לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #13  
ישן 15-12-2009, 14:55
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,054
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי NimDod שמתחילה ב "מעיל הרוח לא יבטל את איום..."

הגנה אקטיבית לא תבטל את איום הנ"ט אבל תשפיע בצורה דראסטית לדעתי על יכולת הטנק להתמודד עמו.
יש הבדל בין מצב שבו הטיל, או לפחות רוב הטילים, לא יגיעו אל הטנק ובמקרה זה אין חשיבות לכושר החדירה של הרש"ק או למבנה שלו (רש"ק כפול וכד'). לבין מצב שבו מיגון מדור X נפגע מטיל חדש יותר עם רש"ק בעל כושר חדירה גדול יותר.

ברור שיתפתח מירוץ חימוש עתידי בין כלי הנ"ט לבין מערכות ההגנה האקטיבית אבל המעבר מהגנה פאסיבית להגנה אקטיבית שאינה תלויה בגודל הרש"ק משנה את התמונה.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)


נערך לאחרונה ע"י צופה ורואה בתאריך 15-12-2009 בשעה 14:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 15-12-2009, 17:58
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "מהטבלה בלבד."

מצטער טל, אך החישוב שלך שגוי מעיקרו!
עפ"י הטבלה 1 מתוך 2.5 טנקים שנפגעו נחדר.
זה עדיין לא אומר ש
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Tal53
ב 2006 נדרשו פחות משלושה קורנטים להשיג חדירה, למרות השיפור במיגון
ממש לא!
זה אומר שרק כשהכוונים הצליחו לפגוע עם הטיל בטנק ישראלי אז טיל אחד מ2.5 טילים שפגעו גם הצליח לחדור.
אבל רוב הטילים במלחמת לבנון השניה בכלל לא הצליחו לפגוע!

הרוב המוחלט של טילי הנ"ט שנורו על הטנקים (להבדיל מאלו שנורו על החי"ר) החטיאו את מטרתם (ממגוון סיבות שכאן ממש לא המקום להיכנס אליהן. מקצועיות של החיזבאללה היא רק אחת וממש לא העיקרית שבהן).

הרי מה הנתון שנמדד בטבלה?
הפגיעות שהשאירו סימן בטנקים - אלו שהצליחו לחדור אל מעבר למיגון לעומת אלו שלא הצליחו לחדור והיחס המספרי של אלו הוא 1:2.5.
קשה עד בלתי אפשרי למדוד פגיעות שלא השאירו סימן על הטנק, החטאות (אפילו קרובות מאד), טילים ששובשו ואפשר להוסיף לאי-סטטיסטיקה טילים שאפילו הצוות לא ידע שנורו עליו.
האם טיל שפגע קצר מאד, מתחת לתובה, נחשב אצלך לאחד מהשלושה שנדרשו לחיזבאללה כדי להשיג חדירה לטנק?
האם טיל ששוגר לכיוון טנק בעמדת אש אך מצא עמדה ריקה כשהגיע אליה רק כי הצוות שביצע תירגולת טילים טובה או ירד מספיק מהר מהעמדה בגלל טנקאות טובה גם הוא נחשב לאחד משלושה?
ב"קרב" שבו יותם מצא את מותו נורו עשרות טילים. אני מעריך שקרוב לארבעים אולי יותר.
אחד פגע בזחל של טנק אחד.
שניים פגעו בטנק אחר (אחד חדר לצריח השני פגע בכיפת הצריח למעלה).
הסטטיסטיקה בקרב הזה היא חדירה אחת לעשרות טילים ששוגרו.
אני מניח שבכל המלחמה לא נחדרו למעלה ממאה טנקים כדי לאזן את 40 הטילים האחרים ששוגרו באותו יום (כך שהיחס יוכל להתייצב על 1:3).
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 15-12-2009, 18:35
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "אני רק הכפלתי את הנתון שאתה מתיחס אליו בשיעור פגיעה של 85% המופיע בטבלה."

שיעור הפגיעה בפועל היה נמוך מאד מאד מאד.
אני משער ששיעור הפגיעה של 85%~ שמופיע בתחתית הטבלה הוא הנתון המוצהר ע"י היצרן.
אנחנו יכולים להעיד על משהו אחר במבחן המציאות.
תכפיל את שיעור הפגיעה המעשי בשיעור החדירה המעשי בשיעור הנפגעים המעשי.
נראה לי שהנתון שתקבל מהחישוב הזה הוא הנתון החשוב והמעניין יותר.
נראה לי שאפילו כבר נעשה כאן החישוב הזה... לפחות בצורה גסה:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=217485
ראה למשל את הציטוט של זאב שיף


תקלות "משביתות" ו"הוצאה מלחימה" - אני לא מכיר את כללי חי"ח וגם לא הייתי סמ"פ (אפילו לא הייתי מפקד ). אני כן יכול להבין שתקלה משביתה היא תקלה באחת או יותר משלוש התכונות העיקריות של הטנק (מיגון, עבירות וכח אש) טנק בלי תותח, צידוד, זחל או מנוע ייחשב למושבת כשיש ברירה והסורים לא "על הגדרות".
אני יכול לענות על הוצאה מלחימה וגם על השבתה בלתי חוזרת כי הנתונים הללו התפרסמו בגלוי:
בעקבות מלחמת לבנון השניה שני טנקים נגרעו כליל מהסד"כ. לא חשוב מאיזה דגם.
מלבד שני הטנקים הללו כל הטנקים האחרים תוקנו והחזרו לפעילות.
היו תקלות משביתות שהצריכו טיפול בסדנה. הן לא היו רבות. רוב הטנקים שנפגעו הוחזרו לכשירות בשטח תוך פחות מ24 שעות. הרבה פחות.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 15-12-2009, 21:16
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי romi4 שמתחילה ב "כמה טילים יש להאמר? לא יודע..."

אני רוצה לראות מה יקרה לצי ההאמרים הזה בשטח רווי ארטילריה, או מול גדודי שיריון של האוייב שלא ממש מזדהים עם השיטה שלך, וישמחו לעשות ONE SHOT ONE KILL בהאמרים. מעבר לכך, לטנק יש עבירות פי כמה וכמה על האמרים, וכשההאמרים יאלצו ליסוע בצירים ידועים מראש וממולכדים בבורות יקוש כי אין להם את העבירות "לחתוך" את השטח כמו שטנק יכול, אז נגיד תודה שהטנקים עדיין קיימים וכל זה היה חלום בלהות...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 15-12-2009, 21:19
  מ.ק. מ.ק. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.06.06
הודעות: 1,834
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי romi4 שמתחילה ב "כמה טילים יש להאמר? לא יודע..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי romi4
כמה טילים יש להאמר? לא יודע נגיד 20 +גמישות מלוי גדולה בהרבה.

אני לא יודע על איזה טילים אתה מדבר אבל זה לא גיל ובטח לא עורב. ובא נזכיר שטנק לוקח 50-60 פגזים לפחות.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי romi4
מה עושים הטילים למבנים וחי”ר ראה לבנון2.0.

ראיתי, והייתי - לא הרבה ביחס לטנקים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי romi4
ניתן בקלות להתקין מקלע עם יכולות של מקביל בהאמר.

עמדה כזאת תבוא על חשבון הטילים בד"כ (צריחים משולבים מיועדים לנגמשים עד כמה שאני יודע).

ציטוט:
במקור נכתב על ידי romi4
לגבי עבירות–טנק עדיף בלג'ה הגדולה האמר עדיף בכל השאר–שטח בנוי וכו'.

לא נכון. האמר ממוגן לא זז. הוא עוקף טנק אולי על כביש, וגם זה לא בטוח.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי romi4
חוץ מזה האהבה לטנקים שלי ושלך נובעת מעברנו רב השנים.אבל העתיד כבר כאן.

לפני שבוע משהו עשה ממני בן 18, עכשיו עשית אותי בן 50 .
ולא, לא הייתי שיריונר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 15-12-2009, 22:21
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,892
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי romi4 שמתחילה ב "אוקיי מה זה טנק?–כלי..."

לטענתך הזו-
"מה זה טנק?–כלי שמביא לקרב תותח 120 ממ+3מקלעים ואמור להגן על הצוות. עכשיו מתברר שהוא זקוק למעיל רוח להגן על הצוות.
מה זה האמר ממוגן?–כלי שמביא משגר נ”ט +3 מקלעים וזקוק למעיל רוח כדי להגן על הצוות רק שהוא זריז הרבה יותר ועולה עשירית."


סליחה על הניסוח הבוטה, אבל הגדרתך לטנק- "כלי שמביא לקרב תותח 120 ממ+3מקלעים ואמור להגן על הצוות"
היא משהו בין שגיאה אדירה למשאלת לב של אמא הרואה חייל בן 19 כילד שבטעות ברח אל מחוץ לחיבוקה המגונן.

טנק הוא כלי חמוש, ממוגן ומתמרן אשר נועד להיות מסוגל להשמיד\לשתק את רוב האיומים היבשתיים ולשרוד מול רובם על ידי עשיית שימוש בתכונות כוח אש, מיגון ותנועה-עבירות-תמרון.

אם אתה רוצה להגן על הצוות, שלח אותם לחו"ל! אל תשלח אותם למקום שיורים בו!

ולשיטתך- "מה זה האמר ממוגן?–כלי שמביא משגר נ”ט +3 מקלעים וזקוק למעיל רוח כדי להגן על הצוות רק שהוא זריז הרבה יותר ועולה עשירית."
תשובתי היא כזו- האמר ממוגן הוא כלי בעל יכולת תמרון מוגבלת (מהירות, עבירות) בעל רמת מיגון נמוכה (נק"ל בלבד) וכח אש קטן (קנה שיגור טילים נחות בקצב אש ומגוון תחמושת שיכול לבטא בתוך קרב מול מגוון מטרות לעומת תותח) אשר במקביל לעלותו הנמוכה יוצר סיכון גבוה ביותר לחיי צוותו.

הסיבה העיקרית שאמורה להניע צבא להגן על חיי לוחמיו היא שימור יכולתם להילחם ביעילות באויב.
זה עלול להישמע קר וציני ואולי חלילה פאשיסטי אך הנה ההסבר ההומני מגיע-
לוחמים שורדים ויעילים יגבירו דרמטית את יכולת הצבא שלהם להשיג את מטרות המדינה עליה הצבא מגן. במקרה הפרטי הישראלי, צבא ההגנה שלנו תפקידו למנוע ולסכל כל פגיעה אלימה בחיי הארחים וכמובן למנוע ולסכל באופן מוחלט אפשרות הרס קיומה העצמאי של מדינת ישראל.

מכאן שציוד הצבא באמצעי שהוא שילוב שיא בין קטלניות לשרידות הוא קודם כל משימה בעדיפות לאומית, ורק בסוף משהו לטובת האימא של הטען.
אני לא פאשיסט ולא באמת קר וציני, אבל ברור לי שכחייל, האמצעים שלי ייעודם העליון אינו להשאירני בחיים, אלא למנוע הישארות האויב בחיים...

אני אוהב מאוד את Ctrl-B, דרך אגב...
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'


נערך לאחרונה ע"י רגב06 בתאריך 15-12-2009 בשעה 22:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 16-12-2009, 01:32
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי romi4 שמתחילה ב "טיל שלא פוגע לא משמיד גם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי romi4
טיל שלא פוגע לא משמיד גם האמר.לכן נתון הרלוואנטי נשאר 2.5 . זה נתון עגום ביותר בהתחשב שאנחנו שמים מול זה מבצרים שעולים מיליארדים.
בואו נפליג בדמיון ונגיד שבמלחמת יום כיפור היו בחזית הדרום 4000 האמרים נט ממוגני ארטילריה במקום 1500 טנקים....


א' - אין דבר כזה האמר ממוגן ארטילריה אלא אם כן מדובר ברסיסים של פצמ"ר 60 מ"מ.
ב' - הרשה לי להזכיר לך מה קרה לשני האמרים ממוגנים בתקרית שהובילה לפתיחת מלחמת לבנון 2.0 כשהופעל נגדם כח אש ששקול לכיתת רתק.
מה גם שעם ערכת המיגון ההאמר הוא ממש לא להיט בשטח.
ג' - בארה"ב היה גל מחאה גדול מאוד לגבי השימוש בהאמרים ובסטרייקרים בשל הפגיעות שלהם למטעני צד שמורכבים בסך הכל מפגז 155/152/122 מ"מ (לא חסרות תמונות של כלים שרופים באינטרנט והנושא מאוד רגיש בקרב אמריקאים).
הכלי שהציבור, התקשורת ואנשי צבא לשעבר בארה"ב ביקשו לשלוח לעיראק לאבטחת צירים ושיירות במקום ההאמר והסטרייקר היה ה-M113A3, דגם משופר של הברדלס הותיק שעוד ב-73' הבינו בצה"ל שהוא לא טוב ללחימה בשטח מוכה נ"ט ושכבר באמצע שנות התשעים פינה את מקומו ברצועת הבטחון לנגמ"שים כבדים מבוססי טנקים (ותזכורת לחוסר התאמתו ללחימה בעצימות נמוכה קיבלנו שוב באסון בשכונת זייתון כאילו לקחי 18 שנות ישיבה בלבנון לא הספיקו).

אם זה לא מספיק משכנע אז תדע שהיה אלוף מסויים בצה"ל, דווקא שריונר, ששטח לא מעט פעמים בתקשורת את חזונו לגבי טנק העתיד שיהיה קל, יביל אוויר, עם מיגון אקטיבי, יתאים ללחימה במתאר אורבני ויהיה בעל גלגלים ובמקביל החל בתהליך של ניסוי מקדים לקליטת הסטרייקר כנגמ"ש החי"ר הבא של צה"ל למרות הויכוח הציבורי בארה"ב לגבי היות הסטרייקר בלתי ממוגן בצורה מספקת כנגד האיומים בעיראק.
אחרי מלחמת 2006 הדיבורים ההזויים על נגמ"ש אלומיניום עם גלגלים התחלפו בדיבורים על נמר חי"ר מבוסס סימן 4 ואת הסטרייקרים מהניסוי ראינו בעופרת יצוקה כרכב מנהלה משודרג.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 16-12-2009, 00:41
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי מ.ק. שמתחילה ב "[QUOTE=romi4]אכן טבלה..."

אם הייתי יכול לתת את הנתונים מעופרת יצוקה אני מאמין שרומי ידידנו היה נשאר כשפיו פעור בתדהמה.

אני כן יכול לומר שלמרות מטעני גחון עצומים ושימוש (מוגבל, אמנם) בנשק נ"ט מגוון אף טנק לא נפגע פגיעה משמעותית.
כל הטנקים שנפגעו הוחזרו לכשירות בשטח בתוך זמן קצר מאד מאד.

רומי - מרכבה זה לא מגח ולא שוט.
אין אף רכב שטח, וגם כמעט אין טנקים, שהעבירות שלו מתקרבת לעבירות של מרכבה.

את הדיון שאתה מנסה לפתח פה כבר קיימו באשכול שקישרתי אליו לעיל בצורה הרבה יותר מקצועית. אנא עיין שם.
את נושא העבירות טחנו פה מול דני קריאף, שועל קרבות, מגחניק גאה וותיק ממך.
הזמנתי אותו ל"סיבוב" על מרכבה.
אחרי שהוא הגיע לבקר ביום כשירות חש"ן וראה מרכבות נוסעות וחולפות בקלילות על מכשולים שמגח ושוט היו צריכים לעקוף הוא הפסיק להתווכח.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 16-12-2009, 07:39
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי romi4 שמתחילה ב "אני לכשעצמי אשמח מאד אם..."

לא אמרתי שהמרכבה היא הכלי הכי אידאלי או המושלם לקרבות שעוד צפויים לנו.
אבל אני כן אומר שהיא מתאימה יותר מהאמר ממוגן ומכל רק"ם אופני אחר שניתן כרגע להציע. הרבה יותר.
אנא עיין בדיונים קודמים מעמיקים בפורום בהם התבטאו (גם) אנשי מקצוע שהסתמכו על נתונים ולא על משאלות לב וסברות כרס. למעלה הבאתי קישור אל דיון אחד כזה.

אני בכלל לא נכנס כאן לדיון על הקונספציה. אני צועק כבר שנים (ואתה מוזמן להשתמש בגוגל) שהטנק הוא טנק עם כוח אש, עבירות ומיגון ו"מוניות החי"ר" הן מוניות ולא צריכות מיגון כבד או כח אש אלא מהירות. עדיף להשקיע בעבירות שלהן (ורק אם ממש מרגישים צורך ועודף כסף אז גם בהגנה אקטיבית). אם רוצים רכב לחימה לחי"ר צריך לפתח את הנמר עם מיגון (גם אקטיבי) ועבירות כמו של טנק (לגבי כח אש אני מאמין שהוספת יכולות אש כבדות לרק"ם לחימה לחי"ר רק יבלבלו את החי"ר. עדיף ללמד אותם לקיים שת"פ מוצלח עם טנקים, אוויר וארטילריה במקום לעשות קפה מצויין).
את הדברים הללו כתבתי בהמון אשכולות ואין לי כוונה להמשיך להתעסק בהם גם באשכול הזה.

אולי קריאף ותיק ממך רק בשנתיים, אבל שנתיים עמוסות מאד בלחימה...
כרגע הוא ותיק ממך בחמש שעות שהשפעתן על הדיון הזה היא קריטית: הוא ראה מרכבות נוסעות בשטח לא קל. אתה לא.
כשיהיה לך את הידע הזה ההבנה שלך תשתנה מקצה אל קצה, כמו שקרה לו. אתה מוזמן לחפש ויכוחים שלו עם טנקיסטים מדור המרכבה שבהם הוא הסביר והתעקש ש"טנק לא יכול לעשות את זה" ולראות שאחרי אותו יום כשירות חש"ן הויכוחים נעלמו.

אני אנסה להמחיש לך בדוגמא נוספת: במהלך חניכת מ"פ/מג"דים היינו מקבלים לטנקים שלנו חניכים מחטיבות המגח והשוט. בתחילת הנסיעה במקום לפקד הם היו עסוקים בצרחות קשר פנים "נהג שבור סכין! נהג עצור! ימינה חזק! שמאלה חזק! תעקוף את הטראסה הזאת משמאל, את העץ מימין וכו'" כשאנחנו, צוותי המרכבות לא הצלחנו להבין למה הטנק שלנו הופך לקורקינט.
בשלב מסויים ביקשנו שיודיעו לאן הם רוצים להגיע ואנחנו נביא אותם לשם. ונסענו ישר על הטראסות ועל כל המכשולים כשהם נפעמים בצריח.
אני מדבר על אנשים שהתגייסו בסוף שנות ה80!
בסוף כל תרגיל במהלך התחקיר הנקודה של עבירות המרכבה לעומת הטנקים שלהם עלתה עד שהיכרות עם הנושא ניכנסה כתוכן מכין בתדריך לקראת התרגילים בקורסים הבאים.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 16-12-2009, 23:56
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי romi4 שמתחילה ב "טיל שלא פוגע לא חודר גם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי romi4
טיל שלא פוגע לא חודר גם סופה.
עוד אמירה לא נכונה.
סופה לא יודעת להתחמק מטילים (שוב, עבירות. סופה לא תישרוד שיפור 4 במגרש חניה ריק. בטח לא בשטח מבולדר).
לא יודעת לשבש טילים או להפעיל מיסוך ועשן מיידי.
לא יודעת להסתתר או לבלבל בגלל הזוויות והחתימה שלה
ובטח שלא להתיז ממנה טילים.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 17-12-2009, 01:11
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי romi4 שמתחילה ב "האמת לא ציפיתי לדלי מים קרים..."

שוב:
יחס פגיעה 1:40+ ועפ"י הניתוח המחמיר 1:25. לפחות 1,000 טילים שוגרו. נספרו 46 פגיעות של טילים בטנקים.
יחס חדירה 1:3. 46 פגיעות של טילים בטנקים 15 נחדרו
יחס קטילה של החודרים - מ15 הטילים שחדרו נהרגו 15 טנקיסטים בתוך הטנקים. לכאורה 1:1. בפועל אנחנו יודעים על טנקים שבהם נהרגו כל אנשי הצוות מחדירת נ"ט (אני זוכר שניים) ועל טנקים בהם נהרגו שני אש"ץ. כלומר, חלק ניכר של הפגיעות לא גרמו להרוגים כלל. אולם בחישוב הכללי אנחנו כן ניקח בחשבון שחדירה = הרוג.
כלומר הסיכוי של טנקיסט לההרג מטיל ששוגר לעבר הטנק שלו הוא:
1/25*1/3*1=0.013333 את המספר הזה צריך לחלק ב4 (כי רק אחד מאנשי הצוות נהרג מתוך ארבעה) = 0.0033333

אתה מוזמן להסביר לי מתי יצא אדם לקרב כשסיכוייו לההרג היו גרועים יותר (כלומר, הסיכויים להישאר בחיים היו טובים יותר). או להסביר איך רכב פתוח או מיגון רסיסים יכול להשיג תוצאה דומה.

גילוי נאות: הכותב מעולם לא עבר בגרות במטמתיקה ואין לו מושג אם החישוב שלו תואם את הנלמד בבתי הספר.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 17-12-2009, 16:23
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי romi4 שמתחילה ב "שאלה מקצועית–האם ירי..."

תלוי איזה טנק...
בחלק מהטנקים יש יותר מיגון בחזית.
T62 למשל.

ברוב הטנקים החתימה של החזית קטנה יותר וקשה יותר לכַּוָון להצביע על המטרה ולכַּוֶון אליה את הטיל (קשה יותר לכוון אל מטרה חזיתית לעומת מטרת אגף). כלומר' קל יותר להתחמק מטיל ששוגר אליך אם היית מולו ולא אנכי אליו (לא כלל אקסיומאטי, יש תלות גדולה בתנאי השטח. אבל, זה מה שבד"כ עובד).
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 18-12-2009, 17:32
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "שוב: [b]יחס פגיעה[/b] 1:40+..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
שוב:
יחס פגיעה 1:40+ ועפ"י הניתוח המחמיר 1:25. לפחות 1,000 טילים שוגרו. נספרו 46 פגיעות של טילים בטנקים.
לדעתי אחת הבעיות הגדולות שלנו במלחמה זו הייתה היכולת של החיזבאלה לשגר 1,000 טילים ויותר כנגד הכוחות שלנו, במלחמה הבאה הם עלולים לשגר הרבה יותר מאלף טילים ויחסי הפגיעה עלולים להשתנות, גם הם לומדים. צריך למנוע את הכמות הזו של השיגורים, וזה אומר יותר סיור, יותר מרגמות, ולהוריד אותם לרמת הפלוגה, ויותר עוצמת אש בעיקר של פגזים נפיצי אויר.

יחס חדירה 1:3. 46 פגיעות של טילים בטנקים 15 נחדרו
יחס קטילה של החודרים - מ15 הטילים שחדרו נהרגו 15 טנקיסטים בתוך הטנקים. לכאורה 1:1. בפועל אנחנו יודעים על טנקים שבהם נהרגו כל אנשי הצוות מחדירת נ"ט (אני זוכר שניים) ועל טנקים בהם נהרגו שני אש"ץ. כלומר, חלק ניכר של הפגיעות לא גרמו להרוגים כלל. אולם בחישוב הכללי אנחנו כן ניקח בחשבון שחדירה = הרוג.
כלומר הסיכוי של טנקיסט לההרג מטיל ששוגר לעבר הטנק שלו הוא:
1/25*1/3*1=0.013333 את המספר הזה צריך לחלק ב4 (כי רק אחד מאנשי הצוות נהרג מתוך ארבעה) = 0.0033333
אאל"ט הצגת פעם את יחס החדירות והנפגעים ביחס לסוגי הטנקים השונים, האם אתה יכול להעלות את זה פעם נוספת?

אתה מוזמן להסביר לי מתי יצא אדם לקרב כשסיכוייו לההרג היו גרועים יותר (כלומר, הסיכויים להישאר בחיים היו טובים יותר). או להסביר איך רכב פתוח או מיגון רסיסים יכול להשיג תוצאה דומה.

גילוי נאות: הכותב מעולם לא עבר בגרות במטמתיקה ואין לו מושג אם החישוב שלו תואם את הנלמד בבתי הספר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 17-12-2009, 10:02
  מקליין מקליין אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.08.08
הודעות: 39
אכן דיון מרתק
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי speedy_7 שמתחילה ב "היפגעות ושרידות טנקים במלחמות ישראל"

אבל כזה שמתנהל בשדה צר למדי.
איש מהכותבים הנבונים כאן לא התייחס לאחד משורשי הבעיה של הנ"ט הסובייטי / רוסי בידי צבאות וארגונים במלחמות עם ישראל.
כפי שמזוודת הסאגר הייתה אחד מהאסים בשרוול המצרי ביוה"כ, אס שתפס את השריון הישראלי בהפתעה ואילץ אותו לשנות תו"ל, התנהגות וצורות לחימה תוך כדי מלחמה, הרי שאינכם נוגעים בהפתעה שהקורנט והמאטיס חוללו בלבנון 2. אמנם הפתעה מוגבלת יותר אבל עדיין הפתעה. משיחות עם שריונרים לפני ואחרי המלחמה עולה כי כמעט איש לא ציפה שמרכבות יבערו ויצאו מכלל שימוש ולו ל-24 שעות, בכמויות שהתרחשו.
הכל נכון - ככל שעוברות השנים משתפר מיגון השריון ומעיל הרוח המהולל אמור להביא מיגון זה לרמה גבוהה עוד יותר, אבל בקורנט והמאטיס על ראשי ה"טאנדם" שלהם כבר טמונה התשובה למעיל הרוח ובמלחמה הבאה (היא תבוא, מה חשבתם?) יש לקוות שלא תגיע הפתעה נוספת מהמפעלים הרוסיים.
ברור לחלוטין שזול ומהיר יותר לפתח טיל נ"ט אפקטיבי מתהליך המצאת, פיתוח והטמעת מערכת כמו מעיל רוח.
לכן, לפחות בתחום הזה, לא בטוח שהיתרון תמיד בצד שלנו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 17-12-2009, 14:00
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,892
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי blancoynegro שמתחילה ב "בכל מסדרון של מחלקת טירונים..."

למה סוף? אמצע!

מדהים כמה מעט משתנה ברמת האמצעים ואיך תוך מספר מחזורי גיוס יד נבנה ואחר כך נשכח.

מקצועיות חשובה יותר מדיגיטליות. לא יעזור כלום. מי שישכח חייו וחיי חבריו בסכנה אמיתית.
חבר שלי היה אומר- הכלי היחיד שכבר אלף שנים לא היה לו מעצור הוא סכין, אז מה תגיד לדוקר? שהוא מיושן?
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 17-12-2009, 15:17
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי blancoynegro שמתחילה ב "בכל מסדרון של מחלקת טירונים..."

אני זוכר את הפוסטרים האלה היטב, ושיננתי אותם טוב טוב. קורנט/מטיס/RPG-29 הם לא משחק ילדים, וגם בפאגוט ומילאן אין לזלזל. טילי נ"ט הם הסלע שקשור לרגלינו ומחזיר אותנו לאדמה כאשר אנחנו (השיריונרים) מתחילים לעופף כתוצאה מההרגשה המוגנת והמגוננת בתוך הטנק...
אני בספק אם השיריונרים בלבנון 2 פעלו באופוריה מוחלטת לפני שנפגעו - להזכירכם, הפקודות הביזיוניות באו מלמעלה, ושיריונרים כידוע, עם ראש מרובע פשוט מבצעים פקודות.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 17-12-2009, 16:31
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי מקליין שמתחילה ב "אכן דיון מרתק"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מקליין
משיחות עם שריונרים לפני ואחרי המלחמה עולה כי כמעט איש לא ציפה שמרכבות יבערו ויצאו מכלל שימוש ולו ל-24 שעות, בכמויות שהתרחשו.

אני לא יודע עם מי דיברת, אבל אם הקורנט או המטיס הפתיעו מישהו זה רק בגלל מקצועיות לקויה של אותו האדם. אני אישית שמעתי קציני שריון בכירים מזהירים מפני הטילים האלה ממש כשסוריה החלה להצטייד בהם.
ה"הפתעה" נבעה, לדעתי, פחות מיכולות האמל"ח (שלמיטב ידיעתי ממש לא מיצה את יכולותיו בלבנון 2) כמו מהאמונה העיוורת בדבר היותו של טנק המרכבה "בלתי ניתן להשמדה" שהשתרשה באופן מוזר בארץ.
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 17-12-2009, 18:15
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי מקליין שמתחילה ב "אכן דיון מרתק"

"הפתעה של קורנט ומאטיס"
?!
אם הייתה הפתעה היא הייתה רק אצל הסדירים.
אם הייתה תקלה היא תקלה בהכשרה.
טנקיסטים למדו על הקורנט ומאטיס, המילאן והפאגוט (והRPG 29 ורקטות PG משופרות עם רש"ק טאנדם) כבר באמצע שנות התשעים.
טנקיסטים נפגעו ממילאן ופאגוט, מטאו וטופאן כבר באמצע שנות ה90.

אם מישהו האמין שהמרכבה שלו עמידה בפני כל טיל אז הוא:
א. הוזה.
ב. עמד בש.ג. של סיירים/שיזפון במהלך ההכשרה במקום להיות בכיתה
ג. שירת בשטחים במקום להתאמן ובזמן הפנוי צפה בגבעת חלפון במקום לעשות שיעורי תוד"א.
ד. כל התשובות נכונות.

יש מישהו ששירת בפלוגת טנקים מבצעית בין 95 ל99 ולא ראה או שמע על טנק שנחדר?
המידע פשוט לא עבר הלאה.

ב2006 טנקיסטים הגיעו לטנקים בלי הכשרה!
קרא את האשכולות שמנתחים את הכשלים (שהובילו לחטיפה) בתוך הצוות של גלעד שליט.
יורים על טנקיסט והוא מעדיף לקפוץ החוצה מהטנק!
(מתוך בורות. הם פשוט לא הכירו את התירגולת)

אם להמשיך ברוח האשכול הזה ולבחון סטטיסטיקה קרה.
בקדוק בבקשה את רשימת הטנקיסטים שנפלו במלחמת לבנון השניה תוכל להבחין שמספר האבידות אצל אלו שהתגייסו לפני שנת 2000 (כנראה, הנתון בטבלה הוא משוער) וזכו להכשרה נאותה למרות שעברו הרבה שנים מאז שהם למדו את החומר והיו בכושר עומד על כ27.5%.
כשבוחנים את אותו הנתון ברשימת הנופלים הכללית של הרוגי מלחמת לבנון השניה מהווים אלו שהתגייסו לפני ש' 2000 40% מהנופלים!
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 17-12-2009, 19:18
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי romi4 שמתחילה ב "אגב,יש גם את האפקט..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי romi4
אגב,יש גם את האפקט הפסיכולוגי.
לא יודע עד כמה אנ”ץ סומכים על הטנק שלהם מול איומים מיסטיים כמו הקורנט נכונים או לא.

אם טנקיסטים בשרמן סמכו עליו ברמה"ג ביוה"כ, מה יש למרכביסטים לומר?
הטנק מעולם לא היה בלתי פגיע ובוודאי שלא "חסין כל". כבר במלה"ע 1 הגרמנים אלתרו אמצעי נגד שגרמו אבדות לא קלות לטנקים הבריטיים והצרפתיים - ומאז הנ"ט רק הולך ומשתכלל.
מה שהשתנה הוא, לדעתי, התפיסה. אפשר לדעת שיש סיכונים, אבל שהמטרה מחייבת להתמודד עמם (ושמקצועיות בהחלט תעזור בכך) ואפשר להיות לוחם שמניח מראש שכל המטרה היא לחזור הביתה בשלום.
אחרי לבנון 2 שמעתי משריונר (טען במרכבה 1) שיותר הוא לא מכוון לשרת במילואים, כי "שמו אותי במרכבה לא ממוגנת".
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 18-12-2009, 01:49
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""הפתעה של קורנט ומאטיס" ?! אם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
ב2006 טנקיסטים הגיעו לטנקים בלי הכשרה!
קרא את האשכולות שמנתחים את הכשלים (שהובילו לחטיפה) בתוך הצוות של גלעד שליט.
יורים על טנקיסט והוא מעדיף לקפוץ החוצה מהטנק!
(מתוך בורות. הם פשוט לא הכירו את התירגולת)


אני דווקא חושש שהם כן ביצעו את התרגולת פשוט זו לא תרגולת שאתה מכיר אלא תוצר לוואי של כסת"ח, שינוי תפיסה בצבא היבשה (שהגיע לשיאו אחרי שהשתחררת) ושחיקה של רמת הטנקאות הבסיסית כתוצאה מהפיכתם של הטנקים לפילבוקסים במתאר הלחימה של השטחים שבו כביכול אין איומים על הטנק וצוותו מה שגורם מצד אחד לשאננות והתעלמות ממגבלותיו של הטנק ובצורה אירונית לחוסר אמון בטנק וביכולותיו.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון

אם להמשיך ברוח האשכול הזה ולבחון סטטיסטיקה קרה.
בקדוק בבקשה את רשימת הטנקיסטים שנפלו במלחמת לבנון השניה תוכל להבחין שמספר האבידות אצל אלו שהתגייסו לפני שנת 2000 (כנראה, הנתון בטבלה הוא משוער) וזכו להכשרה נאותה למרות שעברו הרבה שנים מאז שהם למדו את החומר והיו בכושר עומד על כ27.5%.
כשבוחנים את אותו הנתון ברשימת הנופלים הכללית של הרוגי מלחמת לבנון השניה מהווים אלו שהתגייסו לפני ש' 2000 40% מהנופלים!


זה קצת מעורפל, מה לגבי היחס בין כמות הכוחות הסדירים שהוטלו למערכה למול כוחות המילואים? מה לגבי המשימות שהוטלו על הכוחות הסדירים לעומת אלו שהוטלו על כוחות המילואים? מיקומם בגזרת הלחימה? העדפה של יחידות סדירות על פני יחידות מילואים עם ציוד פחות חדיש בגלל קונספציות כמו "אי אפשר לכבוש את בינת ג'בל עם אמי-16 ארוכים" וכו'? מפקדים במילואים שמעזים לשאול שאלות ולא ממהרים להכנס עם הראש בקיר כשמגיעה פקודה הנוגדת את עקרונות המלחמה ואת התו"ל הצה"לי כפי שהוא נלמד בכל קורס פיקודי?

נערך לאחרונה ע"י Elad E בתאריך 18-12-2009 בשעה 01:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 18-12-2009, 04:09
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "[QUOTE=יוסיפון]ב2006 טנקיסטים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
אני דווקא חושש שהם כן ביצעו את התרגולת פשוט זו לא תרגולת שאתה מכיר אלא תוצר לוואי של כסת"ח, שינוי תפיסה בצבא היבשה (שהגיע לשיאו אחרי שהשתחררת) ושחיקה של רמת הטנקאות הבסיסית כתוצאה מהפיכתם של הטנקים לפילבוקסים במתאר הלחימה של השטחים שבו כביכול אין איומים על הטנק וצוותו מה שגורם מצד אחד לשאננות והתעלמות ממגבלותיו של הטנק ובצורה אירונית לחוסר אמון בטנק וביכולותיו.

התירגולת היא אותה התירגולת. ב89, 99 2000, 2006 וגם היום.
כשטנקיסטים סדירים, כולל סרנים מפקדי פלוגות, התווכחו איתי על מה אומרת התירגולת ביקשתי מהם לשלוף את הספר וביחד איתם דיפדפתי וקראתי את התירגולת. היא פשוטה וברורה.
זה שלא הוכשרו לבצע אותה או שחיילים שאמורים להיות טנקיסטים הפכו להיות שיריונרים זו בדיוק התקלה!
תרגולת = "מקסימום פעולות יעילות במינימום זמן ומחשבה".
כדי שזה יקרה מישהו צריך לנתח מה חשוב לעשות. מה סדר הפעולות הנכון והיעיל. יכתוב את הדברים ויפיץ אותם ולבסוף התרגולת תילמד ע"י החיילים שיתרגלו אותה מספיק פעמים כך שיוכלו לבצע אותה בלי לחשוב.
אם לא לומדים את התרגולת ולא מתאמנים עליה אי אפשר לבצע אותה.
אפשר לבצע משהו אחר.
תירגולת זה לא.
(אולי אצל חי"רניקים יקראו לזה תירגולת)

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
זה קצת מעורפל, מה לגבי היחס בין כמות הכוחות הסדירים שהוטלו למערכה למול כוחות המילואים? מה לגבי המשימות שהוטלו על הכוחות הסדירים לעומת אלו שהוטלו על כוחות המילואים? מיקומם בגזרת הלחימה? העדפה של יחידות סדירות על פני יחידות מילואים עם ציוד פחות חדיש בגלל קונספציות כמו "אי אפשר לכבוש את בינת ג'בל עם אמי-16 ארוכים" וכו'?

לא טענתי אחרת. הנתונים לא מוחלטים.
ועדיין.
ביחידות סדירות יש מפקדים ותיקים בגילאים מסויימים. בשריון כמו בשאר הצבא.
לא עשיתי את ההשוואה אבל אני מנחש שהיחס בין יח' מילואים שהוכנסו ללחימה מהחילות השונים דומה מאד בין כלל החילות. הכוונה ליחס באחוזים אל מול יחידות סדירות מאותו החיל לא היו יותר חי"רניקים במילואים מאשר טנקיסיטים או תותחנים וכו' (לא מספר מוחלט של אנשים. אלא כמה לוחמים מסוג X במילואים נכנסו ללחימה לעומת לוחמים מסוג X סדירים בהשוואה ללוחמים מסוג Y במילואים שנמדדו לעומת לוחמי Y סדירים).
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
מפקדים במילואים שמעזים לשאול שאלות ולא ממהרים להכנס עם הראש בקיר כשמגיעה פקודה הנוגדת את עקרונות המלחמה ואת התו"ל הצה"לי כפי שהוא נלמד בכל קורס פיקודי?
אבל זו בדיוק ההכשרה שחסרה! לא שאני מציע שחיילים יתמרדו כנגד הפקודות שהם מקבלים אבל שמפקדים וקצינים ינתחו נכון את השטח והאיומים ויתנהגו בקרב בהתאם גם אם במפקדת האוגדה לא עשו את הניתוח הזה (ובאוגדה לא צריכים לנתח שטח ונת"ם בשביל כל מ"פ ומ"מ!)
אם מפקדים התרגלו שלכל מבצעונצ'יק מגיע תא"ל,] הם מקבלים מודיעין חי וטרי מעודכן מקמ"ן האוגדה שמתעסק רק עם הביצוע של המחלקה שלהם, מועלים שני מזל"טים + מסוק פינוי בכוננות וצמד מסק"רים בחיפוי וגדוד שלם יגיע אם יצטרכו חילוץ, במלחמה חיכתה להם הפתעה.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 11:45

הדף נוצר ב 0.19 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר