לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה "רק שני דברים הם אינסופיים: היקום והטמטום האנושי, ואני עדיין לא בטוח לגבי הראשון." -- אלברט איינשטיין ________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________ חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > מדע, טכנולוגיה וטבע
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 31-12-2009, 11:03
צלמית המשתמש של Tallyco
  משתמשת נקבה Tallyco Tallyco אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.06
הודעות: 13,540
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Kodi שמתחילה ב "האם גנים משתנים?"

גנים לא משתנים בגלל אורח חיים. גנים משתנים בגלל מוטציות נקודתיות.
כלומר, חשיפה לשמש לא תגרום לילדיו של אותו אדם להיות כהים יותר (אלא אם בת זוגו כהה ותעביר להם את הגנים
הרלוונטיים שלה). מאותה סיבה פיתוח הגוף לא יגרום לאדם עם נתונים בסיסיים לא מרשימים להעביר לילדיו יכולת
אתלטית. ניקח דוגמה אחרת מעולם הטבע. לג'ירפות יש צואר ארוך. הוא לא הפך כזה כי אם הג'ירפה התאמצה
להגיע לענפים עליונים ומתחה את צוארה, אלא בברירה גנטית של שנים - הייתה העדפה מבחינת שרידות גנים
לג'ירפות שצוארן היה ארוך יותר.
אני מקווה שאני מובנת - אשמח להבהיר יותר אם יש צורך.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מיכל - 20.1.13

מאיה - 9.11.14

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 31-12-2009, 11:12
  דדון מוש דדון מוש אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.11.04
הודעות: 673
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Kodi שמתחילה ב "האם גנים משתנים?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Kodi
לדוגמה אדם שצבע עורו בהיר מאוד וכל חייו יהיה שזוף מאוד בגלל חשיפה לשמש קבועה, האם יהיה שינוי בגן שאחראי על צבע העור? האם הבן שלו יהיה לבן בדיוק כמוהו או שאורח החיים של אביו ישפיע עליו?

עוד דוגמאות: בן אדם שנולד להורים לא ספורטיביים עם נתונים גופניים לא מרשימים, אבל כל חייו יתעסק בספורט בצורה מקצוענית, יפתח גוף אתלטי וכושר מעולה האם הגנים הרלוונטים ישתנו ובנו יהיה שונה מאביו? (בהנחה, ברור, שהגנים שאחראים לכך יהיו מהאב ולא מאם)

גנים משתנים אך ורק בעקבות מוטציות או גם הסביבה יכולה לשנות אותם בגוף שלהם תוך כדי?


לא.
היתה פעם תאוריה כזו שנקראה לאמארקיזם ולפיה למשל צוואר הג'ירפה התארך בגלל שדור אחרי דור הג'ירפות ניסו להגיע לענפים הגבוהים בעץ. הערך בויקיפדיה מסביר את זה יפה.

אם זה היה נכון יהודים היו נולדים נימולים (בכל זאת אלפי שנים של מילה) ואנשים שנפגעו בתאונות היו מורישים נכות לילדיהם.

אין שום מנגנון שיכול לכוון את השינוי בגנים של פרט מסויים בכיוון רצוי (לפחות לא בטבע). השינוי בגזע מסויים מתרחש בגלל עדיפות שניתנת לפרטים עם גן כזה או אחר.
_____________________________________


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 03-01-2010, 15:25
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,397
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי overclock שמתחילה ב "למה ישר לשלול את הבחור? יש בדבריו צדק חלקי לפחות עד מלא"

כי זה לא נכון. מצבי עקה לא מעלים את שכיחות המוטציה (אלא אם כן מדובר על מנגנון ספציפי של Hsp, ואני לא מכיר כזה). מה שקורה הוא שהפיטנס של הפנוטיפ המצוי יורד לעומת אחרים ואז רואים באוכלוסיה אחוז גדול יותר של ה
"לא נורמלים". דוגמה מעולה היא של ה DDT. הלחץ שהוא יצר על האוכלוסיה היה כזה גדול, שכבר אחרי דור אחד בלבד ראית אחוז גדול של עמידים לרעל. זו לא תוצאה של מוטציה מהירה אלא של אבדן פיטנס מוחלט של הפנוטיפ הרגיל ועלית הפיטנס של פנוטיפים עמידים (אבל מוצלחים פחות בתנאים רגילים).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 03-01-2010, 18:27
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,419
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "כי זה לא נכון. מצבי עקה [B]לא..."

משפט המפתח בתגובה שלך הוא "ואני לא מכיר כזה", ומכך שאינך מכיר מנגנון כזה (שמסיבה כלשהי הנחת שאמור להיות מתווך דווקא על ידי HSP) הנחת שהוא לא קיים.
זוהי חשיבה מאוד בעייתית, שכן אם נניח שכל מה שאתה לא מכיר, לא קיים, המסקנה תהיה קטסטרופלית לא רק לתיאוריות מדעיות, אלא אף לאנשים רבים.
ועכשיו לענייננו. אם היית מקדיש זמן לעיין בקישור שצרפתי בתגובה הראשונה שלי, היית מבין שיש מחקרים שמראים שמצבי עקה כן מעלים את שכיחות המוטציות במקרים מסויימים, והם אף יכולים להעלות את שכיחות המוטציות באופן ספציפי באזורים מסויימים בגנום הרלוונטיים לסוג העקה!

אני אחסוך לנו את הויכוח לגבי אמינותה של ויקיפדיה בכך שאספק לך מקור נוסף בדמות מאמר בכתב עת מכובד:
http://www3.interscience.wiley.com/...536033/PDFSTART

אם המאמר הזה לא הספיק לך, אתה מוזמן להריץ חיפוש של המושג directed mutation בpubmed, ולמצוא מאמרים רבים נוספים בנושא.

אולי בפעם הבאה ששני אנשים אומרים לך משהו, אתה תבדוק את העובדות לפני שאתה יוצא נגדם בנחרצות כזאת.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici


נערך לאחרונה ע"י benny.zhit בתאריך 03-01-2010 בשעה 18:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 03-01-2010, 22:34
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,397
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "משפט המפתח בתגובה שלך הוא..."

מכיוון שאני עוסק בתחום שמאופיין בקצב מוטציות גבוה מהרגיל, הרי שהחיפוש שלי אחר מנגנון כזה הוא לא מהיום. אין קשר בין אין אירועי רקומבינציה ומוטציה מהירים באיזורים מסויימים של הגנום, המתבצעים באופן קבוע, לבין הטענה שהם מתחוללים עקב עקה ולא מכיר אף אחד שטוען את זה.
השכיחות של האירועים האלה באוכלוסיה היא לא תוצאה של התגברות קצב המוטציה, אלא של ירידת הפיטנס של הפנוטיפ הקבוע, והתגברות המופע של פנוטיפים אחרים (או לחליפין, חוסר רלוונטיות של אותו חלבון).
יש מנגנונים שמגבירים קצב מוטציה המבוססים על חלבוני Hsp (ולא, אלה לא קשורים רק לחום), אבל אין שום הוכחה שהם מגבירים מוטציה נקודתית.

אולי בפעם הבאה לא תטעה, שוב, לחשוב שאני כותב מתוך חוסר היכרות עם התחום....
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 03-01-2010 בשעה 22:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 04-01-2010, 00:03
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,419
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מכיוון שאני עוסק בתחום..."

1. אין אף אחד שטוען את זה?! אתה קראת בכלל את המאמר אליו הפנתי, שטוען בדיוק את זה?!

2. בתגובה הראשונה שלך רשמת, "מצבי עקה לא מעלים את שכיחות המוטציה", ואילו בתגובה השנייה אתה טוען ש:"יש מנגנונים שמגבירים קצב מוטציה, המבוססים על חלבוני HSP". אם הגעת למסקנה שטעית למה אתה ממשיך להתווכח?

3. איפה בדיוק כתבתי שHSP's קשורים רק לחום?

4. לגבי מוטציות נקודתיות - בשום שלב לא אמרתי שיש מנגנון שיוצר באופן מוכוון מוטציה נקודתית ספציפית. אני דיברתי על מנגנון של הגברה של רגישות למוטציות של אזורים בגנום בתגובה לתנאי סביבה.

5. לגבי ההיכירות או חוסר ההיכירות שלך עם התחום - אני לא הולך להשוות איתך למי יש גדול יותר, הציון של מי בתואר גבוה יותר, ומי פרסם יותר מאמרים. לא בגלל שאני חושש להפסיד, אלא בגלל שזה כלל לא רלוונטי לדיון.
הבאתי דוגמאות שתומכות במה שאמרתי, אתה לא מסכים? תתמודד איתן, במקום להעיד על מומחיותך.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 04-01-2010, 12:13
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,397
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי overclock שמתחילה ב "יש המון מאמרים נוספים חלקם גם ב- Science ויש אפילו review חדש לזכר 150 לדארוין..."

אתה מתכוון לזה: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/...um&ordinalpos=3
או לזה:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18278738?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_SingleItemSupl.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=4&log$=relatedreviews&logdbfrom=pubmed
?

לגבי אופי המנגנון - מוסכם, זה מה שאני מכיר, אבל יש סייג רציני מאוד לגבי השאלה האם מדובר בהאצת קצב המוטציה או פריחה של פנוטיפים מוחלשים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 04-01-2010, 12:03
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,397
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "1. אין אף אחד שטוען את זה?!..."

1. כן, קראתי (יש לי מין נטיה כזו). הבעיה המרכזית אצלם, ובגלל זה הניסוח שלהם הוא מאוד זהיר, הוא שאין להם יכולת להוכיח את המוכוונות של המוטגנזה - הם ואחרים.
2. תקרא שוב את מה שכתבתי. יש מגנונים שמשפיעים על כל הגנום, כפי ש overclock ציין אחריך. אני לא מכיר מנגנון כזה שמגביר מוטציות בגן או איזור ספציפי - ואין עדיין אף אחד שמצליח להראות שלא מדובר בתוצאה של סלקציה לטובת מוטציות מסויימות (וזה כולל את המאמר שצירפת).
3. לא כתבת, אני הבהרתי.
4. קיבלתי בנוגע למוטציה הנקודתית - אנחנו עדיין חלוקים בקשר ליכולת להשפיע על איזורים לעומת כלל הגנום.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 04-01-2010, 12:39
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,397
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי overclock שמתחילה ב "לגבי מנגנונים ממוקדים, יש..."

גם לי הדבר סופר בקורס של תואר ראשון, רק שזה לא כ"כ פשוט - וזה בדיוק נושאו של המאמר שבני זיט הוסיף כאן. הבעיה היא שברוב המקרים יש הוכחה ניצחת שפגיעה באופרון תביא לפגיעה בטרנספוזיציה אבל לא ההיפך - וגם, המחקר נעשה בחד תאיים.

(וגם אני סובל מה"מחלה" שלך - סוג של מחלה כרונית, אני חייב לציין).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 04-01-2010 בשעה 12:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 21:06

הדף נוצר ב 0.28 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר