לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #10  
ישן 18-04-2005, 20:56
צלמית המשתמש של קורנסון
  קורנסון קורנסון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.04
הודעות: 2,257
זה אכן אותו מקרה
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי general_m שמתחילה ב "בספר "תיאום כוונות" של הרב..."

מדובר בכוח בראשיתו של יוני נתניהו ששהשתתף בקרבות הבלימה בתחילת המלחמה. הקטע הבא לקוי מ"סיירת מטכ"ל" של משה זונדר, עמוד 125. באמת היו ברשות הכוח שני נגמשים, אם כי זה מצוין בחלק אחר של הספר, לא כאן.

"במלחמת יום כיפור לחם יוני בקרבות נגד הסורים ברמת הגולן. הוא היה קצין אמיץ לב במיוחד, קשוח, עקשן, בטוח בעצמו ומהיר תפיסה. הדוגמה הבאה ממחישה זאת היטב: באחד מימי המלחמה הראשונים נחתו שני מסוקים סוריים עמוסים בחיילי קומנדו ליד מפקדת צה"ל בנפח. הם טסו באור יום בגובה נמוך. האוויר היה ערפילי, והחיילים בתצפית הישראלית חשבו בטעות שאלו מסוקים של צה"ל. רק אחרי הנחיתה התבררה הטעות. רשת הקשר החלה לטרטר, וכ-30 לוחמים של היחידה בפיקודו של יוני יצאו במהירות למקום הנחיתה, גבעה מסולעת ומגודלת קוצים.
הסורים הסתתרו היטב ופתחו באש לעבר לוחמי הסיירת החשופים. קצין מהיחידה, גדעון אבידוב מנהלל, נפגע ונהרג. אחרי מכת האש המפתיעה השתרר שקט. הלוחמים נצמדו לאדמה, והסורים המתינו לצעד הבא. זה היה רגע של אמת, וברגע זה הפגין יוני מנהיגות ואומץ. הוא קם על רגליו וסימן ללוחמי לקום אחריו. הוא הורה להם לאן לנוע וניהל את הקרב הצורה מבריקה.
שי אביטל, אחד הקצינים הצעירים בכוח, שהיה מפקד סיירת מטכ"ל בשנים 1984-1982, תיאר את מה שקרה באותם רגעים: "הסורים התחילו להלחם. הם תפסו אותנו כשהם מאחורי מחסה, ואילו אנחנו גלויים בשטח בצורה הטובה ביותר בשבילם ... ראיתי את הקצין שנהרג (גדעון אבידוב), שהיה רק מטרים ספורים ממני ... לא היה הרבה ירי אחרי מכת האש ההיא, והייתה מין הרגשה של ציפייה שמישהו יעשה משהו. אני זוכר שהתחלתי לפחד. פחדתי מאוד. ואת מה שראיתי אזכור כל חיי. פתאום אני רואה את יוני מתרומם בשקט גמור, כאילו לא מתחולל שם שום דבר. אני זוכר שהוא היה עם קסדה ירוקה לא מוסווית. בתנועות ידיים הוא סימן לאנשים לקום אתו והתחיל להתקדם, כאילו הוא משחק בתרגיל אש. הולך זקוף, מחלק פקודות ימינה ושמאלה, הולך ויורה ומדבר באותו קור רוח שאפיין אותו גם בפעולות אחרות. אני זוכר את המחשבה שלי בתור פקוד שלו, בתור לוחם: אם לכל הרוחות הוא עושה את זה, אני לא מוותר, אני קם ומתחיל להלחם".
41 לוחמים סורים נהרגו באותו קרב, ואחד נלקח בשבי. כעשרה מהסורים הסתתרו במחפורת לטנקים, ובראש שמונה לוחמים הסתער עליהם יוני וירה בהם למוות מטווח קצר. ליחידה היו הרוג נוסף בקרב, ברוך צור (צוקרמן) מחצבה, ופצוע, יוני מקיבוץ גבע שבעמק יזרעאל.
_____________________________________
"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 20-04-2005, 03:30
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,996
מניין הסיפור הזה...???
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "לרוב המסוקים המצריים שהצליחו לנחות בסיני .."

אני מקווה שהתבדחת ידיד...

לא היה ולא נברא.

ראשית שים לב לעיוות שבסיפור: אם הונחתו כוחות קומנדו (ואכן הונחתו כאלה בסיני) המסוקים הללו בדרך כלל חזרו לעבר השטח המצרי. חלקם הצליחו חלקם הופלו.

שנית - אם הנחיתו כוחות מה ההגיון לטייסים "להדליק" את המסוקים ולא לנסות לשוב למצרים.... אנא ממך... מעט רצינות....

שלישית - האם אתה סבור שהמסוקים היו אמורים להמתין לאנשי הקומנדו בשטח קרוב למקום ההנחתה וכדי למנוע חזרה למסוק אחמד הטייס וחסן טייס המשנה מוציאים גפרור ומבעירים אותו.....

לאחר המלחמה קראתי ספרות צבאית מצרית שתורגמה לעברית ותארה את "האויב הציוני" במלחמה. האמן לי ידיד - סיפורים מסוג זה אפילו הם לא המציאו עלינו....

אומר לך עוד דבר - הקומנדו המצרי אולי לא היה סיירת מטכ"ל או סיירת צנחנים, אולם החברה האלה נלחמו ונלחמו אפילו די טוב. ולא מעט אף גרמו לנו כאב ראש רציני ואבדות.

לא אציע לזלזל בהם כלל.

נערך לאחרונה ע"י מיקיטל בתאריך 20-04-2005 בשעה 03:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 20-04-2005, 06:52
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,428
לא התבדחתי כלל וכלל ...
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "מניין הסיפור הזה...???"

מציע לך גם , ידידי הנכבד , לבדוק את הדברים לעומקם .

מסוקים חזרו למצרים ?? מאין המידע שלך ? על מה מבוסס ?

לוחמי הקומנדו היחידים שחזרו למצרים - אלו שנתפסו בשבי , ואלו שברחו וחברו לכוחות המצריים שהיו בגדה המזרחית . שום מסוק לא חזר למצרים .

אתה מנסה להיות הגיוני בכל הקשור למצרים - כך היינו ב 73 וכמעט אכלנו אותה .

הדברים מבוססים הן על עדויות בשטח (מסוקים שרופים שההבחנה - הצתה) , ועדויות שבי של צוות האויר .

היו מקרים של כניעה מיידית בזמן ההתקלות בקרבות , ואכן - היו מספר קרבות "רציניים" (היה צריך להסתער..) .
יש לבחון את הקצאת הכוחות הצה"לית לטיפול בבעיית הקומנדו , הקצאת הכוחות הייתה כשני גדודים (גדוד רובין מ 35 , חלקים מסיירת שקד , כמה צוותים של 269 ושייטת 13) - לזה לא הייתי מגדיר כאב ראש רציני ...

ביחס לתכנון של משימות כוחות הקומנדו המצריים והביצוע - הפער מאוד משמעותי .

נערך לאחרונה ע"י Pshahar בתאריך 20-04-2005 בשעה 06:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 20-04-2005, 09:48
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,428
צריך להבין ..
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי ohadbx שמתחילה ב "ומה עם הטייסים?"

למצרים הייתה חשיבות לניצול הצלחה בכל מחיר , גם בחיי אדם(אותם לא מעניינת כל כך הדאגה ללוחמים .. ) הם בעצמם היו המומים מהמחיר המועט ששילמו בעת הצליחה - 300 הרוגים , במקום 10000 שלפי כל הערכות היתה אמורה מערכת הצליחה בשלב הראשון לגבות.

מטבע הדברים ניצול הצלחה של כוח מוסק שהצליח לחדור ולנחות בשלום ללא גילוי רק יגביר את החשש בצד השני (ישראלי במקרה זה) , אם המסוקים יחזרו- בכך תתגלה החדירה ועקרון ההפתעה יאבד .

יש להדגיש כאן שרוב החדירות גולו ע"י המערכים הקרקעיים של חיל האויר , ובמקרים לא מעטים נשלחו כוחות סריקה והשמדה לשטח בעת שהכוחות המצרים עסקו בהתארגנות לאחר הנחיתה .

כוחות הקומנדו לא הצליחו לפגוע , או להשמיד מטרה אסטרטגית אחת אפילו , שיא הפעילות שלהם וגולת הכותרת הייתה ברומני - עיכוב לשעתיים של שיירת אוג' 162 . בקרב זה נהרגו כ - 80 לוחמי קומנדו מצריים , לצה"ל נפגעו טנק ושני זחלמ"ים ומספר הרוגים (בכוח המחסל - צוות שייטת 13 ומחלקת חרמ"ש מפלוגה י גדוד 184 , אותה מחלקה שישבה במרתף) .

היה מקרה מאוד מעניין של חוליית קומנדו שהגיעה כמעט עד לנגמ"ש של שרון , שאוכן ע"י רשת הקשר ומפת קוד סיריוס שהייתה עוד לפני המלחמה אצל המצרים (מישהו יודע את תוצאות התחקיר של מחדל זה ??) , חוליה זו חוסלה ע"י "כוח פצי" .

כמו כן הונחתו חוליות איכון וקתק"ים מצריים ברחבי סיני , הייתה אפילו מחלקה שלמה שנתפסה כמה שבועות לאחר המלחמה שהיא במצב תשישות גבוה , הם פשוט הלכו לאיבוד ..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 20-04-2005, 15:21
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,996
ולתפארת מדינת ישראל.....
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "צריך להבין .."

אנה טועה. אתה מטעה.

אינני רוצה להופיע כאן כלוחמני כנגדך ואינני רוצה לחשוף את עברי גם כן.

סיפורי דוד וגולית באמתחתך לרוב.

אני רק מקווה שהקוראים לא יספרו לילדיהם בדותות הרואיות כאלו.

רוב המסוקים זוהו ? - לא ובאחריות !!!!!

לא כל המסוקים הופלו כפי שאתה מספר - באחריות !!!!

היו הרבה יותר הרוגים מ - 300 שלהם בחצייה !!! - אינני זוכר המספרים כרגע !!!

"לא מעניינת אותם הדאגה לחיילים"... - אנא ממך. אולי באמות מידה שונות משלנו - אבל המיתוס הזה נשבר אצלי ואצל פיקודי בשלהי המלחמה ובמפגשים אתם לאחריה.

"אם המסוקים יחזרו...החדירה תתגלה..." - ידידי, ידענו על חדירות וצפינו בהם (לא כולן) , לא ידענו להיכן הם טסים, לא היה באפשרותנו ליירט אותם בשל חוסר מטוסים למשימות כאלה, לו גילינו אותם חוזרים באותו אופן לא יכולנו לנחש היכן הנחיתו הכוחות....

אוגדה 162 אכן הופרעה בהתקדמותה מערבה בציר הצפוני ע"י כוח קומנדו שהתבצר בסמוך לכביש באזור רומני וכחצי יום "בוזבז" שם כדי לטהר את האזור. הקרב הזה היה קשה. הסטטיסטיקה באבדות איננה מולי.

מפות סיריוס בידי המצרים - היו להם מפות כאלה שתורגמו לערבית (היה בידי עותק בזמנו). אם זה מפליא אותך כל כך אני סבור שאינך בקיא בעבודות מודיעין. משני הצדדים. אולם עד היום לא ברור אם השיגו את מםות "יופיטר" הישנות יותר ופשוט עדכנו אותן בשמות ומקראים בהאזנה פשוטה לברבורים שלנו ברשת, או שהצליחו להשיג חדשות (שלא היו שונות בהרבה....). בכל פעולה כזו יש לקחת בחשבון שלאויב יש אינפורמציה כזו. מכיון שהופתענו - לא יכולנו להפיץ ולקבל מפות קוד לשעת מלחמה - בזמן.

בואו נפסיק לספר סיפורי טרזן..... אנחנו ממש נשמעים כמו הצד שמנגד !!!!!!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 20-04-2005, 15:34
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,428
מעניין ....
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "ולתפארת מדינת ישראל....."

אז הלימודים של צה"ל והפקות הלקחים לא נכונות ?? (הן בביה"ס למודיעין , והן בבה"ד 7) - רמז מותו של אלברט מנדלר .

ואולי יספר כבודו למה אחרי כל שידור מיקום בתחילת המלחמה , ששידורי הקשר היו לפי הספר , חטפו מטח ארטילרי ?

כבודו יודע יותר טוב , או מכיר מידע ,שחוקרי מודיעין שדה לאחר המלחמה לא יודעים ?

כבודו גם מתעלם ממסמכי שלל של קתק"ים ובהן מפות קוד סיריוס בערבית ?

ומטוסי הקרב של צה"ל לא הוזנקו לכל יירוט מסוקים הן בגלל הטילים המצריים שעשו בהם שמות , והן בגלל סדרי העדיפויות - מטרות ברמת הגולן או חניוני טנקים בראש המעלה .
מה גם שיש קושי ליירט מסוקים בשל מהירותם וכושר תמרונם .

בקשר לצליחה המצרית , יש ספר מצויין של אל"מ ד"ר דני אשר , חוקר מודיעין , "שבירת הקונספציה"
תקרא אותו , אתה בטוח תרצה למחוק את התגובה שלך ..

וממה אתה חושש בחשיפת עברך ?? אף אחד לא יגיש נגדך כתב אישום...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 21-04-2005, 04:51
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,996
אענה לך עניינית ...
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "מעניין ...."

א. אינני בקיא בחומר שמלמדים כיום במודיעין ובבה"ד 7. אינני עוסק בזה יותר. כלל לא בטוח שמלמדים את הספורים הללו אולם אם אכן עושים זאת הרי שמפה לאוזן נולדו אגדות ונקבעו "עובדות היסטוריות" בלתי נכונות. ודע לך, "עובדת" ההוראה הזו לכשעצמה - איננה נותנת שום תוקף ממשי לסיפור זה או אחר שלא היה ולא נברא.

ב. אינני יודע מיהם "חוקרי מודיעין השדה" הללו שאתה מזכיר.... הייתי יודע (ומעיר על כך לו ידעתי...) לו היו מפרסמים סיפורת כזאת. אם תוכל להביא מדבריהם המקוריים בנושא? אני מניח שהתכוונת למקור הסיפור על הבערת המסוקים...?? - אם כך מה לחוקרי בטחון השדה ולמעשה הזה שלא היה ? - אם התכוונת למפות הקוד, ראה תגובתי הבאה -

ג. אכן כתבתי שהיו בידי המצרים מפות סיריוס שתורגמו לערבית. אלה נפלו בידינו במהלך הקרבות. היו כמה הנחות בסיס לכך בצידנו:
  • מפות ישנות יותר בקוד "יופיטר" היו למצרים ממארבים והתקלויות שיזמו עם כוחותינו בגזרת התעלה לפני מלחמת יוה"כ. המפות הללו אינן שונות בהרבה ממפות "סיריוס" שהופיעו אצלנו חדשים לפני המלחמה.
  • אחת הסברות היתה שעדכנו אותן עם תחילת הקרבות כאשר השטלתו על מספר מעוזים ומספר טנקים שלנו. עבודה מהירה ודי יעילה של המודיעין שלהם - יחסית.
  • ברשתות הקשר, יכלו להאזין לברבורי סרק של יחידות שלנו שאכן שברו כל משמעת בנושא.
  • היו גם סברות שחוליות האזנה שלהם הצליחו להתחבר לקווים "פיזיים" ("מבצעית") שנפרסו בין המפקדות ובין המעוזים. הקווים הללו היו "חלמאות"מצדנו. איש לא ממש בדק אותם לאורך קילומטרים רבים וחול נודד כיסה אותם במרבית המקומות. תרבות ה"סמוך" שלנו זילזלה בצד שמנגד ביוזמתו וביכולתו. ועל כך ספגנו קשה בכל הגזרות.
  • לקט"קים שנתפסו היו אמנם מפות ותרשימים אולם בדרך כלל הם עדכנו את המפות הללו לבד בשטח שכן הכוחות זזו, חניות יום ולילה של צה"ל השתנו דינמית. כעקרון, המצרים הכירו את סיני די טוב ואת הטופוגרפיה של חצי האי לא אנחנו "גילינו". הם דרו שם לפנינו.
ד. נחזור לעניין המסוקים. מטוסי יירוט של ח"א לא הוזנקו בדרך כלל לפגיעה במסוקי הקומנדו המצרים לא כל כך בשל מטריית הטילים ! -
  • ח"א שמספר רב של מטוסיו הופל בימים הראשונים - קיבל הוראות מטכ"ל להגן על גבול הצפון. לא היה טעם בלהזניק מטוסים לאיתור הליקופטרים בעומק סיני.
  • המסוקים, אם התגלו, התגלו בדרך כלל בעומק שטחנו. מכיון שהמעוזים קרסו, ומכיון שאי אפשר היה לזהות מסוקים במכ"ם בגבהים בהם טסו, גילויים היה בדרך כלל אקראי ע"י כולות בשטח וע"י חיילים שלא ממש ידעו לזהות מסוקי אויב. במקרים רבים דווח לחמ"לים משהו בנוסח: "כוח רפי רואה שלושה מסוקים נעים ממערב למזרח כשני ק"מ דרומית לציר XXX " בערפל המלחמה ששרר שם, איש לא יכול היה לטפל בכך והמסוקים נעלמו כעבור דקות. היה ברור שאם אי אפשר לקבל סיוע אוירי לכוחות שלנו שנזקקו לו, איש לא ישלח שום מטוס לחפש מסוק בין דיונות....
  • בהרבה מקרים נאמר מהבקר שאלה של כוחותנו.... גם הוא לא ידע בדיוק.
  • אכן קשה ליירט מסוק ע"י מטוס קרב. אם כי אפשרי. לא תמיד המסוק רואה את המטוס המגיח מעליו ומאחוריו ולכן תמרוני התחמקות אינם מתבצעים - ולא מפחד - אלא מחוסר ידיעה של הקורה סביב.
  • תודה על ההפניה לספרו של דני..........
  • חשיפה ? - זה לא עניין של עונש חביבי. כלל לא. אין בזה שום צורך ושום יתרון לאיש. מציע לרדת מהעץ הזה...........
מה שחורה לי שנים רבות הוא שאנו מעוותים ארועים, מוסיפים בדיות, צובעים שלטי "חסמבה" על מעללים ומנפחים סיפורת. והדור הבא (והנוכחי בכללו) מספר ונשבע באמיתות דברים שלא היו. אח"כ מישהו כותב ספר, מלקט ידיעות וסיפורים מבטאונים וחוברות שכתבו כתבים צעירים ללא נסיון, מושך מידע מהאינטרנט (כולל פרש...!), והנה לנו "עובדות" הרואיות...."כי כתוב...".

ברוב המקרים - אם סיפור אינו רציונאלי ("אינו עושה שכל") - הוא בדרך כלל גם לא נכון. לבד ממקרים שוליים בהם אכן קרו דברים שההגיון לא ממש "מתלבש", עליהם.

הבערת המסוקים - סיפור "חסמבה" חמוד שיש להבדילו מהמציאות. אין אף ראיה ממשית לכך והיא אף לא הגיונית כלל.

ובא לציון גואל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 21-04-2005, 08:25
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,428
שום שמועות ושום בטיח ..
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "אענה לך עניינית ..."

מה שמלמדים שם (בבהד"ים) - מקרה של נפילת מפה לידי האויב זמן רב לפני שאמורים להשתמש בה בפועל , ונוהלי קשר למצבים כאלה .
אלברט מנדלר (אלוף , מפקד אוגדה 252)נהרג בטיווח ישיר , לאחר שזוהה ואוכן מיקומו על מפת סיריוס של קת"ק מצרי .
לשרון , נשלחה חוליית קומנדו במטרה לוודא גם את חיסולו , וכל אלו - איכוני קשר על סמך קת"קים וחוליות האזנה מצריות ..

מן הסתם , חקירות בטחון שדה אינן נחלת הציבור הרחב . ולך אין שום צורך ועניין לדעת מהן (אולי חשפתי את עצמי .. ) .
מה שאתה כתבת בתגובה הקודמת שלך - לא מבוסס ומופרך לחלוטין , למצרים היה את סיריוס (מפת קוד חירום של סיני - מי שלא יודע - זוהי מפת הצירים לשעת מלחמה) , כבר כשנה לפני המלחמה . היה תחקיר הן של אמ"ן , והן של המוסד איך הגיעה המפה אליהם.

מוזר , 2 תגובות לפני כתבת שלא היה את סיריוס למצרים ..

מפות קוד יופיטר לא שמשו לשום שלב במלחמה ! , העובדה שהם היו אצל המצרים , הייתה ידועה לצה"ל.

שמות הצירים , המקטעים , ו"הקוביות" (א , ב, ג,ד) שונו לחלוטין , ואין שום קשר לעבודת המצרים !! הם לא יכלו לעדכן , הסיבה - באיזושהי דרך הגיעה המפה לידיהם + הק"שים מרחביים , ואת זה בדקו .

חוליות האזנה לא חברו "פיזית" כמו שאתה טוען , הקשר הקווי (טלפוני) היה היחיד הבטוח (ראה מקרה שרון מול לוחמי "פורקן") , חוליות האזנה מצריות האזינו לקשר האלחוטי , ולפי הק"ש חירום , שהיה בידיהם, הם ידעו מי עומד מאחר אות קריאה כזו או אחרת .

לקת"קים המצריים שנתפסו - היו מפות מצריות , פשוט העתק של "סיריוס" מודפס ומתורגם לערבית .. אני בספק אם אז הייתה את היכולת לעדכן ולהדפיס מפות תוך כדי התחפרות בחול ... . אין שום קשר להיכרות עם סיני (????) , שמצויין ציר בשם קוד סודי במפה שאמורה להיות סודית , למצרים נותר רק לנחש מהו הציר (בהסתברות נמוכה לחלוטין , כמעט אפסית) , ושוב - זמן מועט מאוד בתחילת המלחמה לאחר שידור מיקום של יחידה כזו או אחרת - היא טווחה , ובאש מאוד יעילה .

אפשר לגלות מסוקים בגבהיםם נמוכים - לשם כך יש יחידות מכ"ם אוויריות קרקעיות פרוסות בקדמת הקו , ומה שגם מכמ"י ההוק גילו .
היה חפ"ק מיוחד לטיפול במסוקים , והוא הוזן מבקרת חיל האויר . ברוב המקרים הזיהוי היה טוב , ז"א זיהו שאלו מצרים - שים לב לתמונת ה Mi 8 באשכול זה - יש לו מגן דוד גדול , הוא לא המריא לרפידים עד שלא שמו את הסימון , וכמו כן הוא לווה ע"י בל 206 - כל זאת על מנת למנוע הפלה ע"י כוחותינו .

ההפלה של הפנטום ע"י מבערים - כי הוא פשוט לא הצליח לפגוע במסוק .

גם באשכול האחרון שלך - הדברים לא מדוייקים .

אתה מוזמן לעיין במחקרים שפורסמו ובראשם בספרו של דני אשר - ותיווכח שסיפור הבערת המסוקים הוא נכון .. החייל המצרי לא כל כך השתנה , עדיין היה בצבא המצרי את אותם תופעות - חיילים מדרג נמוך הוכו ושרתו חיילים מדרג גבוה , חיילים רבים ברחו ונורו ע"י מפקדיהם (לאחר ה 15 בחודש , צה"ל ראה זאת מהגדה המערבית) .

ובעניין הצליחה , למצרים היה לא יותר מ 300 הרוגים , אם אינני טועה - המספר המדוייק נע בן 260 - 270 .

כל טוב , שיהיה לך יום טוב .

נערך לאחרונה ע"י Pshahar בתאריך 21-04-2005 בשעה 08:31.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 16-07-2011, 22:59
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
באותו הקשר
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "הפלת MI-8 "מוזרה" בסיני ב- 1973...מי שמע?"

לפני כמה ימים פירסם היומון המצרי "אלמסרי אליום" ראיון עם לואא-טייס (אלוף) מחמד אכשה,היסטוריון מצרי שטס על מיג 17 ומיראז' במלחמת יום כיפור.

http://www.almasry-alyoum.com/artic...35&IssueID=2158

הוא מספר שמברכ,שהיה מפקד ח"א בעת המלחמה,ביטל את המטס השני שהיה אמור להתבצע במסגרת מטס הפתיחה של המלחמה.
המטס השני היה אמור לתקוף את אותן המטרות כשל המטס הראשון ובד בבד לספק חיפוי לפשיטות הקומנדו המוסקות.
לפיכך,כשבוטל המטס נשלחו מסוקי הקומנדו לבדם כשהם חשופים לחלוטין,מה שכידוע הסתיים באבידות כבדות שסיכלו את המבצע.

בראיון מוקדם יותר,ציין אכשה שאבדו סה"כ כ 25 מסוקים וכ 400 חיילי קומנדו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 16-07-2011, 23:38
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי קורנסון שמתחילה ב "הכתבה היא תגובה ל"שערוריה"..."

אכן כן.

הנה תקציר (פחות או יותר) שהופיע ברשת של הכתבה-כולל הערות ביניים.

Between others, Okasha said:
- Moubarak cancelled the second wave of the opening strike.
- This wave was to be flown in order to provide protection for a large-scale heliborne commando-assault, designed to postpone the deployment of Israeli reserves towards the Suez.
- Because the second wave was not flown, a large number of helicopters was shot down by the Israelis.

Asked whether this was deliberate or a mistake, Okasha said he did not know, but he was sure it was a wrong decision. Helicopters carrying hundreds of troops required protection.

Asked about the aim of the 2nd wave, Okasha explained that the EAF fighters were to hit the same targets again, and this would be enough to protect the helicopters. The explanation "from above" was that the I wave achieved its goals, and thus the helicopters went out without protection. Instead of discussing this wrong decision, after the war Moubarak was made a hero, associated with the success of the 14 October's Battle of Mansoura as if this was solely his own achievement.

Okasha further described Moubarak as a good pilot, working tirelessly, but particularly excelling at administrative work and studies, and running the Air Force Academy for four terms. In his opinion, it was good for Egypt that there were people like him, with efficiency and ability to "plan and arrange everything". However, beyond that, Moubarak was not really good for anyting else. On the contrary, Okasha mentioned brigade- and squadron commanders like Barakat, Mannawy, or Saima (an ex-RJAF pilot who defected to Egypt flying a Hunter, in 1962), Manawy and many others.

He said Moubarak had a "lucky" day after 1967. Following that war he was sent with all the other Egyptian Tupolev crews to Iraq, to continue training there (Egypt lost all of its Tu-16s in June 1967, and thus these crews were sent to Iraq to keep on training on Iraqi Tu-16s). While there, many of officers complained about Moubarak and his leadership, and he was sent back to Egypt. But, he arrived on the same day Nasser dismissed AM al-Ezz and 21 other top EAF officers, and appointed AM el-Hinnawy in his place. The latter picked Moubarak as Deputy Operations (No.3 in the hierarchy). Due to differences between el-Hinnawy and FM Fawzy, eventually Moubarak ended as Chief of Staff (No.2 in the hierarchy), and this opened the way for his subequent appointment as the C-in-C Air Force.

***********

That all said, in one of his earlier interviews, Okasha explained that the EAF lost 25 helicopters and around 400 mann during that mission. And this while he and his comrades from No.69 Squadron EAF were sitting in the cockpits of their Mirages, ready to take off - but Moubarak cancelled their participation.

***********

Meanwhile, 45 EAF pilots that felt offended by Heikal's statement have managed to bring him to a court. The first hearing took place on 11 July 2011:

http://elmokhalestv.com/index/details/id/4088
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 03:13

הדף נוצר ב 0.09 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר