אני מנסה לחשוב מדוע מדינת ישראל מוכנה שוב ושוב לשלם בדם תמורת שחרור שבויים - התנהגות שהיא בעיני לא רציונאלית.
חלק מן התשובה הוא ערכי ומוטיבציוני, אבל חלקו נובע משילוב של פוליטיקה ובעייה שאני קורא לה "הקורבן חסר השם".
אין כל ספק ששחרור של מאות אסירים, ובפרט אנשי חמאס וג'יהאד לשטחים, וביחוד לגדה, יביא ברבות הזמן למספר הרוגים בפיגועי טרור.
הבעיה הפוליטית היא שהרוגים אלו הם אנונימיים ועתידיים ולכן הלובי שלהם חלש.
אם כל ההרוגים הללו היו מוחלפים באדם אחד, בעל שם, נאמר אחת לירון כהן, תושבת נתניה בת 34 ואם לשניים, ואם היו מעמידים מולנו את האופציה לשחרר שבוי מכלאו ומסבלו רב השנים בתנאי שלירון תרצח מחר בבוקר, ההכרעה הציבורית היתה אחרת.
בפסיכולוגיה קוראים לזה הטיית המיידיות בתפיסה רגשית - immediacy bias in emotional perception

אז מה

העדר הסכמי שלום עם סוריה, מטבע הדברים עלולים להוביל אותנו למלחמה קשה איתה.
במלמה הזו יהרגו מאות חיילים. האם שיקול יקבי היין והנוף ברמת הגולן מצדיקים את מותם של אלירן זמיר בן ה-19 ומאות חבריו.

הערה למנהל הפורום - אפשר לקרוא ולמחוק, כי גם השאלה וגם התשובה שלי הן פוליטיות לחלוטין.

אבל השאלה לא עומדת על הפרק.
בינינו, הסיבה שאת רוצה למנוע את הדיון היא לא מכיוון שיש בו היבטים פוליטים, ולא רק בטחוניים, אלא כי הקונצנזוס הציבורי שהתגבש מתאים לעמדתך.

אז מה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי salak אבל השאלה לא עומדת על הפרק. בינינו, הסיבה שאת רוצה למנוע את הדיון היא לא מכיוון שיש בו היבטים פוליטים, ולא רק בטחוניים, אלא כי הקונצנזוס הציבורי שהתגבש מתאים לעמדתך.

אין לי שום בעייה להמשיך עם הדיון, אלא שאני באמת מאמינה בטענה שלי (שמחזקת אגב את טענתך).
בנוסף, אותה "לירון כהן" יכולה באותה מידה ולמרבה הפחד והדאגה להיות גם יונה100. אבל האיום לשלומנו כאזרחים היא עובדה קיימת כבר 61 שנה וילמדנו לחיות עם הדאגה המתמדה הזו, בעוד שהמחשבה שניתן לנו כחברה "לוותר" על חיילים, היא מחשבה מאד חדשה ומדאיגה.

אני גם מאמינה במלוא הכנות שאם יש כאן היום כ-50% מהציבור ששוללים את העיסקה בגלל הטיעון שהעלת - זו הדוגמה המוצלחת ביותר לכך שהטרור הכניע אותנו ואת ערכינו.
לא זכור לי שצבא אויב כלשהו, נורא ככל שיהיה עשה זאת בעבר.

שוב פעם, אותה הבעיה... רציונליזציה של אוייב לא רציונלי... יונה, את יוצאת מנקודת ההנחה שוויתור על הגולן ימנע מלחמה, אבל שוכחת לחלוטין שבסופו של דבר בשביל האוייב בדמשק זה יהיה בסה"כ ניצחון בקרב בלי הרוגים - מצידו, הוא "הרוויח" קרב ודריסת רגל על גדות הכינרת. הוא לא שם כי הוא דוד נחמד ומשופם - הוא באמת ובתמים רוצה את כולנו מתים, ואחרי שסידרנו לו קרב בלי הרוגים בסופו של דבר סתם עזרנו לו בקרב הבא, שאליו הוא כמובן ישלח את החיילים שלו למות בלי לחשוב פעמיים - כי מה אכפת לו.
לא צריך לעזור לו. שיתבשל במיץ של עצמו - אם תהיה מלחמה, ננצח את הסורים והם יודעים את זה טוב מאוד, ואת החומוס בדמשק ננגב בלי שום הסכמי שלום - אולי מקסימום הסכם הפסקת אש...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מעניין ככל שיהיה.

אז מה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי salak מעניין ככל שיהיה.

גם אני יוצאת מדיונים על האויב ועל סוריה, (למרות ששמעתי שדווקא הלבנה שלהם טובה יותר מהחומוס).

אין דין היענות לדרישות ארגון טרור בעקבות חטיפה לדין החלפת שבויים עם תום הפעולות המלחמתיות בתום מלחמה.
למדינת ישראל וצה"ל מספר ערכים, אחד מהם הוא פדיון שבויים והשני הוא אי כניעה לטרור. לשנינו ברור כי שניהם חשובים, השאלה היא איפה עובר האיזון הנכון.
אני לא הייתי מתנגד לשחרר את שליט תמורת עשרה פעילים פוליטיים של החמאס, את (או כך אני מקווה) היית מתנגדת לשחרר אותו תמורת שחרור כל האסירים הפלסטינים מן הכלא והכרזת החמאס כנציג הבלעדי של העם הפלסטיני.
בעבר הכריעה ישראל לעיתים לטובת האחד (עסקאות ג'יבריל, טננבאום ועוד) ולעיתים לטובת האחר (ווקסמן, אנטבה ועוד). במקרה הנוכחי אני חושב שמן הראוי לבחור באופציה אחרת.
יתרה מכך, אם ננחש שהשב"כ ידע בשלב כלשהו היכן שליט מוחזק, אני חושב שדרך הפעולה הראויה היתה נסיון חילוץ, אפילו אם סיכויי ההצלחה היו נמוכים.

אז מה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי salak אין דין היענות לדרישות ארגון טרור בעקבות חטיפה לדין החלפת שבויים עם תום הפעולות המלחמתיות בתום מלחמה. למדינת ישראל וצה"ל מספר ערכים, אחד מהם הוא פדיון שבויים והשני הוא אי כניעה לטרור. לשנינו ברור כי שניהם חשובים, השאלה היא איפה עובר האיזון הנכון. אני לא הייתי מתנגד לשחרר את שליט תמורת עשרה פעילים פוליטיים של החמאס, את (או כך אני מקווה) היית מתנגדת לשחרר אותו תמורת שחרור כל האסירים הפלסטינים מן הכלא והכרזת החמאס כנציג הבלעדי של העם הפלסטיני. בעבר הכריעה ישראל לעיתים לטובת האחד (עסקאות ג'יבריל, טננבאום ועוד) ולעיתים לטובת האחר (ווקסמן, אנטבה ועוד). במקרה הנוכחי אני חושב שמן הראוי לבחור באופציה אחרת. יתרה מכך, אם ננחש שהשב"כ ידע בשלב כלשהו היכן שליט מוחזק, אני חושב שדרך הפעולה הראויה היתה נסיון חילוץ, אפילו אם סיכויי ההצלחה היו נמוכים.

קודם כל - הבטן מתהפכת לי מגועל ופחד מהמחשבה מי ישב באוטובוסים עמוסי המשוחררים.

אני חושבת שלא מיצו הרבה מאד אופציות (לדוגמה חטיפה שיטתית של ילדי בכירי החמאס, כמו שהציע מיד עו"ד זיכרוני) ובדיוק על כך יאושי - מתהליכי (אי) קבלת ההחלטות פה. ברור לי שההחלטה שרבין קיבל לגבי ווקסמן, עדיפה ונכונה פי מליון על אי ההחלטה של אולמרט. למרבה האירוניה, מצאתי מאמר שלו משנות ה-80, שבו הוא דן בנושא שחרור שבויים, ומסתבר שאז כמו היום - לא היתה לו דעה. אז הוא היה ח"כ צעיר, עכשיו הוא היה רה"מ שתפקידו לקבל החלטות!
בנוסף - מאז מלחמת יום הכיפורים אנחנו מנהלים מלחמות רק נגד אירגונים ולא נגד מדינות. זאת עובדה שגם לידי ארגונים נופלים חיילים בשבי ולפיכך הגיע הזמן לשנות גם את החשיבה. אתה לא יכול לגייס היום טייס ולהגיד לו "אכלת אותה...", אם היית מתגייס בשנות השבעים, השובה הפוטנציאלי שלך, היה הרבה יותר קל למיקוח מאשר היום. היום אם אתה נופל בשבי - בעייה שלך. תשאר שם לתמיד.

אגב הבת של הנייה נתפסה בכלא בבאר שבע ושוחררה.
אז הדיון צריך להיות באשר לרמה השכלית של מקבלי ההחלטות דאז והיום.
אפשר היה לעשות הרבה ולא עשו כמעט כלום.
ועם זה צריך לחיות ועם זה צריך לנצח במלחמה הבאה.

אגב "איזון", מניח שהנושא היה מעט קל יותר לעיכול לו היה מושתל שבב אלקטרוני בגופו, או על גופו - ולא, זה לא בא לי רק מסרט שראיתי... :-) של כל אסיר כתנאי לשחרורו, כזה שיתן יכולת כלשהי למעקב (?) או כיוצ"ב.
לא מבין בזה, ובטוח שקיימות שלל בעיות שונות הכרוכות בצעד כזה אבל.. "לוּ"..

מעניין אותי אם הנושא עלה מתישהו בחלונות הגבוהים.
(חיפוש שטחי כאן בפורום לא העלה דבר.)

דבר אחד כן בטוח: לא מקנא במקבלי ההחלטות שם למעלה..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'וקומוקו דבר אחד כן בטוח: לא מקנא במקבלי ההחלטות שם למעלה..

זה שהמשפט הזה, חוזר על עצמו בלי סוף בשבועות האחרונים. אי אפשר לפתוח רדיו או טלויזיה מבלי שהמשפט "אני לא מקנא בהם" יחזור על עצמו שוב ושוב.
אני לא בחרתי להיות ראש ממשלה ומעולם לא ניסיתי להבחר לכנסת. לעומת זאת, הם תוקעים סכינים איש בגו רעהו ונלחמים על מנת כן להיות שם.
אבל ברגע שהם נדרשים לעשות ולא לברבר, פתאום כולנו לא רוצים להיות במקומם.
אז חשוב לזכור שאנחנו לא רצינו להיות במקומם, והם כן רצו (מאד מאד מאד) להיות במקומם. ומכאן גם נגזרה הגדרתם כ"מקבלי ההחלטות"!

ומי אמר שאם נתן את הגולן יהיה שלום?
אם ניתן את הגולן הם רק יתפסו שטח אסטרטגי מה שיעשה אותנו למטרה קלה יותר.
ואז אולי יהיו הרבה יותר הרוגים.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יונה100 העדר הסכמי שלום עם סוריה, מטבע הדברים עלולים להוביל אותנו למלחמה קשה איתה. במלמה הזו יהרגו מאות חיילים. האם שיקול יקבי היין והנוף ברמת הגולן מצדיקים את מותם של אלירן זמיר בן ה-19 ומאות חבריו. הערה למנהל הפורום - אפשר לקרוא ולמחוק, כי גם השאלה וגם התשובה שלי הן פוליטיות לחלוטין.

מבלי להיכנס לפוליטיקה, מה שכתבת היא ספקולציה (אפילו פראית)

לעומת זאת מה שכתב SALAK היא עובדה מוצקה חתומה בדם

לכן, אין כל מקום להערה שלך, זה פשוט לא נכון !

אתה יודע למי ניתנה הנבואה.
עובדות זה מה שהיה, לא מה שאולי יהיה...

עכשיו כבר אפשר לספר

בעצם, הוא עסוק בלריב עם טווס בגן החיות התנ"כי בירושלים.

יש סיבה נוספת, אפשר לקרוא לה באותה רוח "הקלות של המחווה הלא מוגדרת".
אמנים קוראים "לא לשכוח את גלעד", סופרים מציינים ש-"צריך לזכור את גלעד שליט", אנשים מפגינים עם שלטים "המאבק לא נגמר עד שגלעד לא יוחזר"- המנהיגים שומעים "צריך לשחרר מאות רוצחים תמורת גלעד", מסר שלא כל המפגינים בהכרח התכוונו אליו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור יש סיבה נוספת, אפשר לקרוא לה באותה רוח "הקלות של המחווה הלא מוגדרת". אמנים קוראים "לא לשכוח את גלעד", סופרים מציינים ש-"צריך לזכור את גלעד שליט", אנשים מפגינים עם שלטים "המאבק לא נגמר עד שגלעד לא יוחזר"- המנהיגים שומעים "צריך לשחרר מאות רוצחים תמורת גלעד", מסר שלא כל המפגינים בהכרח התכוונו אליו.

בשנים הללו, באשכול על נועם לניר.

אני במקרה של שליט רואה את זה אחרת מכם.
גלעד שליט לא נחטף בתחנת אוטובוס בדרך לביתו, הוא נשבה בקרב שבו נהרגו אנשי חמאס וחיילי צה''ל.
הסיבות להצלחת החטיפה לא חשובות כרגע, צריך גם לדעת להעריך אויב לכן אין לי בעיה במקרה של שליט לשחרר מחבלים , כאשר כמובן תמיד יהיה ניתן לסכל אותם אחד אחד אם יהיה צורך.
הבעיה העיקרית שלנו היא כמו שאומרת יונה 100 , היא חוסר עמוד השדרה של הדרג הפוליטי.
אם מיד לאחר החטיפה היינו ממררים את החיים בעזה נוסח "עופרת יצוקה" מוקטן אבל מתמשך, אז אולי הוא לא היה שבוי למשך 3 שנים.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

במבצע "גשמי קיץ" וספיחיו, שנמשכו כחצי שנה, נהרגו כ-400 פלסטינים (וגם 3 חיילים) ברצועה במטרה להשיג את החזרת שליט בתנאים מועדפים וכדי להפסיק את ירי הקסאמים.

אז מה

אז זהו שאני חושב שאם משפחות המנהיגים ורק הם היו משלמים את המחיר אז אולי זה היה מכניס קצת רציונל בראש שלהם. אולי.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

להרג של בני משפחה שאינם לוחמים יש מחיר מדיני ומוסרי. סיכולים ממוקדים של בכירי החמאס עצמם נערכו בתקופה ההיא.
חטיפות של בני משפחה בתוככי שכונות עזה מסכנות מאוד את הכוחות הפועלים.
גם שלקחנו "קלפי מיקוח" כמו דיראני ועובייד בלבנון וכל שרי החמאס שנעצרו בעקבות חטיפת שליט זה לא הוביל לתוצאות מרשימות.

אז מה

קצת היסטוריה (סינית, רחוקה, המצב שונה, אבל עדיין מעניינת):

בשנת 1449 המתיחות בין המונגולים לבין הסינים (תקופת שושלת המינג)התעצמה. שני הצדדים יצאו למסעות התקפה אך יד המונגולים הייתה על העליונה. באחת התקריות הללו, כאשר הסינים התעקשו לעשות טעות אחר טעות בעוד הקיסר הסיני הצעיר בכבודו ובעצמו מוביל את הכוחות (למעשה מובל, שכן שר צבאו לקח את ההחלטות), תקפו המונגולים והצליחו, רחמנא לצלן לקחת בשבי את הקיסר.

החצר סערה. מה לעשות? המונגולים, שלא ציפו להצלחה מסחררת שכזו, גם הם שקלו מה לעשות עם השבוי רם המעלה. בסופו של דבר החליטו להחזיקו כבן ערובה ולהציב תנאים מופלגים לשחרורו של הקיסר.

כיצד תגיב הקיסרות הסינית לאתגר? חלק מהחצר ומהבירוקרטיה הקיסרית פחד מאוד, והיו כאלה שנסו על נפשם מחשש ששבי הקיסר משמעו נפילה מתקרבת של הקיסרות כולה. אחרים חשבו שיש לסגת לדרום (הקרבות היו בצפון) ולארגן מחדש את הצבא. רבים חשבו שיש לשלם למונגולים את מה שהם דורשים ולהשיב את הקיסר (שלו מעמד דתי וקוסמי ממש - בן השמיים - בסין) לבירה. ואולם, אחד המלומדים החשובים בחצר הקיסרית החליט לפעול אחרת והצליח לרתום את החצר בכיוון שחשב עליו. כיוון פשוט למדי: אם המונגולים שבו את הקיסר, הרי שכעת יש פשוט למנות קיסר חדש. באותו רגע ערכו של הקיסר השבוי ירד פלאים, וכעבור שנה החזירו המונגולים את הקיסר השבוי לסין בלא לקבל דבר וחצי דבר: עלות האחזקה של הקיסר השבוי אצלם הייתה חסרת כל סיכוי לממש איזשהו רווח מעסקה כלשהי.

סוף דבר: כאשר שב הקיסר לסין, לא שש הקיסר החדש לוותר כך בקלות על כסאו, והקיסר הישן הושם במעצר בית (למעשה "מעצר ארמון") לשבע שנים לערך. ואז, כאשר הקיסר החדש חלה מאוד, קבוצת נאמנים של הקיסר הישן פרצה לארמון בו היה עצור, חטפה אותו, והחזירה אותו לכס השלטון. הקיסר שהחליף אותו נפטר בנסיבות-ככה"נ-לא-טבעיות כעבור חודש. באותה הזדמנות אותו מלומד שהביא להחלפת הקיסר ב 1449 במהלך מבריק, הואשם כעת (1457) בבגידה והוצא להורג תוך ימים.

מוסר השכל? אל תתעסקו עם מונגולים!

הטיעון שלך הוא פופוליסטי וזול, גם אם הקפדת לטבל אותו במונחים מדעיים לא רלוונטים.

זאת עובדה ידועה שחברות "מקריבות" אנשים מדי יום על מנת לאפשר לעצמן מותרות וחיי רווחה, וגם בכדי לעמוד בנורמות חברתיות ומוסריות שקבעו לעצמן.

מחר בערב מישהו עומד למות ! ואתה לא עושה שום דבר כדי למנוע את זה.
אנחנו ממשיכים לנסוע במכוניות, למכור אלכוהל בחנויות ולפתוח מועדונים ביום שישי בערב. כל זה רק בגלל שאנחנו לא יודעים את שם של לירון כהן, תושבת נתניה בת 34 ואם לשניים, שמחר בערב, הולכת למות בתאונת דרכים מחרידה שהייתה נמנעת אם היינו מגבילים את המהירות המותרת בכל הכבישים ל 30.

הייתי יכול להמשיך ולתת עוד הרבה טיעונים דומים לשלך, אבל לויכוח הזה אין מקום בפורום צבא וביטחון, ובמקרה הטוב מקומו בפורום חברה וסוציולוגיה.

טנקים נ"טים חי"ר, אש, סוף.

התחייבות Yes

זה נכון למשל גם במדיניות סל התרופות. מושקעים עשרות מיליונים בתרופות לחולי סרטן המאריכות את חייהם (יש שיאמרו את סבלם) במספר חודשים. השקעה של אותם סכומים במניעת עישון ובעידוד פעילות גופנית הייתה מוסיפה הרבה יותר שנות איכות חיים לאוכלוסיה. אבל אין מי שיפגין מול ישיבות הוועדה ויתבע את זה, למתים הללו אין עדיין פרצוף ושם.

לדעתי זה לא נורא אם נדון לפעמים בהיבטים הסוציולוגיים של מדיניות הבטחון, ולא רק בצורך בקנה ספייר למאג.

בברכה, הפופוליסט הפסאודו-מדעי הזול.

אז מה

ד"א, בדיוק על בסיס הטיעון הזה, דווקא כאחד שיכול להיות השם של מחר - אני לוקח את הסיכון ותומך בשיחרור המחבלים.
הרי זה לא מישהו חסר שם, זו רולטה רוסית שמכוונת אליי, כמו גם אל קרוביי, מכריי וכו' וכו'...

עכשיו כבר אפשר לספר

זהו מיקרה פרטי של "משל האוניה" של אפלטון: ההחלטות מתקבלות בלחץ דעת קהל, שהיא עיוורת לעובדות וקצרת רואי.

מכיון שישראל היא מדינה דמוקרטית והצבא הוא צבא העם - הרי שזהו אך טבעי שיהיה לחץ ציבורי רב לשיחרור, לחץ שמוביל להחלטות מדיניות.
"עיוורות וקצרות רואי" - זו כבר פרשנות אישית שלך.

עכשיו כבר אפשר לספר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 760 מכיון שישראל היא מדינה דמוקרטית והצבא הוא צבא העם - הרי שזהו אך טבעי שיהיה לחץ ציבורי רב לשיחרור, לחץ שמוביל להחלטות מדיניות. "עיוורות וקצרות רואי" - זו כבר פרשנות אישית שלך.

אני חושבת שדווקא בגלל העובדה שצה"ל הוא "צבא העם", הרי שמלכתחילה לא היה צורך להגיע למצב שבו ידרש לחץ על מקבלי ההחלטות, שיוביל אותם (בלאו הכי) להחלטה הידועה מראש.
לדעתי "קוצר רואי", או לפחות קוצר ועיוורון בהבנת החברה שלנו, היו דווקא אצל אולמרט, שחשב שניתן לעבוד על כולנו בעיינים משך כל כך הרבה זמן.

ולא לירון כהן

אז מה