, תלוי למי..
בתגובה להודעה מספר 186 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "הבעיה שכל מה שהצי האמריקני מפעיל - לחלוטין לא למכירה."

לאמריקאים ולבריטים יש פרוייקטי צוללות משותפים, כך שסקציות שלמות נמכרות לבריטים.

אבל לא זו הבעיה.

המומחיות שלהם זה לא בצוללות אלקטריק-דיזל וגם לא AIP אלא בעיקר גרעיניות, ובקנה מידה גדול ביחס למה שאנחנו מכירים וצריכים ולשימושים אחרים.

לא בטוח ששימוש בכספי הסיוע יצא יותר זול מהשתתפות ממשלת גרמניה במימון, דווקא בכספי הסיוע אפשר לקנות דברים אחרים שלא קונים מגרמניה...(F-35?...)

הגרמנים עושים עבודה טובה, יש להם נסיון, יש פסי ייצור קיימים, התוצאה טובה...למה להחליף? חוצמזה כל הנסיון של החיל עכשיו בנוי על התכן והסטנדרטים הגרמניים...לאמריקאים תכן אחר מערכות אחרות תקנים אחרים....מה גם שלא תוכל להעביר צוות בין צוללת גרמנית לאמריקאית..

לא נדבר בכלל על תאימות חלקי חילוף, יכולות מספנה לשפץ, וכו, וכו...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #188  
ישן 17-12-2011, 19:44
צלמית המשתמש של Taurus84
  משתמש זכר Taurus84 Taurus84 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.08
הודעות: 4,260
בתגובה להודעה מספר 185 שנכתבה על ידי Shay2GMC שמתחילה ב "מדוע אנו קונים צוללות גרמניות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Shay2GMC
מדוע אנו קונים צוללות גרמניות במקום צוללות אמריקאיות (שיהיו חלק מהסיוע)?


התשובה היא די פשוטה.

אמריקאים מזמן הפסיקו לבנות צוללות שאינן צוללות בעלות הנעה גרעינית. הצי שלהם לא זקוק לצוללות קטנות שאינן גרעיניות.
הם לכאורה אפילו חוששים, שאם הם ירשו לחברות אמריקאיות לבנות צוללות שאינן גרעיניות למטרות יצוא, זה יביא בהכרח לזליגה לא רצויה של טכנולוגיות מתוך צוללות גרעיניות, בשלב בנייתן, לצוללות ייצוא.

אוהיו, ווירג'יניה, סייוולף, לוס אנג'לס - כולן גרעיניות.

אילו היה אפשר לקנות צוללות לא גרעיניות מארה"ב, זה בהחלט יכול היה להיות על סדר היום.

מדוע ישראל לא רוצה צוללות גרעיניות? זו כבר שאלה אחרת, יכולים להיות מגוון שיקולים, חלקם מקצועיים, חלקם כלכליים, וחלקם אפילו פוליטיים.
_____________________________________
או"ם שמום.


נערך לאחרונה ע"י Taurus84 בתאריך 17-12-2011 בשעה 19:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום