לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 01-12-2009, 10:59
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
קצין אמריקאי: "הקצינים האמריקאים הם כמו דבורים, הערבים דומים לעכבישים"

קצין אמריקאי: "הקצינים האמריקאים הם כמו דבורים, הערבים דומים לעכבישים"

סגן אלוף בזרוע היבשה האמריקאי במורה נבוכים למשרתים במזרח התיכון

מאת אמיר אורן

צבא הוא צבא וקצין הוא קצין. כך, פחות או יותר, מאמינים לתומם מחזורים אחר מחזורים של חיילים אמריקאים המגיעים בעשור האחרון למפרץ הפרסי, למדינות ערב ולאפגניסטאן. למרבה תסכולם, עד מהרה מתברר להם שהם טעו. השבוע הסביר אחד מאנשי הצבא את שורש הטעות: "האמריקאים הם כמו דבורים, הערבים - דומים לעכבישים".

מחבר המשל - סגן-אלוף בזרוע היבשה האמריקאית, בריאן סטיד - הוצב במסגרת חילופי קצינים בצבא ירדן במשך כשנתיים וחצי. כיום סטיד הוא קצין הקישור של פיקוד התורה וההדרכה של זרוע היבשה בצבא מזרח-תיכוני אחר: צה"ל. במאמר בגיליון דצמבר של ירחון זרוע היבשה האמריקאית, "ארמי", מנסה סטיד לרכך את הלם המיפגש של עמיתיו עם מקביליהם בצבאות ערב.

סטיד מספר כי ההבדל שבין התרבויות, האירגונים והתרבויות האירגוניות היכה בו בעת שישב במשרדיהם של קצינים בכירים בצבא ירדן. לדבריו, קצינים אחרים הזדמנו למשרדים, התיישבו, לגמו תה, החליפו דברי נימוסין ויצאו. "איזה בזבוז זמן, בלי לעשות דבר", כתב.

לדבריו, קצין אמריקאי, כמו דבורה, מודד את עצמו בביצוע - יש לו רשימת משימות, הוא חותר לבצע תחילה את המשימה שבעדיפות הגבוהה ביותר, ואם נותר לו זמן גם את הבאות בתור. בסוף היום יבחן האמריקאי את הרשימה ויראה כמה סעיפים נמחקו ממנה. לעומת זאת, בדומה לעכביש קצין ערבי טווה קורים ויוצר רשת של קשרים. הצלחתו נמדדת בעוצמת הרשת, במספר המגעים היומיים ובזהות בעלי ההשפעה שפגש.

עוד כתב סטיד, כי הדבורה האמריקאית ממהרת לעוף בחזרה לכוורת ולדווח למלכת הדבורים או לדבורים האחרות, שמצאה גן פורח וגדוש אבקה. כמו כן, היא פועלת במסגרת קהילה ונאמנה לראשי המערכת. העכביש הערבי לעומתה, לוחם לפי הדגם הבדואי - נאמן למשפחה או לשבט וישמור את המידע לעצמו.

שיטת העכביש מונעת תוהו ובוהו
סטיד מדגיש, כמקובל, שהמאמר משקף רק את דעתו הפרטית והפיוטית, וכי הוא אינו מומחה לחרקים, שהתנהגותם בטבע אינה תואמת במדוייק את החלוקה בין שני טיפוסי הקצינים שתיאר - הדבורה והעכביש. הוא גם מקפיד לקבוע שהעכביש אינו בהכרח נחות מהדבורה אלא שונה ממנה, אולם במקביל הוא מגדיר כי ערכיהם של שני הטיפוסים שונים לגמרי: אומץ וגבורה אצל הלוחם הערבי ומשמעת אצל החייל האמריקאי.

בהקשר זה מנתח סטיד כי שיתוף במידע בין הקצינים הוא עקרון מקודש לאמריקאים ומס שפתיים לערבים, "אצלם המידע שמור לכהן הגדול ולעוזריו, המטפטפים אותו במשורה, כחסד וכאמצעי שליטה". סטיד מבין אותם: אם יאבד להם אמצעי זה, עלול להשתרר תוהו-ובוהו, כי כל חייל וקצין זוטר יעשה ככל העולה על רוחו ויתעלם מפקודות הדרגים הבכירים. לדבריו, הסירוב לשיתוף במידע רע לדבורה, אך הגיוני מזוויתו של העכביש. כך גם אספקת ציוד. קצינים אמריקאים יספקו ליחידות-משנה שלהם ציוד לפי תקן. קצינים ערביים יספקו ציוד מועט מהדרוש, כדי שלא לאבד שליטה. כך לדוגמה, מפקד אמריקאי (בעיראק או באפגניסטאן) המספק למנהיג מקומי את בקשותיו, לפי הרשימה שהוגשה, יופתע לראות שאינו זוכה בהכרת תודה וברצון טוב, אלא רק בדימוי של חנווני הממלא הזמנה.

עוד כותב סטיד כי להפתעתו גילה שגם תפישת המרחב והזמן שונה: "כשקצין ערבי הנמצא בקצה השני של העיר, יוצא לפגישה איתך ואומר שיגיע בתוך רבע שעה, זה אומדן סתמי, שאינו מבוסס על חישובי זמן ומרחב. הקצין הערבי לא יביא בחשבון את המרחק ואת העומס בדרכים. אין תיכנון, אין ניתוח (למעט קציני הנדסה) ואין משוב. וכך גם לגבי בקשות לסיוע מוגשות כרשימות קניות, המבוססות על פריטים ולא על ניתוח הנדרש למשימה".

הניתוח יעורר אכזבה אצל מנהיגים ישראלים
סטיד הוסיף אנקדוטה משיחה שקיים עם קצין עיראקי לפני כשנתיים כשהגיע לטורניר גביע אסיה בכדורגל. באותה שיחה אמר הקצין העיראקי כי לא יתפלא אם המשחקים נמכרו לטובת עיראק, רק כדי לשמח את העם העיראקי. כדי לדעת אם משחק מכור, הוסיף העיראקי, צריך ללכת בעקבות הפוליטיקה. באמריקה, הגיב סטיד, צריך ללכת בעקבות הכסף. שם מאמינים שהכסף עלול להשחית את הפוליטיקאים, ואילו במדינות ערב מאמינים בכיוון זרימה הפוך: עם המעמד הפוליטי, בא גם הכסף.

למרות היכרותו עם ישראל, ממורה הנבוכים של סטיד לקצין האמריקאי המבולבל נפקד מקומו של צה"ל. סטיד נמנע מלמקם את צה"ל על רצף זה שבין הערבי והמערבי.

ואולם, נראה כי משל הדבורים והעכבישים יכול לספק גם מפתח לאכזבתם המתמדת של אישים ישראלים, שהתייחסו בעבר כפשוטם לדברי בני שיחם, איראנים, לבנונים (במיוחד מנהיגי הפלנגות ב-1982) ופלסטינים מיאסר ערפאת ועד בכלל.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasen/images/0.gif]


http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1131860.html
_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 01-12-2009, 12:49
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,054
אולי אחרי שיעבור תפקיד
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "קצין אמריקאי: "הקצינים האמריקאים הם כמו דבורים, הערבים דומים לעכבישים""

סטיד, לדעתי כמו כל קצין אמריקאי לא יפרם את דעתו על ישראל וצה"ל לפני שיעזוב את תפקידו, זה פשוט לא יהיה נכון וכנראה גם לא מקובל בקרב מפקדיו, אלא אם הוא שופע מחמאות מקיר אל קיר.

אחרי שסטיד יחליף תפקיד ואם תשרה עליו המוזה נשמע את דעתו על המסורת הארגונית בצה"ל לטובה ולרעה.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 02-12-2009, 09:07
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
השוואה נואלת ומסוכנת. בואו ניקח את צה"ל מול צבא מצרים, ערב 1973.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "קצין אמריקאי: "הקצינים האמריקאים הם כמו דבורים, הערבים דומים לעכבישים""

הטיעון המובלע במאמר של סטיד - גם אם לא יודה בכך במפורש- הוא שהמודל האמריקאי של הדבורה העמלנית עדיף על המודל העכבישי הערבי לצורך השגת יעדים של צבא לוחם.
טיעון זה מחמיא אמנם לצבא האמריקאי -אבל יש לקחת אותו בערבון מוגבל בהחלט.

אביא 3 דוגמאות מהעבר הקרוב והרחוק:
א. ביצועי הצבא האמריקאי באפגניסטן.
ב. ביצועי הצבא האמריקאי בעיראק.
ג. ביצועי צה"ל מול צבא מצרים במלחמת יוה"כ ובהתשה שקדמה לה.

במקרה הראשון - ארה"ב באפגניסטן, צבא אמריקאי חדיש, "עמלני", בעל עדיפות מכרעת במשאבים, כ"א, אורך נשימה לוגיסטי מעורר קנאה, גיבוי מוחלט של ההנהגה, לגיטימציית פעולה אחרי אסון התאומים - בקיצור, על התנאים שהיו אמורים להבטיח לו הצלחה - נכשל כישלון חרוץ. ומבוסס בבוץ עמוק שרק הולך ומעמיק עם ההחלטה לשלוח עוד עשרות אלפי חיילים לשם.
אז אולי משהו במודל העמלני לא ממש עובד?

במקרה השני - ארה"ב בעיראק. צבא עיראק חוסל במהלך אש ותמרון מהיר.
אבל אז איבדה ארה"ב את דרכה, נסחפה בלהט הנצחון - ושקעה בבוץ נוראי בדגם אפגניסטן ולבנון.

בשני המקרים הכשל אינו של הצבא - אלא של השילוב בין הנהגה צבאית בטוחה מדי בעצמה מול דרג מדיני מנותק מהשטח, שלא למד את לקח ההיסטוריה. השילוב של מנהיגות צבאית-מדינית כושלת הוביל להגדרת יעדים לא ריאלית - ולהתחפרות המכאיבה בניסיון להשגת יעדים שאינם ברי השגה.
מה שמחייב נסיגה כואבת.
בלבנון לקח לנו 18 שנה להבין שהססמא "שקט ליישובי הצפון" היא בגדר ססמא ותו לא.
הנסיגה וההתפכחות היתה מכאיבה. היום אנו נהנים מפרותיה.

המקרה השלישי - ביצועי צה"ל מול צבא מצרים, ערב יוה"כ.
גם אז התרבות הארגונית הצבאית המצרית היתה מבוססת על אותו מודל "עכבישי".
אלא שהיא נחלה נצחון מופלא על אף התחזיות שהיא תיכשל, ועל אף הזיכרון המכאיב של 1967.
למה? איך קרה שהעכבישים העצלים הביסו את הדבורים העמלניות?
המפתח לדעתי הוא בהסתגלות והתאמה.
מה שקרה ב- 1967 הוא שהצבא המצרי הבין לעומק את מגבלותיו הוא -ובנה תכנית לחימה המותאמת למגבלות אלו. ודבק בה.
כך למשל הוא הבין את הנחיתות שלו בקרבות אוויר ובהגנה אנטי אווירית - ולכן השקיע יותר בסוללות טק"א ובביצור שדות התעופה שלו והמסלולים.
הוא הבין את הבעיה שלו בתחום התמרון המשוריין וקרבות השב"ש - והכניס מערכות טילי נ"ט בכמות ענקית.

הוא הבין את הפערים בתחום של גישור וצליחת סער- והתכונן בהתאם עם פתרונות יצריתיים ופשוטים.

הוא הבין בצורה מפוכחת וקרה את החדירות שלו והשקיפות שלו למאמצי המודיעין של ישראל - ולכן לא טרח כ"כ להסוות את ההכנות בשטח, אבל ביצע הונאה אסטרטגית מבריקה בכך שגרם למ ודיעין להאמיןם שמדובר בעוד תרגיל, תחריר 41, שלא שונה בקודמיו. בכך שמספר שותפי הסוד האמיתיים היה מינימלי - אנשים בודדים ידעו שהולכת להיות מלחמה - שמר הצבא המצרי על הפתעה אסטרטגית מלאה. שהיתה חיונית לצליחה ולנצחון בקרב.




בסה"כ, הצבא המצרי הסתגל היטב למציאות - התאים עצמו אליה - ובנה תכנית פשוטה ויעילה להתמודדות עם הצבא הישראלי כך שתשיג את היעד המדיני-אסטרטגי: השבת הכבוד הערבי מחד, פגיעה בבטחון העצמי של ישראל מאידך, והתנעת תהליך מדיני מתואם עם ארה"ב להשבת סיני.

בכך הוא הצליח מעל ומעבר למשוער. וזה תפקידו של צבא בסה"כ: להבטיח את השגת היעדים המדיניים של המדינה.

לצערנו, מה שאפשר לומר על צבא מצרים דאז -אי אפשר לומר על צה"ל של 2006 או לפני ואני מעז לומר גם אחרי: צה"ל לא מסתגל לאויב - אלא מחליט מראש איזו מלחמה הוא הולך להילחם ע"פ שיקולים שבינם ובין הסתגלות למציאות אין ולו דבר.


אז הנה לנו מקרים שהמודל העכבישי עדיף על פני המודל העמלני היעיל והטכנוקרטי.

נערך לאחרונה ע"י שטורס בתאריך 02-12-2009 בשעה 09:11.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 02-12-2009, 09:28
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,054
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "השוואה נואלת ומסוכנת. בואו ניקח את צה"ל מול צבא מצרים, ערב 1973."

המאמר התמקד בתרבות הארגונית בצבא האמריקאי לעומת הצבא הירדני ובדרך שבה תהליכי עבודה יוצאים אל הפועל, שניהם תולדה של שוני תרבותי.
אין פה התייחסות להשיגים בשדה הקרב אלא יותר לדרך שבה נעשים הדברים בכל צבא, אין גם התייחסות לדרג הפוליטי.

התשובה שלך מתמקדת במישור הטקטי/אסטרטגי ואילו המאמר דן בתרבות ארגונית בלבד שכמובן משפיעה על המישורים הללו אבל לא תמיד קשורה אליהם ישירות.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 02-12-2009, 11:00
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,192
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "[font=Verdana]המאמר התמקד..."

כמו כן, "תרבות ארגונית" וכל מה שנגזר ממנה היא פן אחד של הצבא. חוץ ממנו קיימת גם תורת לחימה, טכנולוגיה, יעד מדיני שאפתני\ריאלי וכו'. למשל, ב- 73' ההישג המצרי היה קטן משמעותית אם טכנולוגיית השריון הריאקטיבי היתה מבשילה עשור מוקדם ממה שקרה, ו/או אם היו "משוגעים" ספורים במפקדת גיסות השריון ובאוגדת סיני, שהיו מזהים בחומר המודיעין את איום הנ.ט. המצרי ומעדכנים את התרגולות והפקודות בהתאם. אוגדת סיני היתה נשחקת פחות ביומיים הראשונים, הלחץ על אוגדות המילואים היה קטן והן היו יעילות יותר ב- 8 לאוקטובר, וכו'. כך שהדבורים הצה"ליות היו די קרובות לנצח את העכבישים המצריים באופן מוחץ.

ובכלל, תרבות ארגונית "עכבישית" מנוגדת למשטר הישראלי- איך אפשר לבסס קריירה על נאמנות לבכירים שמתחלפים כל הזמן? את התקשורת הטובה בין הדרגים שהמודל ה-"עכבישי" יכול לספק אמורים לספק עבור ה-"דבורים" מוסדות כמו המועצה לביטחון לאומי, המזכ"צ, הכשרה מקצועית בפו"מ/ מב"ל וכו'.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 02-12-2009, 13:31
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
אני לא חושב שאפשר לנתק בין השניים: תרבות ארגונית הינה חלק מה- DNA
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "[font=Verdana]המאמר התמקד..."

הארגוני, והיא זו שמתרגמת את היכולות האנושיות, את המשאבים המוקצים לפעולה המביאה לשינוי המציאות.

קיומה של תרבות ארגונית המותאמת למשימות מחד, וליכולות מאידך הוא תנאי הכרחי לביצוע משימותיו של הארגון, במיוחד של צבא לוחם.

ארגון שינסה להשתיל "בפקודה" תרבות ארגונית הזרה ליכולות של אנשיו למשל, לקודים תרבותיים וכו'- חזקה עליו שייכשל.
תרבות ארגונית היא תולדה של תרבות כללית, של קודים חברתיים, מוסכמות גלויות וסמויות, מבנה מעמדי וחברתי וכו'.
תרבות שאינה מעודדת למשל ניעות (מוביליות) - תסתגל מאד למשל לקבל ולהטמיע מנגנון קידום קצינים המבוסס על הישגים ומבחנים אובייקטיביים, ולא על קשרים ונאמנות שבטית.

בהקשר זה לא חשוב אם הוא מדבר על ירדנים או מצרים. זה היינו הך.

מה שאני מנסה לומר הוא שהתרבות הארגונית פחות חשובה לביצועי הארגון כמו שחשובה ההתאמה של הארגון ותרבותו לאינדיבידואלים ולקבוצות המשרתות אותו. רק קיום סימביוזה בלתי מופרעת ויציבה תאפשר לארגון להשיג מטרותיו במחיר הנתפס כסביר בעיני חברי הארגון.
ייתכן וההתנהלות שלהם תראה "עכבישית" בעיני המתבונן המערבי למשל, מהצד.
אני משוכנע שמשקיף מערבי שהיה מתבונן בהכנות בצד המצרי לצליחה היה מתפלץ נוכח חוסר הרצון ו/או היכולת שלהם להסוות את מאמציהם. במיוחד אם היה מודע לתכנית ההונאה...
לך תסביר לו שהמוח הערבי עובד אחרת: הוא מסתגל למציאות ומשלים איתה בבחינת "מן אללה, מעלש, אללא כרים" - יהיה טוב.

כאשר יש התאמה טובה בין זה לזה- הארגון משיג בד"כ את מטרותיו.
והדוגמאות הבולטות באיזור הם צבא מצרים ב- 1973 ואפילו חיזבאללה / איראן ב- 2006.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 02-12-2009, 14:15
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,192
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "אני לא חושב שאפשר לנתק בין השניים: תרבות ארגונית הינה חלק מה- DNA"

ציטוט:
מה שאני מנסה לומר הוא שהתרבות הארגונית פחות חשובה לביצועי הארגון כמו שחשובה ההתאמה של הארגון ותרבותו לאינדיבידואלים ולקבוצות המשרתות אותו.

ואיפה נכנסת למשוואה הסביבה החיצונית? צבא הוא דוגמא קיצונית לארגון שצריך לא רק לשקף את חבריו, אלא גם להיות מוכן להפרעה חיצונית שתחתור תחת תהליכי העבודה הרגילים שלו, באופן ישיר או עקיף.
למשל, קראתי סיפור על מחלקת חיילם בריטיים שהתבצרה בבניין בעת המצור על סינגפור- ובשלב מסויים הגיע שליש של קצין בכיר וביקש מהם לפנות את הבניין, ששימש כמסתבר כמועדון קצינים. זו דוגמא לתרבות ארגונית צבאית שמשקפת היטב את היחידים והקבוצות המשרתות בו, אך מביאה למפלה.

האתגר הוא ליצור תרבות ארגונית שגם תתקבל ע"י המשרתים, וגם תשיג את מטרות הארגון; ואכן, כל מי שמציע שינוי ארגוני נתלה במטרה שלדעתו יש להשיג.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 02-12-2009, 13:38
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
השהות בלבנון הייתה דוגמא לאיוולת מתמשכת. לגוף שפועל נגד עצמו
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "אני חולק עליך לגבי לבנון..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מרקויס
אני חולק עליך לגבי לבנון ו-73.
אמנם סבלנו אבדות לאורך 18 שנה אבל הגליל היה שקט בדרך כלל והחיים נמשכו בשגרה, כשזוהיא המטרה הכללית של צבא, להבטיח שקט לעורף.

לשהות בלבנון לא היה שום ערך אסטרטגי. ההיפך: היא הובילה ליצירת המפלצת ששמה חיזבאללה.
היא גרמה לשחיקת הצבא ומורל העם במלחמת התשה ארוכה , היא גרמה לשחיקה קשה במעמדה הבינלאומי של ישראל, להוצאת כספים רבים לבטלה, -סוג הלחימה הכי לא מתאים לחברה דמוקרטית פתוחה וסוערת, חפצת חיים. והיא לא מנעה בסופו של דבר ירי על הצפון מתי שרק התחשק למחבלים. ואת הכל היא עשתה במחיר נורא. כמה טוב ששכחנו שבכל מהדורת חדשות כמעט היו מודיעים על פצועים והרוגים בלבנון, או על מועדי הלוויות של ההרוגים מקודם. אין יותר מהדורות חדשות כאלו. כמה טוב להתרגל לטוב.
די אם נזכיר את אסונות השייטת, השריפה בסלוקי עם גולני, אסון המסוקים. מישהו זוכר על מה ולמה נפלו שני מסוקים עמוסי לוחמים? ומישהו זוכר למה נפגעה השייטת באנצריה, במי או מה רצו לפגוע ואם זה היה שווה עשרה לוחמי שייטת הרוגים?


לגבי יוה''כ זה לא שהעכבישים רק השתפרו, אלא שיחקה לידיהם היהירות שלנו. בעיקר של הדרג המדיני.
אם המילואים היו מגויסים שבוע לפני השישי לאוקטובר, אף חייל מצרי לא היה זוכה לדרוך בצד שלנו של התעלה.לדעתי.
זו בדיוק הנקודה: ליחס את הצלחת המצרים למקריות כזאת או אחרת, ולא לתכנון מוקדם ומושכל שלהם, מבריק הייתי אומר, שניצל היטב את היתרון היחסי שלהם ופיצה על החולשות שלהם...זה בדיוק סוג החשיבה הנוטה לייחס לנו את ההישגים ולהם הישגים הם תוצאה של מקריות או מחדל שלנו, ולא תוצאה של מחשבה עמוקה קודם, תכנון, ביצוע מבריק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 02-12-2009, 13:53
  משתמש זכר מרקויס מרקויס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.08
הודעות: 5,329
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "השהות בלבנון הייתה דוגמא לאיוולת מתמשכת. לגוף שפועל נגד עצמו"

אתה מנתח את דבריי לא נכון: לא אמרתי שהשהות בלבנון היתה מהלך נכון לאורך 18 שנה . אין לי ויכוח איתך על העובדה שהיינו צריכים לעוף משם לאחר מקסימום 6 חודשים מיוני 82.
לדעתי חיזבאללה היה קם בכל מקרה.
לגבי 73 כתבתי שגם ולא רק היהירות שלנו שיחקה לטובת המצרים והסורים.
אני כן חושב שהחייל הישראלי ב73 היה יותר טוב מהחייל הערבי, עובדה היא כי עם כל היתרונות שהדרג המדיני העניק ברוחב לב לאויב , צה''ל ניצח בסופו של יום.. גם אם במחיר נוראי של מס' הרוגים רב.
אבל אני מכיר בזה שהחייל המצרי של 73 הוא לא החייל המצרי של 67 , ולמרות זאת אני איתן בדעתי שאם צה''ל היה מגויס שבוע לפני פרוץ הקרבות , התוצאות היו שונות לחלוטין, ואני בכוונה עדיין לא מכניס למשוואה את אי ביצוע תכניות "תגר" ו"דוגמן".
שאז היינו אולי עדים לנצחון נוסח 67 , אבל את זה לא נדע אף פעם, בזכות אלי זעירא.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהמחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 03-12-2009, 05:05
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
מכובדי, טעות בידך. אתה מצייר תסריט של "מה היה אילו..." ומשחק ב"נדמה לי"
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "אתה מנתח את דבריי לא נכון: לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מרקויס
אתה מנתח את דבריי לא נכון: לא אמרתי שהשהות בלבנון היתה מהלך נכון לאורך 18 שנה . אין לי ויכוח איתך על העובדה שהיינו צריכים לעוף משם לאחר מקסימום 6 חודשים מיוני 82.
לדעתי חיזבאללה היה קם בכל מקרה.
לגבי 73 כתבתי שגם ולא רק היהירות שלנו שיחקה לטובת המצרים והסורים.
אני כן חושב שהחייל הישראלי ב73 היה יותר טוב מהחייל הערבי, עובדה היא כי עם כל היתרונות שהדרג המדיני העניק ברוחב לב לאויב , צה''ל ניצח בסופו של יום.. גם אם במחיר נוראי של מס' הרוגים רב.
אבל אני מכיר בזה שהחייל המצרי של 73 הוא לא החייל המצרי של 67 , ולמרות זאת אני איתן בדעתי שאם צה''ל היה מגויס שבוע לפני פרוץ הקרבות , התוצאות היו שונות לחלוטין, ואני בכוונה עדיין לא מכניס למשוואה את אי ביצוע תכניות "תגר" ו"דוגמן".
שאז היינו אולי עדים לנצחון נוסח 67 , אבל את זה לא נדע אף פעם, בזכות אלי זעירא.



וזה מסוכן מאד. זה לא תקף.
מה שיש לנו הוא המציאות וההיסטוריה כפי שהתרחשה.
אם צה"ל היה מגוייס שבוע קודם או היו מבוצעות בהצלחה תגר ודוגמן - אני יכול להעלות בדעתי תסריט שהמלחמה לא היתה פורצת או נגמרת אחרי יום אחד, אולי כי העכביש אינו טיפוס מתאבד. דהיינו - המציאות היתה שונה כי האויב קורא אותה, מנתח אותה, ומגיבה אליה בקבלת החלטות.
זאת הנקודה שקשה לך איתה: בצד השני יש אויב מפוכח, סתגלן, שיודע מה אתה עושה או מתכנן - ומגיב למה שאתה עושה בזמן אמת. דהיינו, יש פה ריקוד, וכמו בבריקוד טוב או משחק שח - הצד השני מגיב וקורא אותך ומגיב אליך.
והראיה לדעתי זו: כוננות כחול לבן במאי 1973 נדמה לי. אז התריע אמ"ן שלא תהיה מלחמה - אבל הכוחות גויסו בכל זאת. צה"ל גויס בדיוק כמו שרצית - ולא קרה כלום. למה?
יכול להיות שהאויב ראה שצה"ל גויס ופשוט דחה את התכנית שלו? יכול להיות שהעכביש החליט לא להתאבד או סתם להתיש את הדבורים בכוננות סרק ועוד כוננות יקרה?

להבדיל מששת הימים, האויב תקף כשהוא משוכנע שהוא יכול להשיג את יעדיו. ולא לפני כן. במיוחד שהיעדים הללו היו מוגבלים.
בששת הימים האויב הותקף - והופתע. יצא משיווי משקלו. בהתקפה מסוג זה, העכביש פחות מוצלח כי הוא צריך להגיב כל הזמן ובמהירות לצעדים שאתה מבצע. ואין לו זמן או יכולת לבצע תכניות מוקדמות שלו.
ששת הימים הייתה הצלחה כי היא מיקסמה את יתרונות הדבורה העמלנית על פני תכונות הסתגלנות האיטית, המותאמת להתשה, של העכביש.
ואכן, מה עשו המצרים אחרי ששת הימים? התשה. ובזה הם הצליחו מאד.


המצרים עשו את התרגיל, ואני משער שהם עצמם לא ידעו שהולכת להיות מלחמה עד ליום יומיים לפני -אז ראו שצה"ל לא גויס, שמצב ההגנה האווירית שלהם טוב, ושיעלה בידם לצלוח לפחות את התעלה. מכיוון שכך - ניתן האישור להמשיך במהלך התרגיל במתווה שהוביל בסוף לצליחה.

נערך לאחרונה ע"י שטורס בתאריך 03-12-2009 בשעה 05:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 02-12-2009, 11:37
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "השוואה נואלת ומסוכנת. בואו ניקח את צה"ל מול צבא מצרים, ערב 1973."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שטורס
המקרה השלישי - ביצועי צה"ל מול צבא מצרים, ערב יוה"כ.
גם אז התרבות הארגונית הצבאית המצרית היתה מבוססת על אותו מודל "עכבישי".
אלא שהיא נחלה נצחון מופלא על אף התחזיות שהיא תיכשל, ועל אף הזיכרון המכאיב של 1967.
למה? איך קרה שהעכבישים העצלים הביסו את הדבורים העמלניות?


אתה יוצא מנקודת הנחה שצה"ל של 73' הורכב כולו מקצינים דבורנים ולא עכבישיים.

בכלל, המרובעות האמריקאית נוגדת לגמרי את יכולת האילתור והתעוזה שמאפיינות את תדמיתו של צה"ל. עצם העובדה שהצבא האמריקאי הוא צבא מקצועי וצורת ההתנהלות שנגזרת מגודלו מכריחה מנגנון ביורוקרטי יעיל ותרבות צבאית שונה.

בכל מקרה אני חושב שהמשקל של התרבות הארגונית פחות רלוונטי בעת לחימה בעיקר כשבוחנים תפקוד של קצינים אינדיבידואלים ובעיקר כשמדובר במערך הלוחם (במערך הלוגיסטי זה חשוב יותר לעניות דעתי).
מבחינת משמעת, סדר וארגון אני בטוח שהצבא הירדני הנסמך על התרבות הצבאית שהנחיל הצבא הבריטי, הרבה יותר דומה לצבא האמריקאי בהיבטים אלו מאשר צה"ל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 04:30

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר