מסע לארץ משה הוא סרט תיעודי השופך אור על אחד הפרקים העלומים בתולדות ישראל הצעירה וחיל השריון שלה.


בימים הרחוקים של 1964 התלקטה חבורת איכותית וסודית בהחלט (חסמב"ה אמיתית) של קציני שריון ואנשי חימוש, מהעילית של צה"ל, בראשות סא"ל יעקב (ג'קי) אבן (לימים אלוף), ונסעה לגרמניה תחת מעטה סודי כבד, ללמוד את טנקי הפטון אם-48 שהיו אמורים להגיע ארצה כעבור זמן קצר. רבים מחבריה הפכו לימים מהבכירים שבמפקדי השדה של השריון, אשר השפיעו על יצירת סטנדרטים גבוהים של דבקות במשימה עם איכות ומצוינות שהוכחה במלחמות שלאחר מכן.

זיכרון השואה היה עדיין טרי מאוד ושנים לא רבות קודם לכן עוד הדהד הויכוח שחצה את הציבור הישראלי בדבר השילומים מגרמניה. המחשבה כי ישראל הצעירה תשגר משלחת קצינים ללמוד מהצבא הגרמני, שעדיין שירתו בו באותם ימים בוגרי הצבא הנאצי במלחמת העולם השנייה, הייתה מעבר לכל דמיון.

ניסיון קודם בשנת 1958 לרכוש טנקי פטון מתקדמים באמצעות צרפת לא הבשיל לכלל פעולה (כפי שהובא כאן).

כניסה לכתבה ולסרט – ראה כאן

דיון מ-2005 בנושא כאן בפרש:


http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=48223




(אודה למנהלי הפורום אם יכולים לחבר)

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...400#post2586400

הנה אשכול נרחב על מוזיאון השיריון הגרמני הנמצא דרומית להמבורג בעיר MUNSTER .

קרוב מאוד אליה נמצא מחנה ביסל"ש הגרמני, LAGER-MUNSTER .אשר בו

התאמנה המשלחת הישראלית ב1964.

באשכול מפה ותמונות מן המוזיאון שצילמתי בעת ביקורי שם לפני כשנתיים.

תודה לSPEEDY 7 על המידע. הסרט מעניין מאוד ומומלץ למתעניינים בתולדות השיריון הישראלי.

קהלני לא היה חבר? לפי מה שאני זוכר כן.. (הוא לא מופיע בתמונה או שאני טועה?)

גם קהלני היה במשלחת הזאת . אאל"ט הוא כתב על כך בספרו " דרך לוחם ".

אני נזכר בתמונה שלו באותה חליפה אזרחית , כשיצאו לגרמניה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benihartmann אאל"ט הוא כתב על כך בספרו " דרך לוחם ". אני נזכר בתמונה שלו באותה חליפה אזרחית , כשיצאו לגרמניה.

בדיוק, לכן חיפשתי אותו..

מה שמדהים בסיפור הזה, זאת העובדה שהשת"פ הצבאי בין גרמניה(המערבית) למדינת ישראל הצעירה החל כמה שנים מעטות אחרי סיום מלחמת העולם השנייה, הדבר כמובן עורר מחלוקת בתוך המדינה אבל לכולם ברור שהשת"פ הזה חזק את מדינת ישראל וממשיך לעשות זאת...

מדהים? לא כל כך.
מהקמת המדינה, ישראל נחשבה למצורעת. היה צורך בכסף, ציוד צבאי ואזרחי.
הסכם השילומים היה פתיחה טבעית ולאחר מכן, גרמניה היתה מדינה די נוחה לרכש של ציוד - צבאי ואזרחי כאחד. לולא בעלות הברית דחו את דרישת ישראל לפיצויים ולולא ארה"ב (ובמידה מועטה יותר - בריטניה) שימרו את האמברגו, ולולא שארל דה גול החליט לאחר פינוי אלג'יר לשפר יחסי צרפת עם העולם הערבי (על חשבון ישראל) ספק שמהלך הזה היה מבוצע.
המעבר מקבלת פיצויים כספיים למסחר ורכש היה כורח, לא החלטה רצונית.

מעבר לזה, עד 56 גרמניה (המערבית) נחשבה מדינת אויב, ובקשה מצד ישראל לכונן יחסים דיפלומטיים נתקלה בסירוב בשל החרם הערבי, עד 1965!

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הסכם השילומים היה בשנת 1952 7 שנים אחרי סיום מלחמת העולם השנייה,יחסים דיפלומטים בין שתי המדינות נוסדו בשנת 1965 , וזה כי היה צריך זמן לנורמליזציה בין שתי המדינות, עוד לפני כינון היחסים הדיפלומטים ,היו יחסי מסחר ותעשייה מתקדמים בין גרמניה וישראל, וגם בתחום הצבאי, אני מזכיר לך את עסקת הנשק עם גרמניה בשנת 1959 שבה ישראל מכרה לגרמניה כלי נשק, וזה קרה 14 שנה אחרי סיום מלחמת העולם השנייה , וזה נמשך בשת"פ צבאי פורה שנמשך עד ימינו ... אגב, אני לא בטוח שזה רק מתוך כורח, אני מזכיר לך שלישראל וצרפת היו יחסים טובים עד שנת 1967 וישראל יכלה לרכוש אמל"ח רב מצרפת.

ציטוט:

מעבר לזה, עד 56 גרמניה (המערבית) נחשבה מדינת אויב, ובקשה מצד ישראל לכונן יחסים דיפלומטיים נתקלה בסירוב בשל החרם הערבי, עד 1965!

איך בדיוק חותמים על חוזה השילומים עם מדינה שנחשבת לאויב?.. וגם העניין של כינון יחסים בין שני המדינות, ועל כך שגרמניה דחתה את העניין, זה כמובן לא נכון, להיפך הגרמנים דחפו בכיוון הזה, אבל וכמו שאמרתי זה היה עדיין מוקדם מדי, וישראל הייתה צריכה זמן עד לצעד ההיסטורי הזה, אבל גם לפני זה היחסים התנהלו באופן רגיל והיה שת"פ צבאי ומסחר גם לפני כינון היחסים הדיפלומטים.

אבל את התעלמת ממשפט חשוב " הדבר כמובן עורר מחלוקת בתוך המדינה אבל לכולם ברור שהשת"פ הזה חזק את מדינת ישראל וממשיך לעשות זאת"

אתה לא חושב שאותו שת"פ עזר מאוד לישראל?

הסכם השילומים היה המשך של תביעת פיצויים, שניצניה עוד ב-43, והבשילה בגלל ההכרה במצב הכלכלי הקשה אליו נקלעה מדינת ישראל. אין לזה וליחסים דיפלומטיים דבר וחצי דבר.
מכיוון שהסכם השילומים התרגם גם לסחורות הרי שהדבר פתח את הסחר בין שתי המדינות.
מכיוון שמצבה המדיני של ישראל היה רעוע וגרוע מהתחלה, הרי שהמדינה ניסתה לקשור יחסים עם כל מי הסכים, וזה כולל את גרמניה המערבית, שסירבה עד 65' - ולטענה שלך

ציטוט:

גם העניין של כינון יחסים בין שני המדינות, ועל כך שגרמניה דחתה את העניין, זה כמובן לא נכון, להיפך הגרמנים דחפו בכיוון הזה, אבל וכמו שאמרתי זה היה עדיין מוקדם מדי, וישראל הייתה צריכה זמן עד לצעד ההיסטורי הזה

יש בסיס חלקי בלבד. לאחר הצעה ראשונית של גרמניה, מיד לאחר הסכם השילומים, פניות לקשירת יחסים דיפלומטיים נדחו ע"י גרמניה המערבית מחשש להכרה בגרמניה המזרחית ע"י הערבים והשלכות כלכליות של זה
http://www.archives.gov.il/NR/rdonl.../0/Teudot11.pdf.
לגבי עסקאות הנשק ושת"פ צבאי - למרות הידידות הגדולה בין צרפת לישראל, הרי שברור שהיא תוצאה של אינטרסים משותפים. למרות השת"פ הזה, ישראל עדיין ניסתה לקשור עוד מדינות - ארה"ב, בריטניה, קנדה ואפילו שבדיה. הסיבה ברורה - לא להיות תלויים במקור אחד. גרמניה היתה מטרה נוחה, גם ואולי בעיקר בגלל עברה.

האם זה עזר? בוודאי, אחרת לא היו עושים זאת. אבל זה ממש לא מדהים. לו הקשר עם ארה"ב היה טוב אז כמו שהוא היום, הנירמול ביחסים היה נדחה למועד הרבה יותר מאוחר.
מדינות עוסקות באינטרסים - וזה כולל את גרמניה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

והחוזה על מכירת העוזים נחתם ב-1956 (תחילת האספקה היתה ב-1957).

עיון במסמכי משרד החוץ שבארכיון המדינה מלמד כי במקביל לויכוח המתמשך על הסכם השילומים ונירמול היחסים, בפועל פעלה נציגות ישראלית בקלן (אח"כ בבון), נקשרו קשרי מסחר ועסקים, והחל שת"פ כלכלי ובטחוני במסגרת של הסכמי השילומים, ואח"כ מחוץ להם.
אחד הבסיסים לרצון הישראלי לשת"פ בטחוני עם גרמניה, אשר שב ומופיע במסמכים, הוא נסיונם העצום של הגרמנים בענייני צבא. היה אמנם כורח - אמתלה עליה חזר ושנה ב"ג, אבל בשלב מסויים גם רצון מסוייג.

בסופו של הסרט, בחלק של ה credits, מוזכרת דרגתו של אהוד אלעד ז"ל כאלוף.
למיטב ידיעתי אהוד אלעד, מג"ד 79 בחטיבה 7 (גדוד הפטונים הראשון בצה"ל), נהרג במתחם ג'ירדי במלחמת ששת הימים, היה סא"ל במותו.

האם אכן הועלה לדרגת אלוף לאחר מותו ?

נראה כטעות.

.

רס"ן אהוד אלעד ז"ל היה מג"ד 79 , גדוד הפאטונים של חטיבה 7 ,

במלחמת ששת הימים. הוא נפל בקרב על מתחם הג'יראדי מזרחית לאל-עריש.

אני מניח שהועלה לדרגת סגן-אלוף , לאחר נפילתו בקרב, מכיוון שזו הדרגה התקנית למג"ד.


מקור : הספר "חשופים בצריח " של שבתי טבת, 1968.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=48223

גדוד, חטיבה?

אאל"ט רק גדוד פטונים אחד בששת הימים - גדוד 79 חט' 7.

בצה"ל היו , ערב מלחמת ששת הימים, 117 טנקי מג"ח. מתוכם היו 102 טנקים מדגם איי 2: 66 בחטיבה 7 ו- 36 בגדוד 46. כן היו 15 טנקי איי 3 בגדוד 46. (המקור: עמיעד ברזנר, בניית הכח המשורין 1956-1967, נחשונים).

.

עריכה (מקור "יד לשיריון"):
גדוד 46 הוסב בשנת 1961 לגדוד טנקי אי-אם-אקס-13 במסגרת החטיבה המשוריינת 7.

בשנת 1962 אורגן הגדוד כגדוד סדיר למחצה: היו בו שתי פלוגות טנקים סדירות, פלוגת טנקים של חיילי מילואים ופלוגת סיור חטיבתית. הגדוד עסק בעיקר באימונים ובהכשרה של צוותי טנקים.

לקראת סוף 1963 נראה היה שהגדוד השתלט בצורה יפה מאוד על הכלים, הגיע לרמת אימון יעילה ולרמה מקצועית גבוה מאוד.

ב-1965 העביר הגדוד את פלוגות טנקי אי-אם-אקס-13 לחטיבות אחרות והפך לגדוד טנקי מגח מילואים ראשון במסגרת חטיבה 401.

אני חושב שגם גדוד 46 .אאל"ט המג"ד היה אורי בראון ז"ל.

בגדוד זה לחמה גם פלוגת פאטונים משודרגים A-3 ( היחידה במלחמת ששת הימים ).

בעלי מנוע דיזל ותותח 105 מ"מ. מפקד הפלוגה היה אהוד עין-גיל (אנגל )ז"ל

שנהרג בתאונת דרכים ,בדרכו לימ"ח , ב6 לאוקטובר 1973.

במשך השנים שידרג צ.ה.ל. את כל הפאטונים ומספרם גדל מאוד.

גדוד 46 סופח לחטיבת הצנחנים בפיקודו של רפול.

חטיבה 7 בפיקודו של שמואל גונן גורודיש ז"ל וחטיבת הצנחנים היו באוגדת הפלדה תחת פיקודו

של האלוף ישראל טל.אוגדה זאת לחמה והבקיעה את המערך המצרי באיזור רצועת עזה ואל-עריש

כבר ביום הראשון למלחמה.

אגב לוחמת ההבקעה של השיריון בששת הימים - אחד הקצינים מזכיר בסרט את אביה מולידה של לוחמת הבליץ-קריג / פנצר המהולל - גנרל היינץ גודריאן.

האם אמצו אז בצה"ל את טקטיקת הבליץ-קריג של היינץ גודריאן ?