לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 23-12-2009, 21:08
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.05.05
הודעות: 4,437
נראה לי כי עמי מורג נותן קרדיט למעשה בעייתי.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי gm4450 שמתחילה ב ""על בלימה" - תגובות"

קטונתי מלהכניס ראשי בין שני הרים גבוהים אלה כעמי מורג ובן עופרים. עם זאת צורמת לי התייחסותו הסלחנית של תא"ל מורג למעשה שעשה מח"ט 7, בהורותו לשני מפקדי פלוגות שלא היו תחת פיקודו, לכנוס לחטיבה 7, ולהותיר את השער לעורפה של צפון רמה"ג, כולל עורף חטיבה 7, פרוץ. הגישה, לפיה היה מי שייתן הוראות לשני מפקדי פלוגות אלה, נוכח חולשתו של בן שוהם, על כן רשאי היה להורות להם לנתק מגע מהאויב ולכנוס אליו, היה מעשה בלתי אחראי, אשר הפר את מאזן הכוחות השברירי במרחב, וכמעט והביא לחדירת הכוח הפורץ הסורי אל עורפה של חטיבה 7.

אין המדובר ב"בגזרה הדרומית" , כפי שמציין מורג, אלא סמוך מאוד לפתחה שמצפון לסינדיאנה, קילומטרים ספורים מצומת וסט ודרגיה של חטיבה 7. נראה כי באותן שעות, היה בסילוק 2 הפלוגות האמורות מקו המגע, כדי לגרום לסיכון של ממש לכל גזרת צפון רמה"ג, ולכיתורה של חטיבה 7 עצמה. יש לזכור כי בלימת החוד הסורי באיזור המחצבה- ציר יבשה ודרומה, נעשתה ע"י כח של חטיבה 679 אשר לא הגיע כדי סד"כ מלא של שתי פלוגות.

יאנוש אמור היה לדעת כי חלוקת הכוחות ברמה"ג אינה מאוזנת. הוא אמור היה לדעת שכל שהיה לחטיבה 188 היה את גדוד הקו- גדוד 53 האמיץ , אליו סופח גדוד 82, כנגד גדוד 74 שהושאר בגזרת חטיבה 7, וכי ברגע ששתי הפלוגות יילקחו ממנה, לא ישאר הרבה מגדוד 82 בגזרתה (ואיני בוחן, מחוסר ידיעה, את השאלה האם ידוע היה לו מצבן של יתר פלוגות גדוד 82 באותה עת). הוא אף נמנע בכוונת מכוון מלבצע פקודה לתגבור חטיבה 188 בגדוד 71. כל אלה אמורים היו לצייר לו את תמונת המצב הקריטית בגזרה הדרומית. הגישה , לפיה נהג יאנוש כרועה, הכונס אליו את צאנו האבוד, אינה נכונה. אין המדובר בצאן אבוד, אלא בעדר אשר "נמכר" לשכן תמורת גדוד 74. הפלוגות שוב לא היו "רכושו" של מח"ט 7, והיה זה מעשה חסר אחריות להוציאן מן הגזרה בו היה עליהן להיות, מבלי לקבל אישור של הרמה הממונה. יש לזכור כי באותה עת כבר פיקדה אוגדה 36 על הגזרה- אם כי תפקודה ועבודת המטה שלה שנויים במחלוקת. על כן, חייב היה מח"ט 7 לדווח לרמה זו הממונה עליו, כי שתי הפלוגות, שאינן תחת פיקודו, פנו אליו ודיווחו כי אין להן רועה. סביר להניח כי מפקדת האוגדה מוצאת היתה דרך להפעיל את שתי הפלוגות הללו, שהיו המסגרות החזקות ביותר שהיא יכלה ללקט באותן.



נוכח האמור, קשים לי דבריו של תא"ל מורג כי אינו מוצא פגימה במעשיו של יאנוש. ההנחה העומדת בבסיס דברים אלה, הינה הנחה כאוטית, לפיה כל מפקד יעשה הישר בעיניו, ואפילו יהא הדבר כרוך בפגיעה אנושה בכוחות שכנים, עד כדי גרימת סיכון של ממש לכושר העמידה שלהם, ולהתמוטטות החזית כולה.



יפים בעיני לעניין זה דבריו של יהודה ווגמן בעבודתו "כאוס בנפח- ניתוח האירוע" (עמוד 334) כי מעשהו זה של מח"ט 7 "מעיד על תרבות ארגונית, שבה עיקרון 'אחידות הפיקוד' איננו מחוור כראוי למפקדים וכתוצאה מכך גם הקשר בין מימוש עיקרון ה"ת"פ" והיכולת לדבוק במשימה אינו מתממש כראוי".

ווגמן מוסיף, דברים שעם כל הצניעות והענווה נראים גם לי, כמובן מאליו, כי :

"מי שכפוף ת"פ ליחידה אחרת חייב להתנתק ללא תנאי מיחידת האם שלן שלו ולפעול בגזרתו החדשה ובמשימתו החדשה , גם כאשר אין מעליו מפקדים. העיקרון המשלים לכך, הוא החובה המוטלת על המפקד האורגני להעביר את יחידתו ללא תנאי ולאפשר לה עצמאות וחופש פעולה מלאים במסגרת הת"פ"



לטעמי, אין בסיס להנחה, העולה מן התגובה, כי "החלופה הייתה שפלוגות אלה לא היו תורמות גם את המעט שתרמו." פלוגות אלה לא נדרשו באופן דחוף לחטיבה 7, באותן שעות קריטיות , בהן עמדה גזרת נפח בפני התמוטטות. בפלוגות היו 17 טנקים, אשר יכלו להוות קלף מנצח בידי מפקדת אוגדה 36, לו הייתה מיודעת אודותן, ומכפיפה אותן לאחד מכוחות המילואים שהחלו לכנוס למרחב.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 23-12-2009, 23:08
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,892
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "נראה לי כי עמי מורג נותן קרדיט למעשה בעייתי."

לדעתי המצב בדרום היה אבוד בשל שילוב בין יחסי כוחות לרעתנו בפער עצום,, עם אי קיום תמונת מצב אויב-כוחותינו ולכן אי יכולת לייצר תגובה צבאית הולמת, עם הגורם האחרון שהוא שטח נוח לתמרון ופרישה.
אני חושב שבתנאים כאלה גם 40 טנקים ישראליים נוספים בגזרת הדרום (שמוכנים למלחמה כמו שתי הפלוגות הנדונות, לא כמו בוגרי המלחמה פקוחי העיניים) לא היו הופכים את תוצאת מאמץ ההבקעה הסורי הדרומי.

זה מוביל אותי לעמדתי בנוגע למעשהו של תא"ל בן גל- אני חושב שבתנאי אבדן כללי שמשתררים, המעשה הזה הוא משהו שצריך להיזכר בהקשר הקיצוני שבו הוא בוצע, ולא להילמד כמופת של ניהול קרב סדור. זוהי בחירה של מפקד בכיר אשר השפיעה ישירות על מפקדי המשנה שלו בשיקול דעתם, וכמו רוב מה שקרה ב-70 שעות האלה לערך( או אפילו יותר) צריך ללמד את זה כאיך לא לנהל מלחמה ברמת הפעלת המסגרות.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 23-12-2009, 23:53
צלמית המשתמש של דוד שמואל
  דוד שמואל דוד שמואל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.01.07
הודעות: 1,583
גבע וצ'סנר
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "נראה לי כי עמי מורג נותן קרדיט למעשה בעייתי."

הכוחות שהגנו על איזור נפח היו כ15 טנקים על ציר הנפט (סדיר ומילואים) בפיקוד של מח:ט וסמח"ט 188, וכח דומה בגודלו (פלוגות גבע וצ'סנר) על ציר מזרחי מול חטיבה 91 (T62) ללא פיקוד מוגדר. נראה לי שהיתה מושגת שליטה הרבה יותר טובה על כח זה אילו מונה לו מפקד. ריכוז של מח"ט סמח"ט וקצין האג"מ החטיבתי בכח המערבי (כולם על טנקים) וולעומת זאת אפילו לא סמג"ד בכח המזרחי, תרמה בודאי לתושת היתמות של גבע. בנוסף לכך גבע נזקק למלא מחדש (לפי דבריו) והשאלה היא האם מישהו ב188 היה פני לארגן זאת בזמן הנתון? לפי המתואר לא הצליח גבע ליצור קשר עם מפח"ט 188 . אין בכך כדי לבטל את חומרת המעשה של נסיגת כוחות 82 מהגזרה.
דרך אגב, לפי המתואר בספרו של אורי אור ז"ל, נלחמה הפלוגה של צ'סנר עם חטיבה 679 בשלבי הבלימה והתקפת הנגד. לא ברור לי מתי חזר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 24-12-2009, 20:04
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.05.05
הודעות: 4,437
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "גבע וצ'סנר"

לפי ווגמן, ביצעה פלוגתו של גבע מלא מחדש, קודם שנטשה את הגיזרה. אף פלוגת צ'סנר החלה לבצע מלא מחדש למרגלות היוסיפון, עת נקראה לצאת לצומת וואסט.
עפ"י האמור באותו מחקר, הציע מח"ט 7 למח"ט 679, אשר החזיק בבוקר 7/10 את גיזרת קוניטרה, בלא שהיה מולו אוייב, לצאת יחדיו להתקפת נגד לתוך סוריה. אלא שאורי אור האזין לרשתות חטיבה 188, והבין את הדרמה המתחוללת בגזרתה, לא קיבל את ההצעה. עובדה זאת אפשרה לו להפנות את כוחותיו חזרה לאיזור השיפון - דלאווה ולהביא, בסופו של אותו יום למהפך, אשר בלם את החוד הסורי שנע צפונה.
עובדה נוספת שראוי ליתן אליה את הדעת היא כי יאנוש הורה לשתי הפלוגות לכנוס אליו דקות ספורות לאחר שבן שוהם ז"ל נפל, מיד לאחר שאלי גבע לא קיבל ממנו מענה בקשר. האם יאנוש ניסה ליצור קשר עם בן שוהם ז"ל, האם הוא הודיע למפקדת האוגדה על כך? האם מישהו התיר לו לספח לעצמו יחידות שלא היו ת"פ שלו? אשמח לקבל מענה לשאלות אלה!

כנגד תמיהות אלה בולטת התנהלותו השקולה של אורי אור, אשר היה קשוב גם ליחידות השכנות, כך שהוא השתדל לקבל תמונה מצב כוללת של המרחב כולו, ולא רק בגזרתו. התנהלותו הקולגיאלית של אורי אור באה לידי ביטוי גם ביום ה9/10, עת הוא שלח את פלוגת עמוס בן דוד ז"ל לחילוץ פלס"ר 7 במורדות החרמונית.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 26-12-2009, 02:14
צלמית המשתמש של plonter5
  plonter5 plonter5 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.09.07
הודעות: 475
גורמי השכחה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי gm4450 שמתחילה ב ""על בלימה" - תגובות"

כקצין ב188 צרם לי לקרוא בדבריו של תא"ל (מיל.) עמי מורג את השורות הבאות:
ציטוט:
קציני המטה הינם נושאי האשמה העיקריים בשכחת הגיבורים אך גם הלוחמים עצמם אחרו להתאושש ובחרו בעמדת הנעלבים והזנוחים.


כשהייתי חניך בקמ"ט הרצה בפנינו דוד איילנד (מ"מ ב188 במלחמת יוה"כ ומיוזמי הספר), ולאחר מכן כשהייתי בגדוד 53 שמעתי ממנו (ומקצינים נוספים בחטיבה דאז) את סיפורם. קשה לי לחשוב עליהם כאשמים בהעלמת החטיבה- האנשים הללו חיו ועודם חיים את 188. הם שילמו בגופם, בנפשם ובחבריהם את מחיר השחיקה הנוראה שנקבע ע"י הדרג המדיני. הם עסקו במשך חודשים ארוכים בשיקום חטיבה שירדה מהסד"כ. נקל להבין מדוע לא עסקו בשיווק עצמם והאדרת נצחונם. זאת ועוד, אני חושב שלקח להם זמן להבין שהם לא הפסידו במערכה- הם היו רגילים לדפוק טיראנים מ3 ק"מ ולחזור לחניון לפתוח שמפניה, ולא לחזור ללקק פצעים (בזמן שבערוץ 1 התראיינו קהלני וצוותו וסיפרו על גבורתם, ממנה אני לא גורע מאום).

יתרה מכך, האימרה שקציני החטיבה " נעלמו כל אחד לפינתו והשאירו את הבמה לאחרים" מציעה במובלע שאחרי מלחמה טוב תעשה יחידה אם תייח"צן את לחימתה. אמירה זו נראית לי מנוגדת לאופיו של צה"ל ומעודדת תחרות לא בריאה. עוצבות נועדו להלחם באויב, ולא זו בזו
_____________________________________
נוע, נוע! סוף

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 26-12-2009, 03:18
  צנחן77 צנחן77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.08
הודעות: 665
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי plonter5 שמתחילה ב "גורמי השכחה"

אין ספק שאתה צודק, ודי מקומם לשמוע את דברי הביקורת של מורג דוקא על הלוחמים

יש לזכור שמדובר בלוחמים זוטרים בלבד (לדאבוננו לא נשארו בכירים בכלל, להוציא את יאיר נפשי)
שלא היתה להם כל יכולת חשיפה לתקשורת, תמיכה בהתארגנות, וכיוצ"ב. אפילו הוצאת הספר היתה כרוכה במאמץ ארגוני-כספי-מיקצועי אדיר מצידם.

לעומת זאת, ברור לגמרי שקהלני ויאנוש למשל, והדבר לא נאמר לגנותם, יכולים להגיע בכל רגע נתון לכל כלי התקשורת, לארגן כנסים/דיונים/אירועי מורשת קרב בצבא, בבתי ספר, ועוד ועוד ללא כל קושי.

דוקא על מורג וחבריו - קצינים בכירים בשיריון - (גם אם לא השתייכו לחטיבה), רובצת האחריות על ההתעלמות, ואולי ההשכחה, של סיפור הלחימה של החטיבה במלחמה, כי להם כן היתה היכולת לפעול, או לפחות לסייע ללוחמים להביא את סיפורם, אך לא עשו זאת.

מורג עצמו למשל היה קצין שיריון ראשי בתקופה יותר מאוחרת, ולא עשה דבר בענין.
בהקשר הזה, האשמתו דוקא את הלוחמים היא בבחינת הרצחת וגם ירשת
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 15:20

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר