לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 29-08-2011, 17:51
  משתמש זכר מרקויס מרקויס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.08
הודעות: 5,329
האם איראן ניתנת בכלל להרתעה?

אנחנו מופצצים במידע על הגרעין האיראני, על האיומים של אחמדי, כן יש להם יכולות או אין להם יכולות..
מנסים גם להרגיע אותנו כי גם אם במידה והאיראנים יגיעו בסופו של דבר לפצצה, או אז תיווצר מה שהאופטימים המושבעים אוהבים לקרוא: הרתעה הדדית.
אף אחד לא מדבר בעצם שלא בטוח בכלל שאיראן ניתנת להרתעה..אותי לימדו שאם זה הולך כמו ברוז ומגעגע כמו ברוז..אז זה כנראה ברוז.
המנהיג האיראני וחבריו מאיימים השכם והערב שמשאת נפשם היא חיסולה של ישראל כשתהיה להם ביד "סייף אל איסלאם"..(חרב האיסלאם= הפצצה) , למה שהמשטר הדתי משיחי לא יהיה מוכן להקריב את רוב או כל האוכלוסיה האיראנית רק כדי להשמיד את השטן הציוני?
האם זהו סיכון שעלינו לקחת?
נכון, עכשיו כל העולם עסוק במהפכות במדינות ערב אבל אל לנו לשכוח שמי שישלם ראשון את מחיר הפצצה זה יהיה אנחנו.
אני מקווה שלא עברתי על הכלל של הפורום לא להכניס פוליטיקה אבל אם עשיתי זאת אני מתנצל..
אני מעוניין לדעת מה דעתכם..
(גילוי נאות, קבלתי היום את הירחון "ישראל דיפנס" ושם אחד הקוראים מעלה את הרעיון וזה הטריד אותי..)
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהמחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 29-08-2011, 18:35
  משתמש זכר מרקויס מרקויס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.08
הודעות: 5,329
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי גראדיאנט שמתחילה ב "חד משמעית- כן. מלחמת איראן-..."

למה המשטר ייפול? מה יגרום לכך? אם הם מאבדים נניח כ75% מהאוכלוסיה שלהם אבל בדרך הם מצליחים להשמיד את ישראל, מה שלא הצליחו לעשות ב60 השנים האחרונות..הם יהפכו ל"צבא המהדי" שהצליח להרוג את השטן הקטן ויזכו לתהילת עולמים..הלא כן?
אני מתכוון לומר שאסור לנו לחפש לוגיקה בהתנהגות שלהם, וכי זה כמעט בלתי אפשרי לחזות את המהלכים של אויב שטוף באמונה דתית..
אין לנו מספיק אוכלוסיה כדי לספוג מהלומה או שניים ..להם יש שטח עצום ואוכלוסיה ענקית.
החשבון שלי הוא פשוט, עדיף להחטיף להם ולחטוף בחזרה עכשיו מאשר לחיות במציאות מדומה בשקט עוד 5-10 שנים (תלוי בקצב ההתקדמות שלהם ובקצב הדילול של מדעני הגרעין שלהם שנראה שנתקפו בשנים האחרונות בהרעלות עופרת לא עלינו..) אבל אז נחטוף את הפצצה הגרעינית בבוקר בהיר..
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהמחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 29-08-2011, 18:57
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,961
שימוש בפצצה בישראל יפגע גם במוסלמים ובמקומות הקדושים של האיסלם
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "למה המשטר ייפול? מה יגרום..."

גם אם תפגע בתל אביב , תהרוג תוך כדי הרבה מוסלמים בגדה ובמשולש.
בנוסף אף אחד לא יוכל להכנס לירושלים באלפי השנים הבאות.
די ברור שלא 75 אחוז מהאוכלסיה האירנית תושמד אלה קרוב ל 100 אחוז ולא בגלל ישראל דווקא.

כן יש להם תדמית של משוגעים , אבל העובדה אם מסתכלים מקרוב על מבנה השלטון האירני שיש שם איזה איזון מסויים בין כוחות מסויימים , נשיא אירן לא מקבל יד חופשית בכל מה שהוא רוצה וההשלטון מאוד רגיש לזעם באוכלוסיה (מרצונו או לא מרצונו).
אם תעשה סקר בין רוב האירינים האם הם מוכנים בהשמדת חצי מהמדינה שלהם (כולל הם עצמם ובני משפחתם) תמורת השמדת מדינת ישראל לא בטוח שתקבל אחוזים גבוהים (במיוחד אם הסקר יהיה אנונימי)
זה לא בדיוק שחור ולבן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 30-08-2011, 08:11
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,961
זאת כבר שאלה אחרת , האם הם באמת כולם שם באותה רמת פאנטיות
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "מה שמדאיג הוא שאפילו אם..."

כמו שכבר משהוא אחר כתב פה , אחמיניגד הוא מהזרם הפאנטי משיחי אבל הוא לא הקובע היחדי באירן אין דיקטטורה של איש אחד יש דיקטטורה של מספר גורמים , שלא נתבלבל אף אחד מהם לא אוהב ישראל או יצטער אם ישראל תעלם מהמפה .
חלק מאותם מנהיגים עוצרים את אחמינגד בהרבה נושאים אותם הוא היה רוצה לקדם , הם רוצים למנוע נזק כלכלי לאיראן ומבינים את המחיר.
האם לא יבוא יום והחלק המשיחי יגבר באיראן על החלק היותר לוגי ? אפשרי ואז רמת הסיכון עולה.
לגבי תרחיש ההרס האולטמטיבי , זה לא משנה הם הוא יתרחש או לא (בטח לא לאותם אנשים שיפגעו מהפצצה האירנית) , זה משנה אם האיראנים מאמינים שהוא יתרחש.
ושוב אני לא חושב (אין לי הוכחות) שווקא ישראל היא זאת שתפגע בהם אלה בעיקר ארצות הברית.
יתכן שאני טועה כמובן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 30-08-2011, 09:34
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 5,100
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "צודק , אין לי את הכלים להוכיח או להתווכח איתך ברמת הידע שלך בנושא"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Cu1
כמובן שמדברים על פצצת ביקוע גרעני יש הרבה סוגים והרבה עוצמות.
לא כל פצצה תשפיע על הסביבה באותו אופן, אני לא חושב שאף אחד ירצה לצאת לנופש בזמן הקרוב באיי ביקיני ומצד שני הירושמה ונגסקי שוקמו. אכן אתה צודק אין להגיב פה בפורום מקצועי בצורה מהלהמת או דברים שלא ניתן להוכיח או להצדיק אותם , לקחתי לצומת לבי. תודה ויום טוב

תתפלא אבל כבר שנים רבות שאנשים רוצים לצאת לנופש באי ביקיני ואף עושים זאת. אתה יכול לצאת לטיולי צלילה ודיג באיזור אם אתה רוצה וההצעות התיירותיות נראות מאוד מעניינות.
למעשה, תושבי האי חזרו אליו כבר בסוף שנות השישים אבל בדיקות שהתבצעו כמה שנים אחרי כן המליצו על פינוי שלהם בגלל רמות גבוהות מהנורמה של איזוטופים מסויימים, דבר שצריך לקחת בפרופורציות. אני זוכר הרצאה ששמעתי (יכול להיות מאת ריצ'ארד מולר) שלפיה באיזורי הניסויים התרמו גרעיניים אחרי עשור אמנם הייתה רמה גבוהה מהנורמה של קרינה אבל גם בדנבר, קולורדו יש רמה דומה של קרינת רקע טבעית מסלעי הגרניט וכן באיזורים מיושבים אחרים בעולם.

בקיצור - עדיף לא לצאת בהצהרות על חורבן לאלפי שנים. זה לא רציני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 30-08-2011, 10:33
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 5,100
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "מעולם לא טענתי שאני רציני , אבל עדיין ביקיני לא ראוי למגורי אדם."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Cu1
מעולם לא טענתי שאני רציני , אבל עדיין ביקיני לא ראוי למגורי אדם.

ואתה ממשיך בחוסר הרצינות הזה - בדו"ח של סבא"א מ-1997 צויין כי רמת הקרינה היא 2.4 עד 4.5 mSv לשנה. לצורך השוואה - קרינת הרקע הנורמלית בארה"ב היא 3 ואמריקאי ממוצע מקבל סה"כ 6 (קרינת רקע + ספיגה ממזון, צילומי רנטגן וכו').
כלומר - קרינת הרקע באיזור היא נורמלית לחלוטין. אם אתה לא רוצה לשהות שם ליותר מכמה שעות זה כבר עניין פסיכולוגי.

ולגבי הקרינה הכוללת של מי שיבחר לחיות בביקיני, לאכול מפרי אדמתו ודגת הים - הקרינה השנתית שאליה ייחשף תעמוד על 15 mSv (נכון ל-1997!). מקובל שעובד בתעשייה הגרעינית נחשף בממוצע ל-20 mSv לשנה (עם מקסימום של 50 בשנים בודדות) ללא תופעות לוואי. אני הייתי בשמחה בוחר לבלות את לא את חופשת הקיץ אלא את כל שנות הפנסיה שלי בביקיני (האי, לא הבגד).

ואגב, לא היו שם "איים שהתאדו מהניסוי". ביקיני הוא אטול (שונית אלמוגים מעגלית שחלקה בולט מחוץ למים). באיזורים מסויימים נוצרו מכתשים מעשרים ומשהו הניסויים הגרעיניים שבוצעו באי. אולי יש היום מכתש באיזו שונית ספציפית באטול (ואגב, האלמוגים כבר שבו מזמן לגדול) אבל זה עדיין לא עניין להיסטריה של אידוי איים שלמים.

זה לא מכובד לדיון להתגאות שאתה לא רציני ולהמשיך עם הצהרות פשוט לא נכונות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 29-08-2011, 19:08
צלמית המשתמש של גראדיאנט
  גראדיאנט גראדיאנט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.06
הודעות: 692
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "למה המשטר ייפול? מה יגרום..."

למה שהמשטר יפול? בדיוק כפי שהוא עשוי היה ליפול לקראת סוף מלחמת איראן עיראק. פגיעה צבאית במוסדות השלטון וביכולתם לשלוט (חיסול אנשי מפתח בצמתים חשובים, וכן השמדת אמצעי תקשורת צבאיים וממשלתיים, רדיו, טלוויזיה וכדומה) יחד עם אי שביעות רצון כללית בקרב האוכלוסיה האזרחית (העובדה שמליונים ברחו מבתיהם בגלל הסקאדים העיראקים על טהרן עירערה מאד את השלטון האיראני) היא איום קשה. אגב, שים לב שאת המשטר האיראני ניתן לערער גם ללא מלחמה של ממש. הסנקציות הכלכליות עושות חלק נכבד מהעבודה.

ונקודה חשובה, שחילונים מתקשים לעתים קרובות להבינה: דת אינה תפיסה אי רציונילית. יש לה רציונל שונה מתפיסה אתאיסטית- אבל היא רציונלית לחלוטין. האיראנים אינם משוגעים ואינם טיפשים. קו החשיבה שלהם הוא רציונלי והגיוני למדי, בהתחשב בתפיסת העולם שלהם.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 29-08-2011, 19:32
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 5,100
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "האם איראן ניתנת בכלל להרתעה?"

אני חושב שהמאמר הבא אולי יענה על חלק מהשאלות שלך.
אמנם הוא מ-2008 אבל הוא מצייר בצורה די מפורטת את מקבלי ההחלטות באיראן ומה מניע אותם. המסקנות שלו לא אופטימיות - בניגוד לדור הקודם של תיאוקרטים רציונליים, אחמדינג'אד וסביבתו הם חלק מקבוצה "משיחיסטית" לא רציונלית במיוחד והדבר התבטא בפעילויות שונות שלו בתפקידיו הקודמים. הממסד הדתי הוותיק עדיין נחשב לרציונלי והביזור של השלטון באיראן (אחמדינג'אד הוא לא דיקטטור כמו אסד או קדאפי אלא חלק ממערכת שלמה) מייצב את המערכת.

זה המאמר:
Shmuel Bar, Rachel Machtiger and Shmuel Bachar, "Iranian Nuclear Decision Making under Ahmadinejad" , The Institute for Policy and Strategy ,IDC Herzliya, 2008.

גילוי נאות - אני מכיר ומעריך את כותבי המאמר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 29-08-2011, 19:53
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
לדעתי,הרתעה הדדית אפשרית, וככל הניראה אופציה ריאלית אחרת ממילא
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "האם איראן ניתנת בכלל להרתעה?"

עם אירן תשיג נשק גרעיני, אין אופצית פעולה טובה. זאת האמת. יש רק אופציות גרועות יותר ופחות. ישראל יכולה להתקיף את אירן באופן קונבנציונאלי אך לא תהיה לזה תוחלת. תקיפה גרעינית תהיה יעילה אך עלולה לגרום ישירות או בעקיפין לחורבן של ישראל עצמה. האופציה השלישית והפחות גרועה היא שמירת מאזן אימה של השמדה הדדית נוסח המלחמה הקרה. טוענים נגד זה שהמשטר האירני איננו רציונאלי ומסוגל לפעולת התאבדות ממניע דתי. מביעים כהוכחה לכך את שליחת הילדים לפוצץ שדות מוקשים במלחמת אירן-עירק ותופעת המחבלים המתאבדים. בעיני זה לא באמת עדות: במלחמה חומייני אומנם שלח ילדים להסתער על מוקשים, אבל ככלל צבאו פעל באורח רציונאלי וללא התקפות התאבדות. יתרה, חומייני נשבע לא להספיק המלחמה עד שסאדם חוסיין לא יופל, אבל כשהבין שאין לו סיכוי לנצח הסכים גם הסכים להפסקת אש. זה מלמד על כך שהאירנים בסופו של דבר מפוכחים ולא מחפשים חורבן. האירנים יודעים היטב (ואם לא-יש לידע אותם) שהתקפה גרעינית על ישראל תיענה במכת תגובה של עשרות או מאות ראשי חץ לא קונבנציונאלים על מרכזי האוכלוסין שלהם, מתקני הנפט, תחנות הכח ומרכזי התעשיה וכו'. המשמעות היא חזרה לעידן האבן וגרוע מכך (ממליץ לצפות בסרט "היום שאחרי" להמחשה-מצא ביו טיוב-the day after). אין הרבה סיכוי שהמשטר שם ייקח סיכון כזה. שלא לדבר על זה שפצצה גרעינית על ישראל תהרוג בוודאות גם אלפים רבים של מוסלמים, תגרור זיהום רדיואקטיבי של הגדה המערבית ושל ירדן ועלולה גם להחריב את הר הבית. עוד שיקול.
המשמעות היא שמה שישראל צריכה לעשות במקביל לעיכוב פרויקט הגרעין האירני הוא לחזק מאוד את יכולתה ההגנתית. האירנים יחששו עוד יותר מלתקוף את ישראל אם יחשבו שירי שלהם על ישראל ממילא ייורט על ידי מערכות כדוגמת החץ. צריך לזכור שלאירנים יהיה בכל מקרה רק מספר מוגבל מאוד של ראשי חץ המסוגלים להגיע לישראל באמצעות טילים, ושימוש בחיל האוויר איננו רלבנטי מבחינתם לאור נחיתותם האווירית המוחלטת. בעוד שלאירן אין מערכות נגד טילים מתקדמות (או בכלל) לישראל יש כבר כאלו, יש לה חייל אוויר שמסוגל להפצצה אסטרטגית באירן, צוללות המוכנות למכה שניה וכמות גדולה של ראשי חץ (לפי פירסומים זרים).כלומר, בכל מקרה לא יהיה כאן איזון.
לסיכום, האופציה של מאזן אימה היא בלתי רצויה עד מאוד אבל נסבלת יחסית וככל הניראה ריאלית יותר מכל אופציה אחרת. אני מקווה שלא נגיע לכך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 30-08-2011, 21:39
  bertold bertold אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.05
הודעות: 1,763
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "אתה שואל אבל לא עונה."

א- המפשט שאמר רפסנג'ני הוא לא היה היחידי שנשא בדרשה. שאר הדברים חסרים לכן גם חסר הקונטקסט.
ב - לא נכון לפרש איומים מילוליים שמשמיעים פוליטיקאים ללא הבנת מנטליות, תרבות, ומסורת מקומית.
האם מי שמכיר פרסים מקרוב יכול להעיד עליהם כעל עם צמא דם ?
ג - אם ישראל פועלת באופן אקטיבי נגד תוכנית הגרעין האירנית - מה פלא שהיא זוכה בתגובה אירנית (לפי יוסי ביילין לא רק מילולית). ישראל במהלך שנות ה-90 עשתה מאמץ ניקר נגד בניית תחנת כוח בבושהר כולל חבלה המאמץ אירני להשיג כסף לבניה ואפילו איומים על צוותים טכניים רוסיים שעבדו בתחנה. זה גם קונטקסט שחסר לגמרי על מנת להבין למה אירנים מגיבים כמו שמגיבים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 30-08-2011, 22:05
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
אז שמא תוכל לומר מה כן היה הקונטקסט?
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "א- המפשט שאמר רפסנג'ני הוא לא..."

ב. אני מכיר מחלוקת רצינית מאוד בין אנשים דוברי פרסית שכנראה מכירים את המנטליות. חלק טוענים שמדובר בגישה אמיתית. אולי הם טועים, אבל אני מתקשה לראות על סמך מה אתה מבטל אותם מניה-וביה.
ג. כיוון שלמיטב הבנתי תכנית גרעין איראנית עם כוונות צבאיות מסויימות קדמה לתגובה הישראלית (אלא אם אני טועה והישראלים פעלו נגד תכנית כזו לפני שהאיראנים תכננו אותה), אזי בכל-זאת יש איזה מקום לשאלה הקטנה על מניעיהם של האיראניים - ומלבד זאת, גם אם במקור התכנית היא לצרכים של מאזן-אימה-הגיוני-לגמרי, זה לא אומר שזה בהכרח יהיה ככה מאז ועד היום.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 30-08-2011, 22:25
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
אני לא, ברנרד לואיס כן, למשל.
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "אני לא יודע. לא קראתי את..."

כששמעתי אותו בפעם האחרונה הוא התייחס לזה ברצינות והביא עוד כל מיני התבטאויות אפוקליפטיות שונות ומשונות.

אני כמובן מקווה שהוא טועה ופרופ' אומן צודק, אבל בהחלט אי אפשר לטעון שהוא לא מכיר את החומר.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 29-08-2011, 20:45
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
מידע מאמר במערכות 386, נוב' 2002: "האיום הגרעיני על ישראל",
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "האם איראן ניתנת בכלל להרתעה?"

מאת אל"מ ש', מדריך במכללות דאז. מעניין מיהו.
http://maarachot.idf.il/71908-he/Maarachot.aspx
- אפשר לגרום לישראל נזק רב בפצצה גרעינית יחידה
-כדי להבטיח השמדה של "מכה שניה" ישראלית, שמן הסתם מפוזרת במספק אתרים מוגנים, יידרשו מספר מאות טילים גרעיניים- עוד לפני שמתחשבים במערכות יירוט וביכולות של מטוסים מפטרלים וצוללות. מאידך, ישראל צריכה רק מספר טילים/פצצות- מה שנדרש להשמדת השכונות הספציפיות של תומכי המשטר התוקף.
- אפשר לנצל את היות האויבים שלנו מוסלמים: להגן על יכולת המכה השניה ע"י אחסונה בקרבת ירושלים, ולהגביר את יכולת ההרתעה שלה ע"י כלילת מכה, מדינה וקום ביעדיה. הצהרה על כך תרתיע גם טרור גרעיני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 29-08-2011, 21:03
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,667
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "מאמר במערכות 386, נוב' 2002: "האיום הגרעיני על ישראל","

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור

- אפשר לנצל את היות האויבים שלנו מוסלמים: להגן על יכולת המכה השניה ע"י אחסונה בקרבת ירושלים, ולהגביר את יכולת ההרתעה שלה ע"י כלילת מכה, מדינה וקום ביעדיה. הצהרה על כך תרתיע גם טרור גרעיני.


שוב, מדוע יש החושבים שפגיעה במוסלמים החיים בשטח ישראל אמורה להוות גורם מרתיע בתרחיש (שגם הוא נראה לי מופרז אבל ניחא) בו איראן תפעיל נשק"ג כנגד ישראל?

באשר לסיפא, הצהרה ישראלית כדבריך משמעה הודאה פומבית רשמית ישראלית על היותה מצוידת בנשק"ג. הצהרה מעין זו יכולה מחד להספיק על מנת להרתיע, ומאידך להוות צידוק לשאיפה ערבית לאיזון מולה.

בכל מקרה, דיון כמו באשכול זה כבר נוהל מספר פעמים לא קטן בפורום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 30-08-2011, 11:51
  סיילו סיילו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.09.08
הודעות: 800
תגובה להרבה מהדברים שנאמרו בדיון.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "האם איראן ניתנת בכלל להרתעה?"

אם תופעל פצצה גרעינית בישראל, מעבר ליכולות "מכה שנייה", המחיר שאירן תשלם כבר לא יהיה תלוי בישראל.

והנה שאלה מעוררת מחשבה לכל אלה שחוזים כיצד אומות העולם ישמידו את אירן מייד לאחר הטלת פצצה גרעינית : אתם יכולים לדמיין את ברק אובמה מאשר הפצצה גרעינית על אירן ? אתם מסוגלים לדמיין אותו מאשר את השמדתה של מדינה של יותר מ-70 מיליון איש ?
מה גורם לכם להיות בטוחים בכך שהנשיא הבא שייבחר, או הנשיא שאחריו יהיו שונים כל כך ?

כרגע,יש רק 3 מדינות שיהיו מסוגלות לקחת על עצמן ולהוביל מלחמה כוללת עם איראן. אתם בטוחים שסין ורוסיה יניפו אצבע כנגד איראן ? הן אחראיות להשרדות הכלכלה שלה במהלך הסנקציות.



בעשורים הקרובים כמות הנפט בעולם תצטמצם. באופן טבעי המחיר יעלה למחיר בו לא משתלם לרכוש נפט. במקביל יפותחו תחליפים זולים יותר לייצור אנרגיה במדינות מערביות.
אם אירן תצליח לפתח נשק גרעיני לפני דעיכת עידן הנפט, יכולת התמרון של ישראל אל מול אומות ערביות וארגוני טרור תהיה אומללה. זאת דעתי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 30-08-2011, 19:32
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אבל מה האלטרנטיבה?
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "כמובן. על כך לא התווכחתי וכפי..."

אף אחד כאן לא מעוניין להמר על כך שמאזן אימה מול אירן יתקיים. אבל איזו חלופה ריאלית יש לזה?
למרבה הצער, תקיפה שתעצור לחלוטין את ההתעצמות הגרעינית האירנית לא נראית אפשרית. מתקני הגרעין האירניים מפוזרים, חבויים וממוגנים. וגרוע מזה, את הידע שנצבר כבר אי אפשר לבטל. אפילו היה לישראל המודיעין הדרוש וכו' וכו' (וספק רב אם יש) אפילו התקיפה המוצלחת ביותר רק תעכב את פרויקט הגרעין האירני, ובעלות בל תשוער לישראל. אופציה ריאלית מבחינה מבצעית היא תקיפה לא קובציונאלית. אבל מבחינה אסטרטגית זה עלול להיות דומה לפיגוע התאבדות.
מאזן אימה איננו רצוי, אבל לא ניראה שיהיה מנוס מכך. חבל להחזיק באשליות של שליטה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 30-08-2011, 21:39
  hthr hthr אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.05.11
הודעות: 124
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "האם איראן ניתנת בכלל להרתעה?"

רגע, הכל די מפוזר באשכול הזה אז אני יעשה לעשות סדר (סדר מעולם לא היה הצד החזק שלי אז אם מישהו יוכל לשפר את הסדר אז בבקשה:

התומכים במאזן האימים טוענים כך והמתנגדים לתקיפה: המשטר האיראני לא משנה איך התקשורת מראה אותו הוא משטר שמחובר לקרקע שמבין שבמקרה של התקפה גרעינית על ישראל הוא יחטוף מכה שלא מאפשרת התאוששות ולא יסתכן בזה ואפילו אם כן היה נמנע בגלל פגיעה במקומות הקדושים לאיסלם וגם יפחדו לבזבז את הםצצה הגרעינית שלהם על מערכת "החץ" ובנוסף לא בעד התקיפה מכיוון שבמקרה האופטימי ביותר תעכב את תוכנית הגרעין האיראנית במעט זמן (הוסיפו אם פיספסתי משהו)ולכן אופצית מאזן האימים היא האופציה הטובה ביותר

המתנגדים למאזן האימים והתומכים בתקיפה טוענים:שהמשטר האיראני הוא משטר מטורף שאי אפשר להרתיע שלא אכפת לו מהשמדת העם שלו (או מאמין שהעם לא יושמד בגלל) כל עוד ישראל תושמד וגם טוענים שתקיפה היא אופציה אפשרית שיכולה לעכב את תוכנית הגרעין האיראנית בהרבה מאוד שנים ועדיפה על האופציה השנייה(מאזן אימים) כי הסיכון והסיכוי להשמדת ישראל לכאורה קטן יותר(הוסיפו אם שכחתי משהו)

נערך לאחרונה ע"י hthr בתאריך 30-08-2011 בשעה 21:53.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 30-08-2011, 23:41
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
תמיד ייתכן שהוא דיבר לצרכי לוחמה פסיכולוגית, למשל,
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "על פי שיטת הפרשנויות ישראל..."

וכיוון שגם ארה"ב שברשותה יש נשק גרעיני אמרה ש"לא תסבול איראן גרעינית", הואל נא לפרש נא את *כל* ההתבטאויות האמריקאיות לפי הפרשנות שלך לישראליות, ואז את הישראליות - לפי הקושיות שלך לגבי האיראנים.

אה, ואולמרט לא אמר שיש לישראל נשק גרעיני, בטח לא לפי שיטת הקושיות שהפעלת לגבי רפסנג'אני.

"בסיום ההתייעצות מסרו מקורות מדיניים כי אולמרט לא אמר דבר השונה ממה שאמרו ראשי ממשלה קודמים בנושא הגרעין וכי מדובר ב"אי בהירות לשונית". לדבריהם, מי שבוחן את תמליל דבריו מגלה כי כשנשאל ספציפית לגבי ישראל, הוא לא הזכיר כלל כי לה נשק גרעיני וכי כאשר דיבר על מדינות אחרות, הוא הזכיר את ישראל בתוכן כמדינה שמעולם לא איימה להשמיד מדינה אחרת."
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 31-08-2011, 17:12
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
לגבי המשפט הראשון שלך, הריני מסכים: תעשה את זה לגבי שני הצדדים.
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "אם אתה תולש מהאמירות רק מה..."

ולגבי המשפט השני - סדאם ירה עלינו פעם אחת למיטב זכרוני בשעה שהותקף על ידי קואליציה עולמית, והתערב בצורה לא ישירה בתשלומים למשפחות מחבלים מתאבדים.
איראן לא הותקפה על ידי קואליציה עולמית, ומתערבת בצורה לא ישירה מזה שנים, באמצעות אספקת נשק וכסף (ולפעמים יותר מזה) לחיזבאללה, חמאס וחברים אחרים.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 30-08-2011, 22:09
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
תבדיל בין מכה ראשונה/מקדימה ובין תגובה
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "כמה שאני מבין את הגישת המכה..."

מאזן אימה בנוי על תסריט אקופליפטי של השמדה הדדית. כאן, בתגובה למתקפה גרעינית אירנית שמובילה את ישראל לחורבן או סף חורבן, ישראל מגיבה אוטומטית באופן קטלני והרסני. הגישה הזאת אומרת שגם האירנים, על הפנאטיות שלהם, לא ירצו להביא לחורבן כולל של ארצם.
מכה מקדימה זה סיפור אחר-כאן, הרעיון הוא שישראל תשמיד את פרויקט הגרעין האירני בלי שתביא על עצמה אבדון תוך כדי. תקיפה גרעינית יכולה אכן לנטרל את איום הגרעין האירני. אלא שעלולות להיות לה השלכות אסטרטגיות הרסניות (כולל, אולי מכת נגד גרעינית מפקיסטן) שיביאו את ישראל לברוך גדול יותר מקיום במאזן אימה. בקיצור,לא פשוט.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 31-08-2011, 00:28
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
יש עוד אפשרות: בכלל לא משוגעת.
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי סיילו שמתחילה ב "תלוי, תרבות שמאמינה שאדם..."

אני לא יודע אם האיראנים משוגעים או לא, אבל חשוב לא לבלבל בין מטרות שנראות לך לא הגיוניות לשיגעון.
להדגמה קח את התרבות שחשבה שאין דבר נעלה מאשר למות למען הקיסר - התרבות היפנית או הסטריאוטיפ שלה בזמן מלחה"ע II; האם העובדה שהחשיבה הזו היא לדעתנו לא רציונלית הופכת את כל המלחמה ומהלכיה ללא-רציונליים? והאם הנכונות להקריב המוני חיילים ואזרחים מנעה מהיפנים להיכנע בסוף מול הנימוק הרציונלי מאוד, "עוד כמה פצצות כאלו ולא יישאר מאיתנו כלום"?
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 31-08-2011, 08:17
  hthr hthr אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.05.11
הודעות: 124
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "האם איראן ניתנת בכלל להרתעה?"

בנוגע ל"העברה של נשק גרעיני לטרוריסטים" לישראל יהיה מידע מודיעני הרבה מאוד זמן לפני והיא תעשה הכל כדי למנוע אותו ואיך הם ישגרו אותו? הם לא יכולים אין להם את היכולות יכנסו לישראל עם נשק גרעיני? אני בספק הם מקסימום יוכלו לפוצץ אותו קרוב לגבול מה שיביא גם להרבה נפגעים בצד שלהם וגם הרבה נפגעים שלנו אבל לא קרוב כמו במקרה שטיל גרעיני נוחת בתל אביב הריסת כל תדמית "הקורבן" שייצרה לעצמה וגם אם איראן הגדולה לא העיזה אז למה שארגון טרור מסכן אחד יעז


ואפילו במקרה שהם יצרו פצצה חזקה עברו את כל המחסומים נכנסו לעומק ת"א והתפוצצו בהצלה אז ישראל תגיב כאילו ההתקפה באה מאיראן כמו שקנדי אמר במשבר הטילים בקובה "כל טיל שישוגר מקובה(במקרה שלנו עזה ולבנון) לעבר העולם המערבי(ישראל) תוגב כהתקפה של ברית המועצות(איראן)על ארה"ב(ישראל)"

לקחתי את זה מהזיכרון אז יש סיכוי שיש טעויות אבל המסר ברור וחזק
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 31-08-2011, 15:08
  סיילו סיילו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.09.08
הודעות: 800
איראן כבר שנים תוקפת את ישראל דרך ארגוני טרור.
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי hthr שמתחילה ב "בנוגע ל"העברה של נשק גרעיני..."

איראן כבר שנים תוקפת כאן בלי לתת דין וחשבון על כך לאף אחד. מה יגרום להם לחשוב שהם ישלמו את המחיר על ראש נפץ גרעיני שנורה ממדינת חסות, כאשר במשוואה דומה היום ההשלכות עליהם אפסיות ?


באופן תיאורתי, איראן יכולה קודם להתחמש בעצמה בטילים גרעיניים בטווח אפקטיבי לישראל, לאחר מכן לתת לישראל זמן להתרגל לעובדה שמאזן האימה השתנה תוך כדי חיזוק יכולות צבאיות באירן ובמדינות חסות.
בשלב הבא אירן יכולה להעביר נשק גרעיני לסוריה\ לבנון. "בעל הבית משתגע" בממשלת ישראל ומאיים על תקיפה של המדינות הללו במידה ויכניסו טילים גרעיניים לשטחם.
אבל רגע, לאירן יש נשק גרעיני מוכן, והיא מאיימת בצורה מרומזת אך ברורה מספיק שעל כל תקיפה ישראלית יהיה מחיר. תוסיפו לזה את העובדה שאירן, שמוכנה למהלך, העבירה כמויות עצומות של ציוד וידע צבאי למדינות החסות שלה, אז גם ככה כניסה ללחימה בגזרות הללו יכולה להראות מרתיעה מאוד לראש ממשלה מהוסס וחסר בטחון שעסוק בתחזוקת קואליצה לא יציבה.
זה עלול להיות מספיק כדי למנוע ממדינת ישראל לתקוף ? נניח לשם הדיון שכן.

ועכשיו המשחק האמיתי יכול להתחיל, פיגוע טרור רצחני- ישראל מפחדת להגיב בצורה אפקטיבית, חטיפת חיילים בדרום - ישראל מפחדת להגיב בצורה אפקטיבית, התקפת טילים מסיבית בדרום\צפון - ישראל מפחדת להגיב בצורה אפקטיבית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 01-09-2011, 10:39
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,961
השאלה צרכה להיות , האם יש לישראל אופציה צבאית + מדינית להפסקת הפרוייקט האירני
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "ואני שואל שוב, האם יש לישראל אופציה צבאית ריאלית להשמדת פרויקט הגרעין האירני?"

כי גם אם יש לך אופצייה התקפית , אני מניח שהשיקול יהיה הוא גם מה יהיה ביום שאחרי.
בו נקח לדוגמא על ונשתמש בפירסומים זרים.
על פי אותם פירסומים זרים ישראל מחזיקה בכמות מסויימת של ראשי נפץ גרעניים.
על פי אותם פירסומים זרים לישראל יש יכולת להפעיל כלי נשק כאלה בעזרת מגוון כלים.
אופציה צבאית למשל היא שימוש באותם כלי נשק על איראן , אני מניח ששימוש מסבי יקפיא את הפרוייקט הגרעני לזמן ממושך (ועוד כמה פרוייקטים על הדרך).
השאלה מה המחיר שישראל תצטרך לשלם.

בקיצור זה לא רק השאלה הצבאית.

(שוב על פי מקורות זרים , בכוונה הקצנתי את הדוגמא כדי לא להתחיל פה דיון שלדעתי מסווג על יכולתיה הקונבציונליות של ישראל בתקיפת איראן)

נערך לאחרונה ע"י Cu1 בתאריך 01-09-2011 בשעה 10:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 00:45

הדף נוצר ב 0.16 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר