אחרי עשור של הפסקה הורה הרמטכ"ל לחזור לכשירות, ואמש יצא גדוד שלם של לוחמים עם כל הציוד וצנח בנקודה שהוגדרה מראש


http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/...&loc=2&tmp=6113

אני לא יודע עד כמה זה קריטי, אבל לי אישית זה נראה כאילו היה עדיף שהכתבה הזו לא תתפרסם, נכון האויב מכיר את הכשירות של הצניחה, אבל הוא לא צריך לדעת שאנחנו מתאמנים בה ושהיא נמצאת ב"תוכניות מבצעיות שונות".

When does a man die? When he is hit by a bullet? No. When he suffers a disease? No. When he ate a soup made out of a poisonous mushroom? No. A man dies when he is forgotten!

ואולי להיפך ? אולי כן עדיף שאוייב ידע על מה אנחנו מתאמנים ?

מעניין אתי לשמוע איך התועלת המבצעית של זה... מול נניח הנחתה במסוק

ההצנחה עשויה להיות שימושית מאוד להעברה חשאית של קבוצת לוחמים לא גדולה עמוק לשטח האויב. עם מצנח מתאים, ניתן אפילו לבצע את היציאה מהמטוס בתוך השטח שלך. זה כמובן מוריד מאוד את הסיכוי להתגלות בהשוואה להסקה.
בנוסף, העברה של עשרות לוחמים במסוק יסעור טומנת בחובה סיכונים גדולים. היסעור מסורבל, פגיע, ונדרש לרדת עד קו הקרקע ממש או כמעט. טיל, תותחי נ"מ ואפילו אש נק"ל יכולים לגרום להתרסקות המסוק, לאובדן כח גדול וסיכון המשימה. כך קרה למצרים במלחת יום הכיפורים וגם לנו, כמעט, במלחמת לבנון השניה. ההצנחה פחות מסוכנת למטוס. ברור שאש הנ"מ יכולה לפגוע גם בצנחן אבל כשהכח מפוזר (ובהנחה שהאש לא מאוד מאסיבית) האבידות יהיו הרבה יותר מוגבלות.
ברור שמול זה עומד שיקול חשוב מאוד והוא פיזור הכח-בפעולה מוצנחת לוקח זמן רב לארגן את הכח הנוחת.
בסופו של דבר טוב שיש אופציות שונות כך שניתן להתאים את האמצעי המתאים לאופי המשימה.

אתה מתייחס לצניחת HALO/HAHO (מגובה רב)- בכתבה יש תמונות וברור שהגדוד השתמש במצנח רגיל שמחייב הצנחה מגובה נמוך (אם רוצים שהגדוד יתכנס לאחר הנחיתה..).

לדעתי, היתרון העיקרי הוא בטווח: די לעיין במבצע eagle claw כדי לראות כמה קשה להביא מסוקים לטווח ארוך.

אני מבין למה קונים צ'ינוקים במקום ה 53ים....

----
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Eagle_Claw
ממש שווה קריאה

במקום האמריקאים הייתי מוכר את כל הsea stallions שלי רק בגלל הנאחס

ששמעתי מפיו ב-1970 כאשר בקורס מפל''גים התארחנו אצלו בתפקידו כקצח''ר
הסיבה שהוא הביא לצניחה הקרבית היא שאין לצה''ל ד'אז כמות גדולה של מסוקים
כדי לבצע איגוך אנכי בכמות קריטית של צנחנים כולל תיספוק וחימוש
ולכן ניתן להצניח כח גדול ובכמה סבבים נגיד כ-50 ק''מ מהיעד הסופי...כולל אספקה ועוד
ולבצע כמה סבבים שנדרש בקירוב הכוחות לשטח ההיערכות קרוב ליעד
אמנם זה היה כמעט לפני 40 שנה אבל אני מעריך שלא המון השתנה בנושא............

בהשווה להסקה.
1. טווח גדול
2. היקף הכח
3. מהירות

נדמה לי שאיסוף וארגון כוחות גדולים שמוצנחים הוא משימה שיכולה לקחת הרבה מאוד זמן והדוגמא הפורסמת ביותר היא ההצנחה הגדולה בפלישה לנורמנדי.

נכון להיום אירגון הכח לאחר ההצנחה הרבה יותר מהיר ומדויק מהצניחות בנורמנדי.

...ומרגע ההגעה לקרקע הופכים לחי"ר קונבנציונאלי.
ללא שינוי מהותי במבנה הכח קשה לראות פעולות מוצנחות במלחמה בהיקף מלא.
הדוגמאות שעומדות למול עיני הם הכוחות המוטסים ברוסיה ובסין על האמל"ח העומד לרשותם.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

ולא בהצנחה או בהטלה, שלא ממש שומרת על שלמות הכלים.

בהטסה ו?...
יצטרכו להכשיר מנחתים? בזמן לחימה?
מענין שב-5 האוגדות שיש לרוסים אין בעיה של שמירה על שלמות הכלים המוצנחים.

הבעיה טמונה בדוקטרינה ובתפיסת ההפעלה.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

במערב המצב לא מזהיר בנושא הצנחות והטלות של כלי רכב, המצב הנוכחי מצביע על אחוז בלאי לא כדאי ברוחות גבוליות.
מנתונים אלה אפשר להסיק שגם ברוסיה המצב דומה.

הרקולס למשל יכול לנחות ולהמריא ממשטח לא מוסדר (עבודות מע"צ).

לא נעים לומר אבל, בכל הנוגע לפיתוח הכוחות המוטסים, המערב מפגר שנות דור אחרי רוסיה מבחינת פיתוח הדוקטרינה
ופיתוח האמל"ח הרלוונטי.
יש ידע לא רע על מה שמתרחש ב-5 האוגדות המוטסות הרוסיות.
כדאי לך לקרוא את הסקירה הבאה, במיוחד במה שנוגע ל-BMD:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=183981

עבודות מע"צ? במהלך לחימה?

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

כתבת "להכשיר מסלול" ואני עניתי שאין צורך, הרקולס למשל יכול לנחות ולהמריא ממשטח לא מוסדר (בלי עבודות מע"צ).

תזכיר לי איפה הם השתמשו בידע שלהם ומתי? לי זכור משהו בפינלנד.

עד למטוס הראשון שיתקע על הקרקע או אף חמור מזה...
הסקירה מתארת את ההתפתחות של הכוחות המוטסים.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

ציטוט:

במקור נכתב על ידי G_Zhukov יצטרכו להכשיר מנחתים? בזמן לחימה? .

כן.

יש יחידות שזה הייעוד שלהן.
הן קיימות בשפע.

מובן שאין להן את הכשירות לקח ואם תספר לחייל מאחת היחידות הנ"ל שזאת כשירות נדרשת הוא יצחק לך בפרצוף.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

יש הבדל בין הצנחת רק"מ בו ישובים הלוחמים (BMD-3) שעם הגיעם לקרקע כל שנותר להם לנתק את המצנח ולהתחיל בתזוזה
לבין תהליך של הכשרת מנחת (גם עם יחידה מיומנת ככל שתהיה), הנחתת מטוסים (סטאטיים על הקרקע), פריקה וכו' במיוחד בזמן לחימה ותחת אש.
לא שלא עשויות להיות תקלות, פשוט מדובר בתהליך הרבה יותר מהיר עם מינימום חשיפה של המטוסים והכוחות על הקרקע.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

לא דיברתי על דוקטורינות ותפיסות הפעלה.

עלתה פה התמיהה של "מי יעשה את זה?"

בסה"כ ניסיתי לענות עליה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

שהרוסים יצניחו את החיילים שלהם ישר לתוך הקרב, אני מקווה שלנו אין בזה צורך.

אפשר להצניח כוח באיגוף אנכי רחוק מספיק מכוחות אויב, בכדי לתת לכוח הצונח את הזמן להערך.
המטרה אינה לצנוח על היעדים אלה לבצע חסימה או השמדת מטרות בלב שטח האויב.
הכוונה להצניח בשטח שומם כוח שיוכל להגן על עצמו ולתמרן ליעדים או למשימות שיועדו בעורף האויב.

כן, זה בדיוק מה שה"רוסים" עושים...
רק שהם לא מצניחים חי"ר בלבד אלא גם אמצעים מעט יותר מתקדמים שמעניקים להם כח אש, יכולת תנועה טקטית משופרת ומידה של מיגון.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

אם אתה מתכוון לתרחיש ששקדי תיאר:

ציטוט:

להצניח כח גדול ובכמה סבבים נגיד כ-50 ק''מ מהיעד הסופי...כולל אספקה ועוד ולבצע כמה סבבים שנדרש בקירוב הכוחות לשטח ההיערכות קרוב ליעד

הרי בשיטה ה-"רוסית" תנועה כזו תיקח שעתיים (ע"ג רק"מ) ובשיטה הישראלית (ברגל)- יותר מעשר שעות. חוץ מההבדלים הבולטים במיגון ובכוח האש בין הכוחות, השיטה "הישראלית" גם מאפשרת לכל כוח ברדיוס של 400~ ק"מ להגיע ליעד הסופי ולהיערך להגנה עליו.
להבנתי, כל הצניחות האמריקאיות בעיראק, פנמה וכו' בוצעו ישר על היעד- שדה תעופה ששימש להנחתת תגבורות ואספקה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור אם אתה מתכוון לתרחיש ששקדי תיאר: הרי בשיטה ה-"רוסית" תנועה כזו תיקח שעתיים (ע"ג רק"מ) ובשיטה הישראלית (ברגל)- יותר מעשר שעות. חוץ מההבדלים הבולטים במיגון ובכוח האש בין הכוחות, השיטה "הישראלית" גם מאפשרת לכל כוח ברדיוס של 400~ ק"מ להגיע ליעד הסופי ולהיערך להגנה עליו. להבנתי, כל הצניחות האמריקאיות בעיראק, פנמה וכו' בוצעו ישר על היעד- שדה תעופה ששימש להנחתת תגבורות ואספקה.

כשקוראים חלק מבינים חלקית, אין צורך בהצנחת כלים אלה בהטסתם וזו השיטה "הישראלית" כביכול.

עם תקדימים כמובן בתו"ל הצנחנים/דאונים של גרמניה הנאצית.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מבחינת מיגון הרי שאין הבדל משמעותי בין bmd לבין הזלדה הוותיקה. היתרון העיקרי לטעמי הוא התמרון, שכן המיגון לא יועיל הרבה מול כוח מצויד בנ"ט, טנקים ותותחים קלים - ותמרון זה הרבה מאוד. אם הדרישה העיקרית היא תמרון (והיא אכן כך לטעמי) הרי שלא באמת משנה מהו הכלי - חשובה יכולת הנשיאה שלו והטווח הפעולה שלו. אני ממש לא בטוח שכוח מצוייד בג'יפים ומשאיות קלות יהיה נחות יותר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אלון5560 אחרי עשור של הפסקה הורה הרמטכ"ל לחזור לכשירות, ואמש יצא גדוד שלם של לוחמים עם כל הציוד וצנח בנקודה שהוגדרה מראש http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/...&loc=2&tmp=6113

ממש צנח בנקודה שהוגדרה מראש, לא איפה שבא לו ? מי מנסח את הכותרות האלה ?

טוב מאד שחזרו להתאמן, אימונים זה תמיד דבר טוב.

! This is Sparta

בכלל לא מובן מאליו!

אפשר לאלתר,

אחלה הזדמנות לניווט צנחן

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

צנחתי בפלמחים.
צנחתי בלילה אפל במיוחד ברביבים.
צנחתי בגשם שוטף במארג' סנור.
צנחתי במקום שנקרא "סגירה 21" במדבר יהודה.
ועוד ועוד כפי שיעידו כל השערות הלבנות על ראשי.
ולכל אלה שלא עברו את העניין הזה, תנו לי לספר לכם מה קורה אחרי הצנחה של צוות - לפני שאתם מצניחים כאן אוגדות.
לוקח המון זמן להתאסף, להתארגן, להתאזמט ולנוע אל היעד.
אני מאמין, בלב כבד, שאם צה"ל ינסה להצניח מסגרות גדולות, תתרחש בעיה גדולה.
כאשר הייתי בסדיר חיו ונשמו התוכניות הגרנדיוזיות של הצנחת מסגרת חטיבתית בלג'ות, הקטנה והגדולה.
אתם יודעים מה היו שיעורי האבידות הצפויים ב-12 השעות הראשונות?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מקליין אתם יודעים מה היו שיעורי האבידות הצפויים ב-12 השעות הראשונות?

ואתה זוכר מה אחוזי השרידות של הפלוגה הראשונה שמסתערת על תל סורי ?

מכיוון שאמנת ז'נבה מאפשרת ירי על צנחנים בעודם באוויר, אף פעם לא "הטרחתי" את עצמי בסיכויי השרידות שלי (יצאתי מנקודת הנחה שהכל מכתוב ).

גם אני צנחתי במתארים שונים, וזוכר היטב את ההליכה הארוכה ל"כנוס", אני מקווה שצה"ל משתפר גם כאן, מכיוון שבעידן ה- GPS משימת כינוס החטיבות אמור להיות פשוט יותר.

! This is Sparta

באף תרגיל לא צנחו חטיבות, זה מה שיש לך להוסיף לדיון או שאתה פשוט קנטרן מקצועי ?

! This is Sparta

אז יש כאן בעיה בהבנת הנקרא, היה סימן פיסוק בין החלק במשפט שדן בנסיוני והחלק שדן בעידן המודרני ובחטיבות.

אני יכול לדבר מנסיוני - אני צנחן, אחי צנחן, אבא שלי צנחן, חמי צנחן, גיסי צנחן, דודי צנחן. בין כולנו יש מספיק ניסיון, כולל מס' מלחמות, אם אתה רוצה חוו"ד נוספת אני מוכן לשתף בזה גם את שני המנהלים שעובדים תחתי (גם הם צנחנים).

! This is Sparta

מה הקשר בין מה ששאלתי לקינטור, לשושלת המשפחתית ולמנהלים שתחתיך?

כן .... כבר דיברנו על הבנת הנקרא.

1. שאלת מתי צנחו חטיבות - כמו שציינתי פיספסת שם סימן פיסוק.

2. שאלת לגבי ניסיון - ציינתי ניסיון ומקורות נוספים לסיפורי ניסיון צניחה (ואגב הסקה, אבא שלי היה במבצע נג'ע חמדי, כדאי לציין שהפיקוד העליון שקל תחילה לבצע שם הצנחה קרבית, ובסוף הוחלט על הסקה).

3. שאלת על קינטור ... בו נאמר שבהודעותיך היה צליל קינטור.

יום טוב.

! This is Sparta

יש כידוע כמה דברים שהתפתחו בצניחה מאז 1956, בטכנולוגיות, בתפיסה, ועוד - אבל צה"ל לא מתאמן בהיקף נרחב, לפחות לא לפי המידע ששוחרר, במצנחי רחיפה, בהנחיית GPS למטענים, בהצנחת שטח הררי וכן הלאה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

הכי הרבה שהלכתי לא עלה על קילומטר אחד וגם זה קרה ברוח גבולית עם ג'יפ שלא רואים בסרטים.

בטח היית ראשון בדבוקה..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

הדבוקה לא הומוגנית, היא בנויה מחלקים של כוחות.
כמו רכבת במס' סבבים, פלוגה א תועמס בחלקים על קרון 1 פלוגה ב על קרון 2 וכו',
על הרציף יתרכזו הכוחות בהתאם להעמסה על הקרונות.

צודק, פשוט יצא לי לצנוח רק בתרג''ד, ותמיד העדפתי להיות בסוף הדבוקה.
עדיף ללכת כמה ק''מ לכנוס מאשר לראות את התהום ולחשוב שעוד מעט אצטרך לקפוץ...בררר..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אין כמו לעמוד ראשון בדלת בדבוקה ראשונה בצניחה ראשונה, כולך בלחץ ובחרדות, וברגע שהמד"צ רק נוגע בך אתה קופץ ..... ואז מגלה שקפצת מוקדם מדי ונחתת ליד כביש פלמחים.

למזלי זה קרה לחבר שלי, אני הייתי שלישי באותה דבוקה

! This is Sparta

זה לא היית אתה ?

האמת, אני כבר לא זוכר, אני רק זוכר את הסיטואציה, המד"צ טפח לו על השכם ע"מ להרגיע והוא קפץ.

במחשבה שניה, אני די בטוח שזה היית אתה .

נחמד לשמוע ממך שוב.

! This is Sparta

+ נזק לרגל וקורס צניחה נוסף בזמן הקו בנרקיס .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שבע קטן + נזק לרגל וקורס צניחה נוסף בזמן הקו בנרקיס .

shit את זה דווקא לא זכרתי, ממזר בר-מזל

! This is Sparta

לי יצא לצנוח ראשון בדבוקה, האמת שהנוף ממש שווה את זה וכשהמד"צ מראה לך את הבית שלו זה גם נחמד, דווקא נחתתי די קרוב לאזור הכינוס, הנחיתה עצמה מצד שני, היה שם מעבר מחבטה בקרקע, לגלישה על הקרקע, לג'יפ, מה שנקרא גלגול צנחנים מושלם.

When does a man die? When he is hit by a bullet? No. When he suffers a disease? No. When he ate a soup made out of a poisonous mushroom? No. A man dies when he is forgotten!

למה ללכת רחוק?
רק לפני 3 שנים צה”ל נדרש לאיגוף אנכי וביצע אותו במסוקים.
תיאורטית ניתן היה להצניח חטיבה ברמת נבטיה למשל.עובדה שאפילו לא שקלו את זה.

הטל ספק בכל.

במרחק קצר כ"כ מהגבול, כאשר אין שום מאמץ נוסף, אין מניעה מלבצע הסקה - מה גם שאני לא בטוח שחטיבת הצנחנים היתה אז בכשירות צניחה מבצעית.

ואם לקחת את הדוג' שהבאת, הרי שהמקרה היה דוג' קלאסית לקושי בהסקה - תאר לך שהטיל שפגע ביסעור היה פוגע בו בעת הגישה לנחיתה כשהוא עמוס בעשרות צנחנים .....

! This is Sparta

אז היה פוגע.
אי אפשר לנהל מלחמה ככה.

הטל ספק בכל.

הכל תלוי בזמינות אמצעים - כמות של מסוקים לעומת כמות מטוסים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -