במסגרת התוכנית human weapon הגיעו המנחים לפיליפינים כדי ללמוד את אומנויות הלחימה המקומיות. בין היתר הם נפגשו עם מפקד הנחתים הפיליפיניים, כפי שמתואר כאן:



(מדקה שישית ואילך).

עלתה לי מחשבה בעקבות הצפייה- הפיליפינים, מלבד זה שהם מתאמנים ונלחמים כנגד טרור איסלמי, בדומה לנו, גרים באזור די טרופי עם מאפייני צמחיה סבוכה. מה שאולי יכול להתאים למתאר סבך- כדוגמת לבנון.

ברור לי שהכנסת תו"ל מיוחד, כולל המצ'טה האופיינית, לכל הצבא אינה באה בחשבון. אבל האם הכנסת התכנים ליחידות המתאמנות במיוחד למתאר זה, קרי אגוז ומגלן (לפי הפרסומים בעיתונות הם ביצעו לא מעט מארבים בסבך לשם ציד רק"ק), או כל יחידה מתאימה אחרת שאיני מכיר, לא תועיל במקרה אמת?

אני יודע שיש בארץ לא מעט מומחים לארניס ואסקרימה, כך שהידע עשוי להיות קיים כבר אצל אזרחים. בנוסף, אני מניח שלא תהיה בעיה של שיתוף ידע בין שני הצבאות.

ראוי להזכיר, שגם ללגיון הצרפתי יש רג'ימנט שמוצב בדרום אמריקה ומתמחה בלוחמת ג'ונגלים, השלישי, אך אין לי ממש מידע עליו.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הנושא נדון כמה פעמים בפורום - בקצרה:
שימוש באומנויות לחימה לשימוש צבאית הוא לא cost effective מכמה סיבות:
1. דרוש אימון רב מאוד בשביל לאפשר הפעלה יעילה של כלי נשק קרים או שימוש בידיים כאומנות לחימה - בצבא מגוייס אין זמן לזה.
2. ב-99.9% מהמקרים אתה לא תשתמש בזה בפועל. נשק חם, במיוחד נשק קצר מאפשר ירי מטווח מגע.
3. הגעה למיומנות גבוהה בנשק חם דורשת זמן קצר בהרבה
4. לחימה כזו אורכת זמן רב יותר משימוש בנשק חם ומאוד מאוד מעייפת - לא שווה את המאמץ.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

נראה לי שהוא התכוון ללוחמת סבך במובן הכללי, לוא דוקא לשימוש במצ'טות.
ואני מסכים איתו.
אני מקוה שיש מישהו בפצ"ן שלומד ומתכונן לתוואי כזה...

מחיפוש שעשיתי (כי אני קורא את דבר המנהל כמובן) מצאתי דיון ישן של זרגון על כידונים בצבא שהתפתח מעט ללחימה בידיים חשופות, אך לא משהו על הצבא הפיליפיני. כפי שאמר אמיר למעלה, המצ'טה הינה חלק קטן, לא התייחסתי ללחימת המקלות או הסכינים. בכל זאת, לפיליפינים נסיון של עשרות שנים באזור הזה, שהוא כמדומני מעט יותר סבוך ועבות מהסבך אתו נתמודד אנו.

ובכלל, אני חושב שהשאלה לגיטימית, היות וגם אתה התרעמת על זה שיש חומר מקצועי על סיור (ספר שכתבת אתה, לא?) ולא נעשה בו שימוש, אז אני משער שבנסיון של צבאות זרים לא ממש נעזרנו בהתמודדות עם מתאר כזה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

שוב, מכיוון שאני מתייחס לקישור שנתת - האם אתה מדבר רק על לחימה ללא נשק חם, או לחימה בשטח סבוך באופן כללי?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אוקי, לא הייתי הכי מובן, מתנצל.

עקב הצפייה בסדרה (שאישית אני מאוד אוהב למרות שהיא לא הכי מדוייקת), במיוחד בקטע בו ראיתי שהפיליפינים מתאמנים בלחימת סבך (בסרטון על ידי מצ'טות ואסקרימה), שאלתי את עצמי האם צה"ל חשב להשתמש בידע הדי נרחב (לעניות דעתי) של הצבא הזה, במיוחד שהמדינה שלהם נתונה במצב די דומה עם טרור איסלאמי, ובמיוחד היות ועלו ביקורות (גם ממך כמדומני, כתבת שלאמריקאים גם היה נסיון רב אבל צה"ל לא השתמש בו בהקמת אגוז) על יכולת הסבך.

איך שאני רואה את זה, יכול להיות שהצמחיה באזור שלהם עבותה משלנו ויש הכרח להתקדם בה על ידי מצ'טה, ואולי זאת הסיבה שהם גם שילבו את השימוש בה בתו"ל. אם הסבך בצפון לא מצדיק את זה (לא ביקרתי שם, אינני יודע) אז על החלק הזה ניתן לוותר.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki אוקי, לא הייתי הכי מובן, מתנצל. עקב הצפייה בסדרה (שאישית אני מאוד אוהב למרות שהיא לא הכי מדוייקת), במיוחד בקטע בו ראיתי שהפיליפינים מתאמנים בלחימת סבך (בסרטון על ידי מצ'טות ואסקרימה), שאלתי את עצמי האם צה"ל חשב להשתמש בידע הדי נרחב (לעניות דעתי) של הצבא הזה, במיוחד שהמדינה שלהם נתונה במצב די דומה עם טרור איסלאמי, ובמיוחד היות ועלו ביקורות (גם ממך כמדומני, כתבת שלאמריקאים גם היה נסיון רב אבל צה"ל לא השתמש בו בהקמת אגוז) על יכולת הסבך. איך שאני רואה את זה, יכול להיות שהצמחיה באזור שלהם עבותה משלנו ויש הכרח להתקדם בה על ידי מצ'טה, ואולי זאת הסיבה שהם גם שילבו את השימוש בה בתו"ל. אם הסבך בצפון לא מצדיק את זה (לא ביקרתי שם, אינני יודע) אז על החלק הזה ניתן לוותר.

אני לא חושב שבצה"ל יש בעיה בתו"ל שטח סבוך או פערים שהוא צריך להשלים מצבא זר.
הבעיה היא אותה בעית עלות-תועלת, יש מספיק ידע ביחידות הרלוונטיות בנושא לחימת סבך, אולם, להטמיע את הידע הזה בכל המסגרות הרלוונטיות לתרחיש צפוני יעלה המון כסף וייקח ימבה זמן.

דבר ראשון - לומדים מכולם וצריך ללמוד מכולם (צריך גם לדעת מה רלוונטי ומה לא). לגבי התו"ל - בתו"ל יש יותר מלדעת איך להטמע בתוך שיח ואיך לבצע הסתערות בשטח סבוך. אלה טכניקות קרביות בסיסיות ביותר לרמת הכיתה או המחלקה, זה עדיין לא אומר שיודעים איך להלחם. למעשה, מספיק לקרוא את הספר של צ'יקו בשביל להבין שגם אלה ש"ידעו" לא בדיוק ידעו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הכל בסדר יש מספיק ידע ביחידות הרלוונטיות בנושא לחימת סבך

לחימת סבך במתווה הררי היא רק הכשרה אחת משלל הכשרות שאין לנו ברמה מספקת. מעבר לזאת, היחידות המדוברות לא מיומנות בתמרון במסגרת אוגדתית ותרשה לי לפקפק בהתאמה של ההכשרה שלהן לנושא, טובות ככל שיהיו. אין לנו את הידע הנדרש לנושא ברמה מספקת והאחרון שניסה להתניע תהליך מחשבתי עצמאי "גולגל" (תרתי משמע!) מהמדרגות לאחר לבנון 2.
הייתי רוצה לראות חשיבה מערכתית מעמיקה שנשענת על מקורות ידע מערביים בנושא אוגדה הררית ובכללה להטמיע תמרון בשטח סבוך. להבנתי, הידע הקיים בידי אגוז נדרש להיות מוטמע בגדס"רי חטיבות החי"ר של האגודה כחלק מבניית הידע למשמר קדמי ואגפי כשהם יכולים להפוך להיות גדס"ר סדיר שמהווה מוקד ידע אוגדתי לשאר גדס"רי המילואים.

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Golden Paths לחימת סבך במתווה הררי היא רק הכשרה אחת משלל הכשרות שאין לנו ברמה מספקת. מעבר לזאת, היחידות המדוברות לא מיומנות בתמרון במסגרת אוגדתית ותרשה לי לפקפק בהתאמה של ההכשרה שלהן לנושא, טובות ככל שיהיו. אין לנו את הידע הנדרש לנושא ברמה מספקת והאחרון שניסה להתניע תהליך מחשבתי עצמאי "גולגל" (תרתי משמע!) מהמדרגות לאחר לבנון 2. הייתי רוצה לראות חשיבה מערכתית מעמיקה שנשענת על מקורות ידע מערביים בנושא אוגדה הררית ובכללה להטמיע תמרון בשטח סבוך. להבנתי, הידע הקיים בידי אגוז נדרש להיות מוטמע בגדס"רי חטיבות החי"ר של האגודה כחלק מבניית הידע למשמר קדמי ואגפי כשהם יכולים להפוך להיות גדס"ר סדיר שמהווה מוקד ידע אוגדתי לשאר גדס"רי המילואים.

הכל טוב ויפה, רק לא ממש רלוונטי, מסופקני אם יש מקורות ידע מערביים המתמודדים עם בעיה זהה לשלנו ( צורך לשתק/להחליש ירי רק"ק על אוכלוסייה אזרחית מתוך סבך ) ...
ובכל מקרה, לדעתי הצנועה, לפני שבכלל יהיה אפשר לדבר על תמרון אוגדתי בשטח הררי סבוך, יש להטמיע תחילה תמרון חולייתי/צוותי בשטח סבוך.
אני בטוח שאני לא היחיד בפורום הזה שהתנסה בלוחמת סבך בלבנון, וכל מי שהתאמן על כך, יודע כמה זמן וכסף צריך להשקיע כדי להגיע לכושר לחימת סבך סביר, ואני מדבר על יחידה סדירה.
גם אם תטמיע ( בהשקעות עצומות ) יכולות סבך בכל הגדס"רים או אפילו כל גדודי החי"ר זה לא יספיק לאיזור בו נאלץ, חלילה, לשוטט בלבנון 3.0.
ואני אפילו לא התחלתי לדבר על מילואים ... ( ואני יודע מתוך ניסיון בחטיבת המילואים שלי, שבה כמעט כל הצוותים למדו סבך בשירות הסדיר, כמה קשה להגיע לרמה סבירה - )...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הכל בסדר הכל טוב ויפה, רק לא ממש רלוונטי, מסופקני אם יש מקורות ידע מערביים המתמודדים עם בעיה זהה לשלנו ( צורך לשתק/להחליש ירי רק"ק על אוכלוסייה אזרחית מתוך סבך ) ... אף תו"ל לא מתאים את עצמו פרטנית למקרה אחד וספציפי. זו טעות. ללחימה בשטח הררי, בשטח סבוך יש מאפיינים דומים, בין אם מדובר בג'ונגלים של דרום מזרח אסיה ובין אם מדובר בהרי אפגניסטן. אף אחד לא מדבר על העתקה אחד לאחד של התו"לים המדוברים, אלא צריך לדעת לשלוף את מה שרלוונטי אלינו ובכל מקרה, לדעתי הצנועה, לפני שבכלל יהיה אפשר לדבר על תמרון אוגדתי בשטח הררי סבוך, יש להטמיע תחילה תמרון חולייתי/צוותי בשטח סבוך. לא! זה לא נכון! החוליה יכולה לתמרן במטר הרבוע שלה כמה שתרצה, אבל אם אין מערך תומך לחימה, אין סיוע אש ואין תמרון של עוד איזה 400-500 חוליות נוספות במקביל ובמתואם, אז חבל על האנרגיה. כולם מתעסקים בחוליה הקטנה, ובסוף, בלחימה, אותה חוליה מתעסקת בלחפש מים כי הלוגיסטיקה כשלה. צריך לעשות את זה במקביל! אני בטוח שאני לא היחיד בפורום הזה שהתנסה בלוחמת סבך בלבנון, וכל מי שהתאמן על כך, יודע כמה זמן וכסף צריך להשקיע כדי להגיע לכושר לחימת סבך סביר, ואני מדבר על יחידה סדירה. גם אם תטמיע ( בהשקעות עצומות ) יכולות סבך בכל הגדס"רים או אפילו כל גדודי החי"ר זה לא יספיק לאיזור בו נאלץ, חלילה, לשוטט בלבנון 3.0. הנה הקטע - יכולות טובות של המח"ט והאוגדונר יחפו על חוסר מקצועיות ברמות נמוכות יותר. מן קטע שכזה. היתרון שלנו בלחימה הוא לא ברובה מול רובה, אלא בעובדה שאצלנו מתלווה לרובאי מערך סיוע אש ולוגיסטי שלם. מעבר לכך, חלק ניכר ממה שנלמד בימי לחימת סבך הוא שדאות פשוטה שכל חי"רניק צריך לדעת לפני שהוא בכלל בא ללמוד לחימת סבך. לחימת סבך/הררית היא לחימה לא פשוטה שדורשת מקצועיות רבה, אבל זה לא דוקטורט. יש רמה בסיסית שניתן להגיע אליה בפרק זמן סביר. ואני אפילו לא התחלתי לדבר על מילואים ... ( ואני יודע מתוך ניסיון בחטיבת המילואים שלי, שבה כמעט כל הצוותים למדו סבך בשירות הסדיר, כמה קשה להגיע לרמה סבירה - )...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס אף תו"ל לא מתאים את עצמו פרטנית למקרה אחד וספציפי. זו טעות. ללחימה בשטח הררי, בשטח סבוך יש מאפיינים דומים, בין אם מדובר בג'ונגלים של דרום מזרח אסיה ובין אם מדובר בהרי אפגניסטן. אף אחד לא מדבר על העתקה אחד לאחד של התו"לים המדוברים, אלא צריך לדעת לשלוף את מה שרלוונטי אלינו

לדעתי, לא באפגניסטן ולא בדרום מזרח אסיה משימת הכוח התוקף היא איתור חוליות רק"ק או נ"ט הטמועות בשטח סבוך רחב אשר יורות אל תוך האוכלוסייה האזרחית ולכן יש מאחוריו לחץ ציבורי כבד לסיים את המשימה במהירות.
לא נראה לי שבלבנון 3.0 נצטרך להדוף בלחימה דיוויזית חי"ר מחופרת בתמרון הררי בשטח סבוך, לטעמי, זה יזכיר יותר את לבנון 2, איתור סיזיפי של חוליות רק"ק או נ"ט הפזורות היטב בשטח ( שגם מ-20 מטר קשה לזהות ) עם אופציה ללחימה הרבה יותר קשה בשטח בנוי.. אני בטוח שבחיזבאללה למדו היטב מה מתיש את צה"ל ( עיין ערך בינת ג'בל ומארון א-ראס )...ואיפה כדאי להסתיר מצבורי רקטות ( כפר קנא ).
לדעתי, הפתרון ללבנון הוא בשבירת כלים אווירית ולא בחיקוי של שיטות לחימה בג'ונגלים ממזרח אסיה או אפגניסטן ( אין לנו את הזמן/משאבים/כוח אדם כדי לשטוף ככה את דרום לבנון ).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הכל בסדר יש מאחוריו לחץ ציבורי כבד לסיים את המשימה במהירות.

תמיד היה לחץ לסיים לחימה במהירות. זה מוכתב לצה"ל ע"י רמה ממונה עוד משנות ה-50. מערכתית, צה"ל לא מעוניין להתכתש עם אויב ללא הכרעה לתקופה של שבועות וחודשים ולבנון 2 היא בבחינת היוצא מהכלל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הכל בסדר לא נראה לי שבלבנון 3.0 נצטרך להדוף בלחימה דיוויזית חי"ר מחופרת בתמרון הררי בשטח סבוך

למה לא? זה הרי בדיוק עם מה שהתמודדנו בלבנון 2. כח לוחם מאורגן למגננה בלבד, מחופר ובעל מערך ארטילרי מרשים אם כי לא יוצא דופן בהשוואה לצבא סדיר. תוסיף על כך את מערך הנ"ט שנועד לפצות על יכולת תמרון עדיפה של צה"ל ותשקלל את כמות הלוחמים ותומכ"ל שהשתתפו במערכה וקיבלת בערך את הסד"כ ומבנה של אוגדה בקרב הגנה סטטי.
הקטע האבסורדי הוא שאוגדה לא אמורה להיות מסוגלת להתגונן ביעילות בפני אויב תוקף על מרחב גדול כ"כ. היינו אמורים לפרוץ את מערך ההגנה ע"י איתור נקודת התורפה או ע"י יצירתה ולא להתמזמז עם התקלויות מזדמנות. היה ויכוח לא מזמן בין קצינים בצבא על דרך ההתמודדות היעילה למול מערך שכזה. בהערכה גסה שלי לאור הויכוח המעניין ההוא, הפעלת גיס במרחב לבנון תאפשר את טיהורו והכרעת האויב תוך כשלושה עד ארבעה שבועות. כחלק מהגיס הנ"ל אתה מעוניין להפעיל אוגדה בעלת יכולות הרריות שתוכל להבקיע את מערך ההגנה במרחב ההררי ולאפשר לאוגדות העוקבות להתקדם לעבר משימותיהן. בציר החוף אתה נדרש ליכולות אחרות משל אוגדה הררית.

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הכל בסדר לדעתי, לא באפגניסטן ולא בדרום מזרח אסיה משימת הכוח התוקף היא איתור חוליות רק"ק או נ"ט הטמועות בשטח סבוך רחב אשר יורות אל תוך האוכלוסייה האזרחית ולכן יש מאחוריו לחץ ציבורי כבד לסיים את המשימה במהירות. אז מה? מצד שני בשני המקרים הפעילות היא בשטח קשה עבירות, בשני המקרים מדובר באויב הנהנה מתמיכת האוכלוסיה ומנצל אותה לצרכיו, בשני המקרים יש בעיה קשה של איתור האויב ובשני המקרים יש קושי רב להביא לידי ביטוי את היתרונות של הצבאות הסדירים. לא מספיק נקודות דמיון בשביל ללמוד משהו מאחרים? לפי ההגיון שלך, אין מה ללמוד אף פעם משום דבר ומאף אחד. את דרום לבנון חצינו מספר לא קטן של פעמים (ליטני, של"ג, ענבי זעם, לבנון 2.0) ואפילו שהשטח היה זהה (כמעט), הלחימה היתה שונה מאוד מפעם לפעם. לא נראה לי שבלבנון 3.0 נצטרך להדוף בלחימה דיוויזית חי"ר מחופרת בתמרון הררי בשטח סבוך, לטעמי, זה יזכיר יותר את לבנון 2, איתור סיזיפי של חוליות רק"ק או נ"ט הפזורות היטב בשטח ( שגם מ-20 מטר קשה לזהות ) עם אופציה ללחימה הרבה יותר קשה בשטח בנוי.. אני בטוח שבחיזבאללה למדו היטב מה מתיש את צה"ל ( עיין ערך בינת ג'בל ומארון א-ראס )...ואיפה כדאי להסתיר מצבורי רקטות ( כפר קנא ). אז מה? לא צריך תו"ל? לא צריך לדעת איך להתמודד מול אויב במגננה הפועל במתכונת של נסיגה והשהיה, בשטח בעבירות קשה ובפערי מודיעין קשים? לא צריך להלחם בדוויזיה בשביל לבנות תו"ל או בשביל שמח"טים ידעו אותו. לדעתי, הפתרון ללבנון הוא בשבירת כלים אווירית ולא בחיקוי של שיטות לחימה בג'ונגלים ממזרח אסיה או אפגניסטן ( אין לנו את הזמן/משאבים/כוח אדם כדי לשטוף ככה את דרום לבנון ). מי אמר שצריך "לשטוף"? למה אתה חושב שהפצצות אויריות קשות יפסיקו ירי רקטות? (לא לומדים מהעבר כבר אמרנו? מתי מישהו נשבר בגלל הפצצות?!)

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני מבין מכך שאכן יש הגיון בדבר.
כמובן שבמידה ואכן יש שת"פ בין צה"ל לצבא כזה או אחר, לא יהיה פה דיון בנושא ללא מקור רשמי, אבל בצורה תיאורטית, שווה לבדוק התאמות לאזורי סכסוך אחרים בעולם.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס אז מה? מצד שני בשני המקרים הפעילות היא בשטח קשה עבירות, בשני המקרים מדובר באויב הנהנה מתמיכת האוכלוסיה ומנצל אותה לצרכיו, בשני המקרים יש בעיה קשה של איתור האויב ובשני המקרים יש קושי רב להביא לידי ביטוי את היתרונות של הצבאות הסדירים. לא מספיק נקודות דמיון בשביל ללמוד משהו מאחרים? וכמה זמן כבר האמריקאים תקועים באפגניסטן ? ( 8 שנים ?) ומה שיטת העבודה ? כוחות מיוחדים מאמנים ומפעילים מקומיים ? נשמע מוכר לא ? מה התוצאה כעבור 8 שנים ? הנשק הגרעיני בפקיסטן השכנה בסכנה ... מה לגבי הפיליפינים ? כמה זמן כבר הם מתעסקים עם ארגון הטרור "שלהם" ? מרוב "ההצלחה הצבאית" הפיליפינית , זכור לי שקראתי פעם שארגוני טרור מכל העולם אימצו שיטות "עבודה" מארגון אבו-סאייף שפועל שם. לפי ההגיון שלך, אין מה ללמוד אף פעם משום דבר ומאף אחד. את דרום לבנון חצינו מספר לא קטן של פעמים (ליטני, של"ג, ענבי זעם, לבנון 2.0) ואפילו שהשטח היה זהה (כמעט), הלחימה היתה שונה מאוד מפעם לפעם. אז מה? לא צריך תו"ל? לא צריך לדעת איך להתמודד מול אויב במגננה הפועל במתכונת של נסיגה והשהיה, בשטח בעבירות קשה ובפערי מודיעין קשים? לא צריך להלחם בדוויזיה בשביל לבנות תו"ל או בשביל שמח"טים ידעו אותו. לא אמרתי שלא צריך תו"ל, אמרתי שלא צריך לאמץ אותו ממודלים באפגניסטן או דרום מזרח אסיה, ושאין לדעתי מקורות ידע מערביים המתמודדים עם זירה כמו שלנו. מי אמר שצריך "לשטוף"? למה אתה חושב שהפצצות אויריות קשות יפסיקו ירי רקטות? (לא לומדים מהעבר כבר אמרנו? מתי מישהו נשבר בגלל הפצצות?!) זה מאוד תלוי מה מפציצים, במקרה של לבנון, אם לא נתחום את המלחמה לד"ל וכמה פרברים בלבנון, הלחץ בלבנון ובעולם יסיים את הלחימה מהר מאוד.

ציטוט:

וכמה זמן כבר האמריקאים תקועים באפגניסטן ? ( 8 שנים ?) ומה שיטת העבודה ? כוחות מיוחדים מאמנים ומפעילים מקומיים ? נשמע מוכר לא ? מה התוצאה כעבור 8 שנים ? הנשק הגרעיני בפקיסטן השכנה בסכנה ... מה לגבי הפיליפינים ? כמה זמן כבר הם מתעסקים עם ארגון הטרור "שלהם" ? מרוב "ההצלחה הצבאית" הפיליפינית , זכור לי שקראתי פעם שארגוני טרור מכל העולם אימצו שיטות "עבודה" מארגון אבו-סאייף שפועל שם.

אז מה? זה אומר שאי אפשר ללמוד מהם? אנחנו עשינו המון טעויות במלחמת יוה"כ - מרמת בניין הכוח, דרך הפעלת הכוח וכלה בשיקום. האמריקאים כתבו עלינו ספרים על גבי ספרים ובנו צבא לא רע בכלל.

ציטוט:

זה מאוד תלוי מה מפציצים, במקרה של לבנון, אם לא נתחום את המלחמה לד"ל וכמה פרברים בלבנון, הלחץ בלבנון ובעולם יסיים את הלחימה מהר מאוד.

נכון - וזה יהיה לרעתינו, לא לטובתינו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

האם היו נסיונות קודמים לשנות ה-90' לפתח טכניקות לחימה ותנועה בשטח סבוך?
הרי זה נדרש לפשיטות מעבר לירדן במלחמת ההתשה, לחיץ החקלאי לאורך התעלה, וכמובן לאגוז המקורית של שנות ה- 70'.

לדעתי הצנועה-

התו"ל ככללו לא יתאים (כמובן שתמיד יש דברים ספציפיים שכדאי ללמוד) משתי סיבות עיקריות, לא לפי סדר חשיבות:

1. פני הקרקע שונים, אפילו התכסית הטבעית (צמחייה) שונה, למרות ששתיהן נכנסות תחת ההגדרה של סבך.

2. המשימות והמטרות מהן נגזרת מהות הלחימה שונות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

נאגר בצה"ל המון ידע בתחום לוחמת סבך בטרם הנסיגה מלבנון.
הבעיה, כפי שנאמר כבר, הייתה בהטמעת הידע ביחידות שדרשה זמן ומאמץ רבים ובכך שכל הנעשה בתחום היה מעט מדי ומאוחר מדי.
במצב האידיאלי יהיה בכל בא"ח מדור לוחמת סבך שיעביר פרק בנושא במהלך ההכשרה. למיטב ידיעתי גם בתקופה שהנושא היה בראש מעיניו של צה"ל האימון המעשי בלוחמת סבך נעשה רק במסגרת האל"ל של יחידות שעלו ללבנון.

הבעיה השניה היא שכל הידע הזה (שבניגוד לשיטות לחימה מכל מיני מקומות אקזוטיים באוקיינוס השקט נבנו לפי ידע ונסיון ספציפיים לגזרה שצה"ל פועל בה) ירד לטמיון אחרי שנת 2000 כך שבלבנון 2 בכלל לא בטוח שהיחידות הסדירות שידעו רק שטחים בימי חייהן היו מוכנות טוב יותר מיחידות המילואים שאולי לא התאמנו זמן רב אבל החיילים והמפקדים בהן הכירו את מתאר הלחימה בלבנון מהסדיר שלהם עשור או שניים אחורה.


בכל מקרה, אם המטרה היא צייד חוליות שיגור רק"ק ונ"ט בסבך אז לא ממש ברור לי איך אימוני לוחמת סבך ישפרו את ההתמודדות איתם.
מה שישפר את יכולת הדיכוי של מערך הנ"ט והרק"ק זה שיפור השליטה באש והטמעת היכולות של מפקדים ברמת המ"מ בכל יחידות החי"ר להפעיל סיוע ארטילרי ואווירי כפי שמגלן עשו במלחמה בהצלחה וכן הטמעה של חימוש ארטילרי ואווירי מצית על מנת לכסות שטחי חורש טבעי ושטחים חקלאיים נרחבים הנחשדים כרוויים במשגרים אלו ואחרים (מה שגם מתאים לתו"ל הד'אחיה הרשמי שצה"ל הצהיר עליו).

מה שמגלן עשו בהצלחה זה לא להפעיל אש. אש הופעלה למכביר ובהצלחה מועטה בלבד. מה שמגלן עשו נכון זה לפעול בצורה שתאפשר להם לאתר את יחידות האש.

בנוגע לשימור הידע, הרי שמדובר בלקות הראשונה במעלה של הצבא. לו ענף סבך בבא"פ צפון היה מוגדר יחידה מבצעית סדירה (לדוגמה, פלגת סמ"רים באגוז), והכשירות שלה היתה מוטלת על מפקד אותו יחידה, הרי שהרבה מאוד ידע שאבד לא היה אובד.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס מה שמגלן עשו בהצלחה זה לא להפעיל אש. אש הופעלה למכביר ובהצלחה מועטה בלבד. מה שמגלן עשו נכון זה לפעול בצורה שתאפשר להם לאתר את יחידות האש.

אני מסתמך על הכתבה ממוסף סופשבוע שפורסמה על פעילות היחידה במלחמה והועלתה גם פה.
עפ"י הכתבה ההצלחה של מגלן בציד משגרים נבעה מכך שהם סגרו מעגלי אש במהירות.
היו בלחימה יחידות שזיהו חוליות שיגור ומשגרים בשטח ושאילו עמדו לרשותם האמצעים יכלו לתרום למשימת דיכוי המשגרים אף שזו לא הוגדרה כמשימתם.

דווקא ההפעלה המאסיבית והכושלת של אש ארטילרית ואווירית צריכה להוות טריגר לשיפור היכולת של הכוחות על הקרקע בקו החזית (לא רק יחידות מיוחדות) להפעיל סיוע אש ובזמן סביר יחסית מה ששוב מחזיר אותנו לבעיות שצה"ל התמודד איתן ברצועת הבטחון בשנות התשעים והגיע לתוצאות לא רעות תחת מגבלות שלא היו קיימות בלבנון 2 (ברצועת הבטחון המטרות היו לרוב חוליות קטנות של 2-4 לוחמים ולא משגרים סטטיים, ההתקלויות התרחשו בעיקר ברכסים, עוצמת האש לסיוע שהוקצתה הייתה קטנה יותר ונדרשה הרבה ביורוקרטיה להפעילה יחסית למלחמה ב-2006).