לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 15-10-2009, 15:53
צלמית המשתמש של salak
  salak salak אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.08.06
הודעות: 1,368
האם סוריה תוותר על הגולן כפי שוויתרה על אלכסנדרטה

למי שלא שם לב, ההתקרבות החדשה בין תורכיה לסוריה אומרת גם שסוריה וויתרה למעשה על זכויותיה באלכסנדרטה - חבל הארץ בגבול תורכיה לחוף הים התיכון שהיה שייך למנדט הצרפתי בסוריה.
מאמר מעניין שכתב ג'וש לנדיס בבלוג שלו (המקור כאן) עוסק בשאלה מהו עתיד הגולן לאור התקדים הזה.
הכותב הוא חוקר אמריקאי בנושא סוריה. העמדות שהוא מביע הן לרוב פרו-סוריות אבל מנומקות היטב (הוא נשוי לסורית).



עיקרי המאמר:
* סוריה חלשה היום, כלכלית צבאית ואזורית. בצורת קשה פוגעת במזרח סוריה, הנפט מתמעט ומוזל, המים במחסור.
* הנסיון של סוריה לשפר את מעמדה הצבאי נכשל עם תקיפת המתקן העלום ע"י חיה"א.
* ישראל לא מעוניינת לוותר על הגולן כי אין לה הרבה מה להרוויח משלום עם סוריה או להפסיד מעימות איתה.
* ארה"ב ואירופה, באופן לא גלוי, תומכים בעמדת ישראל.
* מעמדו של הגולן באתוס הלאומי הסורי חשוב יותר ממעמד אלכסנדרטה.
* לקח לסורים 70 שנה לוותר על אלכסנדרטה, שמעולם לא הייתה חלק מסוריה העצמאית.
תוספת שלי - לוותר על שטח למוסלמים פחות כואב מלוותר על שטח ליהודים.

הטקסט המקורי:

Will Syria Give up the Golan as it Gave up Alexandretta?

Thursday, October 15th, 2009


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.turkiyerehberi.gen.tr/sehirler/files/foto/hatay_haritasi.png]

In the comment section, one reader asked:
“Would it be conceivable that Syria comes to terms with the Israeli occupation of the Golan as it has come to terms with Turkey’s occupation of Hatay?”

Israel plan does seem to be to wear Syria down on the Golan issue. It may also be America’s default plan, as well. President Bush pursued this policy fairly openly. Although it was not Bush’s stated goal, his attempt to force Syria to give up support for Hizbullah and Hamas without linking such concessions to the Golan issue was tantamount to asking Syria to accept Israel’s ownership of the Golan. The Obama says he wants to stop Israel’s settlement to pursue internation law, but has been unable or unwilling to articulate the goal, not to mention act on it with conviction.

Daniel Kurtzer, twice ambassador to Israel and close Obama adviser, just visited the University of Oklahoma and gave a series of fine talks. He argued that the two state solution is the only solution for Israel. “There is no plan B,” he said. I asked him whether the status quo was the likely solution on the Golan. Kurtzer did not answer directly – but raised his eyebrows and smiled. This was after he suggested that Israel could wait 4 or 5 years before opening negotiations with Syria in order to take advantage of what he argued was a deteriorating economic and environmental situation in Syria that would weaken its position further. Declining oil and water reserves were drivers of this weakness. His argument was that Syria would be more inclined in several years to climb down from its demand for all the Golan.

The problem with this argument is that as Syria becomes weaker, Israel is also likely to shift its demands and become less willing to make concessions. Israel is not interested in negotiations with Syria today because Syria is too weak. Israel has no compelling incentive to make difficult political concessions on the Golan. In short, I think it is safe to say that the current Western position – perhaps not openly articulated – is to wait Syria out.

Syria has no immediate answer to this Israeli-American strategy. Syria’s attempts to change the military balance of power in its favor have not been successful. Israel and the US have thwarted them, i.e. Israel’s bombing of Syria’s “nuclear” facility, Western pressure on Russia, Iran, and N. Korea not to supplied advanced weapons to Syria while tricking out Israel with its most advanced weapons. One can also point to the West’s policy of maintaining Israel’s crushing military advantage over its Arab adversaries as proof that Western governments favor Israel’s permanent acquisition of occupied lands. Some of these politics are: protection of Israel’s nuclear advantage, proscription of anti-Israeli resistance as terror, support for Israel’s bombing of Lebanon and Gaza as an appropriate response to resistance from Arabs, Israel’s success in getting Egypt and Saudi to turn against Arab resistance, and pressure on Iran to abandon its anti-Israel stand.

The terrible drought now devastating swaths of Syria’s Eastern provinces only underscores Syria’s weakness.

Can president Assad reverse this equation so that Syria will get stronger in comparison to Israel? I will not pretend to know the answer to this question. Syrians are now rejoicing in Turkey’s pro-Arab stand, which they see as an important shift in the regional balance of power in their favor. They also hope that Syria’s economic liberalization will liberate the capitalistic talents of their people, which have long been bottled up by socialism and bad management. They look to Saudi Arabia’s recent step toward Syria as a sign that Arabians will not completely abandon the notion of pressuring Israel and helping Syria in its struggle with Israel. Syria hopes that as Iraq sorts itself out from the body blows it has suffered it will take a concerted “Arab” stand. The recent contretemps with Iraq over Sunni militants is not auspicious, however. The old competition between Iraq and Syria is not likely to abate simply because the regime has been changed.

I cannot say that I am optimistic about the immediate prospects of the Arabs sorting out their difficulties in time to retrieve the Golan. All the same, the objective of getting back the Golan is much more deeply embedded in Syria’s nationalist psyche than was Alexandretta. Syrians will not easily give it up. Much can go wrong for Israel in the coming 30 years to reverse the balance of power.

It took Syria 70 years to overcome the loss of the Alexandretta, which was a separate administrative unit under the French Mandate. The Golan has been occupied for only four decades and was an integral part of independent Syria. There are risks to Israel’s strategy of gambling on a future of Syrian weakness. Many things could change the balance of power in the region. Arabs could find unity. The position of the US may decline. China and India may eventually take an interest in mediating Middle East conflict as their dependency on oil and trade with the region grows and as the US monopoly over Middle East security fades. They are both likely to take a less pro-Israel view than the US. As Turkey becomes more democratic it is likely to become more hostile to Israel in response to public antipathy for Israel’s displacement of its Muslim subjects. Europe could take a more pro-Arab view both for economic reasons and if it’’s roughly 5% Muslim citizenry were to organize and responded to an organized Arab position on the Arab-Israeli conflict. None of these possibilities seems particularly immanent today, but 30 years is a long time.


_____________________________________
אז מה


נערך לאחרונה ע"י salak בתאריך 15-10-2009 בשעה 16:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 15-10-2009, 16:15
  NaDaVl NaDaVl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.09
הודעות: 221
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "האם סוריה תוותר על הגולן כפי שוויתרה על אלכסנדרטה"

זה בהחלט היה יכול להיות.. אם ישראל הייתה מציגה עמדה נחושה וברורה לאורך השנים...
אבל היא לא עשתה את זה, ולכן הסיכוי שזה יקרה הוא קטן..מאוד..

הסורים בהסכם שלום עם ישראל גם בלי הגולן, מרוויחים פי כמה וכמה וכמה יותר מישראל.. ובאופן אבסולוטי משיגים דברים עצומים.
יש להם בחירה פשוטה.. בין 2 דרכים..

בלי הסכם עם ישראל, הסורים ישארו מדינת עולם שלישי.. שלפי מדד הHDI של האו"ם רמת החיים בה יותר נמוכה מרמת החיים בשטחים הפלסטינים (כולל עזה).. מדינה במצב כלכלי קטסטרופי..
שמיעוט עלוואי (העלוואים - כת שבקושי קיבלה לגיטימציה מהאיסלאם) שולט ברוב סוני..ולכן עם שלטון מאוד לא יציב.
שיכול להיות שבמוקדם או במאוחר תהרס במלחמה..

או לחילופין אם הם יחתמו על הסכם שלום עם ישראל, בלי הגולן..
הם יפילו את המצור המערבי שהוטל עליהם בשנים האחרונות.
יקבלו סיוע של מיליארדים על גבי מיליארדים מהמערב, יתפתחו כלכלית בצורה מואצת ביותר, ישפרו את הצבא שלהם, מה שיחזק את השילטון..
ירגיעו את החקירה הבינלאומית בנושא חרירי, שמלחיצה הרבה בכירים בדמשק..
והרשימה עוד ארוכה..

הבעיה היא שהסורים חושבים שהם יקבלו בנוסף לכל זה, גם את הגולן..
הם חושבים כך בגלל העמדה המגמגמת שישראל הציגה בעניין..
ולכן ספק אם מקרה אלכסנדרטה יחזור על עצמו..

לישראל מצידה.. אין את האפשרות הביטחונית לרדת מהגולן, זה פשוט לא יהיה אחראי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 15-10-2009, 17:09
צלמית המשתמש של salak
  salak salak אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.08.06
הודעות: 1,368
לדעתי הסיבות שישראל לא תרד מהגולן אינן בטחוניות
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי NaDaVl שמתחילה ב "זה בהחלט היה יכול להיות.. אם..."

אלא אידאולוגיות, כלכליות ופנים פוליטיות.

רובנו קשורים לחבל הארץ היפה, מזדהים עם ההיסטוריה היהודית שלו ועם מתיישביו ולא מעוניינים לתגמל את הסורים על שלום שאין בו הרבה בשר.
אם הסיבה להשארות בגולן הייתה בטחונית בעיקרה היינו שומרים על הגולן כעומק אסטרטגי ולא מיישבים אותו ביישובים שצריך לפנות. היינו משקיעים יותר בשדות מוקשים ולא בשדות מרעה ומטעים.
לגבי הסכנה הבטחונית - בהנחה שבהסדר שלום עתידי הגולן יישאר מפורז וממוכשל, אני מעריך שיקשה מאוד על הסורים להזרים כוחות שריון לגולן ולגלוש לעמק. לישראל יש היום יכולות נ"ט ארוכות טווח, הן קרקעיות והן אוויריות (מסק"רים וחמ"ם) שלא היו לה ב-73. ההפרש הטכנולוגי בין המדינות התרחב, ויכולת ההפתעה של הסורים הצטמצמה מאוד.
כל זאת מבלי לזלזל באויב - כמובן.
_____________________________________
אז מה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 15-10-2009, 17:54
  NaDaVl NaDaVl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.09
הודעות: 221
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "לדעתי הסיבות שישראל לא תרד מהגולן אינן בטחוניות"

ממש לא מסכים איתך מהפן הביטחוני.

כמה דברים לגבי "פירוז"
קודם כל, מדובר בשטח קטן, אפילו אם במקרה הטוב הצבא הסורי יהיה בקוו דמשק..עדיין מדובר בכמה עשרות קילומטרים..

מאיפה תדע על תזוזת כוחות הסורים לתוך השטח המפורז שאין לך את היכולות המודיעיניות כשיש לך כשאתה על הגולן (תחנות התראה)..
כשהיו דיבורים למסירת הגולן דובר על כך שתשאר תחנת התראה אחת בגולן.. לעומת כמה וכמה שיש היום.. שגם היא אחרי מספר שנים תופעל על ידי אמריקאים וצרפתים..
בצורה כזו יהיה קשה מאוד לקבל כיסוי מודיעיני מספק..

בנוסף לזה, הדבר הראשון שהסורים יעשו אם חס וחלילה הם יקבלו את הגולן, זה לישב אותה במאות אלפי סורים..
לאותם סורים בישובים החדשים הם יכולים להעביר בקלות ובלי להתגלות נשק קל.. רובי סער וטילי נ"ט מתקדמים..
בשביל שאותם מתיישבים יהיו קוו הגנה ראשון מפני עליה ישראלית על הגולן - ובכך לספק זמן לכל הכוחות להגיע..

בנוסף כבר היום האסטרטגיה הסורית מבוססת על הפגזה עצומה של טילים רקטות וארטילריה..כנגד היתרון הישראלי בשריון ובאוויר..
הם יוכלו פשוט להפציץ את מורדות הגולן בצורה כבדה מאוד.. ולעקב כך עוד יותר כל עליה ישראלית על הגולן...

כל אחת מהעובדות האלה לבדה לא מספיקה בשביל להסביר את עמדתי..
אבל כשאתה מחבר את זה שמדובר בשטח קטן, שלישראל יהיה כיסוי מודיעיני קטן על השטח, שגם אם יקלטו מודיעינית מה קורה.. יהיה היסוס רב בקרב הממשלה הישראלית האם להפיל את כל חוזה השלום..
וכשגם אם יהיה כיסוי מודיעיני מוצלח, וגם אם ישראל תחליט במהירות להפיל את כל הסכם השלום עם סוריה.. עדיין יעבור כבר זמן חשוב.. ואז בעזרת הקוו הראשון הסורי (המתישבים ברמת הגולן,טילים וארטילריה) הם יעכבו את העליה הישראלית על הגולן מספיק עד שחלק נכבד מהכוחות הסורים כבר יגיעו.

וכל התסריט הזה.. זה רק מלדעת את מה שיש להם היום.. בעזרת הסכם עם ישראל כמו שציינתי.. הם כמו המיצרים יקבלו מיליארדים רבים מהמערב ונשק צבאי יותר מתקדם.. כך שיחסי הכוחות יהיו הרבה יותר מאוזנים מהיום..

ותסריט כזה יכול לקרות לא רק בגלל תרגיל של השלטון הנוכחי..
אלא יותר חמור, ועם סיכוי טוב מאוד לקרות - ממהפיכה איסלמיסטית.
שוב, יש לזכור שמי ששולט היום בסוריה זה מיעוט עלוואי (עלוואים - כת שבקושי קיבלה לגיטימציה מהאיסלאם)..הציבור הסורי הוא אולי הציבור המוסת ביותר כנגד ישראל במזרח התיכון..
לאיראן וחיזבאללה יש אחיזה שם באותה מידה שלסורים יש אחיזה בחיזבאללה ואיראן..
אם המשטר הזה ילך להסכם עם ישראל - יש סיכוי גדול מאוד שהוא יפול בהפיכה..

נערך לאחרונה ע"י NaDaVl בתאריך 15-10-2009 בשעה 17:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 15-10-2009, 18:53
  מבקר המדינה מבקר המדינה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.12.06
הודעות: 385
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי NaDaVl שמתחילה ב "ממש לא מסכים איתך מהפן..."

אכן שמעתי פעם את אחד מהפרשנים המומחים (לא זוכר מי) שטען שסוריה לעולם לא תוכל להגיע להסכם שלום עם ישראל, משום ששימור "מצב הלוחמה" עם ישראל, הוא הדבר היחיד שמחזיק את המיעוט העלאווי בשלטון. מטרת השלטון הסורי הוא לשרוד, ולכן כדי לשרוד בסביבה החיצונית מול אויב כמו ישראל הוא שומר על גבול שקט, וכדי לשרוד בסביבה הפנימית הוא שומר על "מצב לוחמה" עם ישראל.

אם אני לא טועה, היחידים שנתנו להם לגיטימציה כמוסלמים הם האיראנים, כך שאולי זוהי סיבת ההתקרבות בין סוריה לאיראן. בלי מלחמות העבר עם ישראל והעימות המתמשך, הם היו סתם עוד כת של עובדי אלילים שהאסלאם היה מנסה להכחיד.

ובאופן כללי, אני מקווה שברור לרוב העם בישראל שלסורים אין שום חזקה בגולן. מהם בקושי 20 שנות כיבוש סורי, לעומת למעלה מ-40 שנות שחרור ישראלי ואלפי שנות היסטוריה יהודית?
_____________________________________


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 22:01

הדף נוצר ב 0.12 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר