http://www.iba.org.il/bet/bet.aspx?type=1&entity=629817&topic=2

מ"כ הוביל חייליו לשטח פלסטיני בחברון

כרמלה מנשה | 18.03.10 - 18:55


החיילים היו בפעילות גופנית ולא היו חמושים


מפקד כיתה בגדוד שמשון הוביל אמש את חייליו בטעות לשטח הפלסטיני בחברון, אף שהחיילים העירו לו על הטעות. החיילים היו בפעילות גופנית ולא היו חמושים. החיילים נתקלו בכשלושים פלסטינים שמנעו מהם לצאת וגנבו מהחיילים את הטלפונים הסלולריים שלהם. בתגרה אלימה שהתפתחה בין הצדדים נפצעו קל שלושה חיילים. גורם צבאי אומר כי מדובר בתקלה חמורה וכי מפקד הכיתה פעל בניגוד להוראות.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

קבוצת חיילים מגדוד שמשון נכנסה בטעות לשכונה פלסטינית בחברון במהלך אימון ריצה והותקפו בידי עשרות פלסטינים. שלושה מהחיילים נפצעו ונזקקו לטיפול רפואי. מרבית החיילים לא נשאו עליהם נשק אישי. בצה"ל פתחו בחקירת האירוע


http://news.walla.co.il/?w=/1/1654854&m=1&mid=86971

חיילים נכנסו בטעות לחברון והוכו בידי פלסטינים

גורם בצה"ל סיפר כי "החיילים הוכו ואף הושלכו לעברם אבנים. הם נאבקו בתוקפים ובשלב מסוים כוח צה"ל הגיע למקום ופינה את החיילים"

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3864948,00.html

"מרבית החיילים לא נשאו עליהם נשק אישי"- זה אומר שהיו לחלקם לפחות נשקים, אני לא מבין איך הם איפשרו למצב להדרדר כך עד למגע פיזי בינם לבין הפלסטינים,בנס לא היו דקירות.

לדעתי היה פה מקום לשלב אש חייה לפחות להרתעה,זריקות אבנים ותקיפת חיילים,זה סיכון חיים!

מ"כ הוביל חייליו לשטח פלסטיני בחברון
תקלות קרו ויקרו.



החיילים היו בפעילות גופנית ולא היו חמושים
לא ברור לי העניין. אי אפשר לקחת את המקוצר עם 2 מחסניות וצולבת? ונניח לא היו טועים בנווט אלא נתקלים בזוג חמושים? מה היו אמורים לעשות לזרוק עליהם את הסלולר?

הרגלנו את כל הסביבה שמותר לתקוף לובש מדים ישראלי. דעתי שכזה ארוע חייב להסתיים בירי על מנת להרוג מאת החיילים ולא בשוד של כח ישראלי. היה כאן פוטנציאל ללינץ מספר 2. לדעתי על השב"כ לרדוף עד חורמה כל מי שהשתתף בתקרית.

[/QUOTE]

אתה באמת חושב שבמד"ס אפקטיבי צריך לקחת נשק עם 4 מחסניות?
הפתרון לדעתי צריך להיות קודם כל ציר מתוכנן ומוכר וסופה שתלווה את החיילים.

כל מדס בחברון(אצלנו לפחות) בנאדם אחד רץ עם נשק

השתחררתי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ScarFace כל מדס בחברון(אצלנו לפחות) בנאדם אחד רץ עם נשק

אצלנו (מרץ 05), היה נוהל שלכל אימון מד"ס בשטח יש חייל חמוש אחד לפחות, ועוד חייל עם מירס צהל"י.

אלוהים יודע איך הם יצאו למד"ס באיזור חברון בלי שיהיה חייל חמוש אחד לפחות.

הכוח הזה יצא בזול (מאוד).

אצלנו זה היה גם במד"סים במחסום הפירות, ואפילו בחושניה, שיש לפחות שני חיילים (מלבד המפקדים) עם נשק.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

בזמני, לפני כ-10 שנים, היתה הנחיה שכל יציאה מהבסיס תכלול נשק או שניים, עם מחסנית כ"א. וזה לא היה בחברון אלא בפלמחים. אתה חושב שהמד"ס יהיה פחות אפקטיבי אם 2 הסוסים של המחלקה ירוצו עם נשק+מחסנית?

אגב, מעניין צירוף המקרים בו הוקפץ היום דיון על טיולית חס"ע גולני שטעתה לשטח A בסוף 2000..

בזמני, רצנו עם M16 ארוך לא נציג אלא כל החיילים. וזה היה באזור ללא סכנה בטחונית.

האם פגם באמון? לא במידה משמעותית.

לו אני מפקד האזור אני לוקח את היחיד שנשא נשק ובודק האם ראה את המתרחש? רם כן למה לא ירה?

אני מעדיף לא לפסוק דברים שלא מבוררים עד הסוף. אגיד שאם הדברים הם כפי שמשתמעים מהתקשורת יש לוודא שכל החיילים בצה"ל מבינים כי הנשק שניתן להם הוא לא משקולת ותפקידו להגן עליהם ועל חבריהם ואף על אזרחים. אין להתיר בזוי לובש מדים ישראלי. לא מדובר בשוטר שאמון על הפרעות סדר. חיילי צה"ל אינם חתולי אשפתות שמותר לסקול או להבריח.

משהו רכוב מהיסוד בממלכת דנמרק ויש לי יותר מחשד שהמשפטיזציה בה הכל שפיט והכל בגיץ ובה לעו"ד בלשכה ממוזגת יש הסמכות לחקור ולבדוק את הסבירות של כל החלטה שהתקבלה בתנאי שטח ומבלי שיש לו אחריות להחלטותיו יש יותר מיד בדבר.

זה לא התחיל היום התולדה בפרעות המכונות האינתיפאדה הראשונה.

האשמת מערכת המשפט במקרה הזה היא ספין של תועמלני הישוב היהודי בחברון, מהם מצוטטת הטענה ש"החיילים לא התגוננו כי פחדו שיתבעו", כי חס וחלילה לומר שבן מגזר "החיילים הכי טובים בצה"ל" ברח כל עוד נשאוהו רגליו.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

איפה ראית שהם טענו שאחד מהמהגזר שלהם לא היה בורח? מישהו פה הזכיר "ספין תעמולתי זול"?

על דרך ההיקש.

א) זו מנטרה קבועה שביינישים אומרים על עצמם כבר שנים - שהם חיילים טובים יותר.

ב) כשתועמלני הישוב היהודי בחברון (ודוק - התועמלנים, לא כל אחד שגר שם) לא היו מרוצים מההרכב האנושי של יחידת סחלב, הם הפיצו עליה עלילות מרושעות במיוחד.

ג) המקור לכל הסיפור הזה הוא לא החיילים ולא דובר צה"ל, אלא התועמלנים הנ"ל.

אני לא מאשים את החיילים שהיו לא חמושים ובנחיתות מספרית בשטח עויין, אלא את מי שבחרו להדליף את הסיפור למטרות ניגוח המטרות הקבועות שלהם.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

מאיפה החלטת שזה בגלל הרכב היחידה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד זו מנטרה קבועה שביינישים אומרים על עצמם כבר שנים - שהם חיילים טובים יותר.

אתה ממשיך אם ה"מנטרות" הקבועות שלך כי כנראה לא הכרת את הנושא לעומק.

יש הרבה גורמים שמשדרים כלפי חוץ ש"בני"שים = חיילים הכי טובים" - דוברים, רבנים, מפקדים (ביום הגיוס שלי לצה"ל שמעתי מרס"ר טירונים בשבטה ש"אין מה לדאוג, חיילים דתיים הם הכי טובים") - רק שהבני"שים בעצמם לא אומרים את זה.

תברר אצל בעלי הנסיון לפני שאתה ממשיך לזרוק סיסמאות (בשביל זה אני כאן ).

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

אומרים גם אומרים. החסרות רק בפורום המתגייסים הסמוך התפארויות של ילדים שעוד לא התגייסו אבל כבר יודעים לספר כמה שהבילוי בישיבה "בנה אותם" (לריצות למרחקים קצרים?) וכמה שלשרת שנה וחצי זה בעצם יותר משלוש שנים.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

משהו רכוב מהיסוד בממלכת דנמרק ויש לי יותר מחשד שהמשפטיזציה בה הכל שפיט והכל בגיץ ובה לעו"ד בלשכה ממוזגת יש הסמכות לחקור ולבדוק את הסבירות של כל החלטה שהתקבלה בתנאי שטח ומבלי שיש לו אחריות להחלטותיו יש יותר מיד בדבר.

את החייל הפשוט זה לא מעניין.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אולי מספיק להגיב בלי לנסות אפילו לבדוק את העובדות?!
ממה שאני הצלחתי להבין, רק שלושה חיילים יצאו לריצה.
אחד מהם היה חמוש במקוצר עם צולבת.
החיילים טעו בדרך ונכנסו תוך אבו סנינה ומכאן הסיפור פחות או יותר מוכר.
מה שפחות מוכר זה שנוצר נתק בין החייל עם הנשק ובין שני חבריו.
ברגע שנוצרה הזדמנות החייל החמוש נמלט.
כל שלושת החיילי נפצעו ברמה שהצריכה אישפוז.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אני די בטוח שאסור בכלל להגיע לאזורים האלה,שלא לפעילות מבצעית.

השתחררתי

חוץ מהמוצב שיושב בתוך השכונה...

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

הבולם שם.יותר טוב מכל בית מלון.
אנקדוטה קטנה- בחנוכה 2007 הציבו בבולם חנוכיה ענקית!
בלילה הראשון המקומיים חתכו את הכבלים מתחת לאף של השומרים.

השתחררתי

הסיפור המלא והאמיתי
(שרתתי בגדוד (שמשון) עד לפני שבוע ככה שבררתי מה קרה)
(הייתי באותו מוצב בחברון גם לפני שנתיים בתור פלוגת מסלול ככה שאני מכיר את השטח)

קבוצה של שישה חיילי מסלול ביינשי"ם יוצאים למד"ס (אחד יוצא עם נשק ומחסנית כמו בדר"כ)
במקום להמשיך למערת המכפלה הם פונים בכיכר גרוס ימינה למעלה לכייון אבו סננה
בקיצור הערבים מזהים אותם ומתחילים זריקות אבנים ומכות בין שלושה חיילים (השאר היו מקדימה וכנראה שלא שמו לב כולל החייל עם הנשק)

מסקנה אל תתנו לחיילים צעירים ובמיוחד ביינשים שידועים בתור נחנחים ללכת מכות עם ערבים!

אותי זה ממש מרתיח, שיטת הסמוך "יהיה בסדר" ושיטת החפיף,

זה יכול היה להגמר בצורה הרבה יותר גרועה.
זה יכול היה להגמר בלינץ'
או בעוד גלעד שליט.

מישהו חייב לשלם בראשו.

לא יתכן כזה ברדק. וכזאת חוסר אחריות.

אל תתנו למכלילנים להמשיך לכתוב בצורה כזאת בפורום!

-מד"ס במקום כזה הינו משימה לכל דבר.הווה אומר תדריך לכוח היוצא למד"ס,הגדרת בעלי תפקידים בשעת אירוע,ודרכי יצירת קשר במקרה חירום.
-אצלנו כוח שיצא למד"ס היה נרשם בלוח המשימות בחמ"ל,ואיזה כוח נחלץ לעזרתו במקרה,אם זה חפ"ק או סיור.
-ראוי היה לבצע בחינת התמצאות לחיילים הנ"ל.
-נותר לי רק לקוות שהתחקיר לא ייחתם ע"י המ"פ בלמזלנו הפעם לא קרה אסון,החיילים יטופלו משמעתית כמו כל תחקיר חובבני והפעם ימצאו איפה באמת הבעיה.
-אני לא מאשים את החיילים בסיטואציה הזאת,למרות שהיו צריכים לרוץ בדבוקה אחת.בסיטואציה כזאת היה עדיף לתת את הסלולריים ולהיאבק מעט מאשר לפתוח באש ואז כפר שלם ירדוף אחריך והסיכויים לצאת מזה חי פחותים,עד כמה שזה נשמע פחדני.

"בגבורה ובענוווה"

ביזיון !!! אין לי מילה אחרת לתאר את הברדק הזה .....כבר יומיים כולי רותח על הביזיון של גולני והנה זה בא...

בתור פלוגת מסלול במוצב באיזור המדובר לא זכור לי מדסים.
בכל המדסים האחרים תמיד היה מישהו עם נשק. מה שמעניין הוא איך בכלל טעה המ"כ בניווט והגיע לאבו סנינה...

התגובה הראשונה כששומעים מקרה כזה היא למה לא השתמשו בנשק להרתעה או להגנה וכמו שציין אחד הכותבים מעליי בקלות המצב יכל להתדרדר להרבה כיוונים מיותרים וכואבים. *

" ארדוף אויבי ואשיגם ולא אשוב עד כלותם "

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=507280

השאלה לדיון היא איך אנחנו מגיעים שוב ושוב למצב שהצבא מפחד יותר מפרקליטים עבריים מכדורי הערבים?

מה צריך לעשות על מנת להנחיל את רוח הדברים שטעויות קרו ויקרו יש לעשות מעשה ולא לחפש טת הכסת"ח?

דבר ראשון צריך לגבות מחיר-למשל מד"ס של מסתערבים

הטל ספק בכל.

בלבנון בשנות התשעים, צנחן פחד להסתער, ואח"כ החליט לספר שזה בגלל שפתאום הוא פיתח אידאולוגיה נגד הסכסוך באמצע הקרב, ולא שהשתפן חלילה.

בחברון לפני כמה ימים, חיילים הוכו ע"י פלסטינים והמאבטח החמוש שלהם ברח כל עוד נפשו בו. מכיוון שהם לא יכלו לטעון שהם פיתחו פתאום אידאולוגיה פציפיסטית (הרכב המחלקה וכיו"ב) אז מאשימים את האידאולוגיה של הרשעים האלה ממערכת המשפט, למרות שאם מישהו יטרח אי פעם לברר איך באמת נראים פסקי הדין בתביעות הקטנוניות של כל ארגוני "בואו נשים לצה"ל מקל בגלגלים" למיניהם הוא יגלה שבג"ץ נוטה לגבות את הצבא ולגלגל את הנ"ל מכל המדרגות.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

מאוד יכול להיות שמנדהו ברח מהקרב בשל פחד (קרה בעבר ויקרה בעתיד ידוע עוד מימי גדעון השופט המקראי ומלחמתו במדיינים (שכיום סביר שהיינו מכנים בדואים הפולשים מעל גבי גמלים)).

בשנות ה-90 אני זוכר את הספרונים האדומים שצריך להיות עו"ד על מנת להבין את הכללים.

משפטי הראווה המתוקשרים יצרו לנו צבא של ידיים בכיסים.

בג"צ לא מגלגל את "ארגוני זכויות צד מסויים" ראה את התערבותו בתוואי גדר ההפרדה, הגישה לכביש 443 ושאר ירקות.

אולי די להכניס את האנטי שלך למערכת המשפט לכל חור? האם חבורת האצנים הנ"ל יצאה למד"ס משום ציווי בג"צ? האם - אם הסיפור נכון (הרי שופטים כאן דברים מבלי לדעת עובדות לאשורן) - נפרד נושא הנשק מהיתר משום שבייניש הורתה לו לעשות כן? מה הקשקושים הללו ומדוע לדחוף אותם בכל עת?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jsphs7 בשנות ה-90 אני זוכר את הספרונים האדומים שצריך להיות עו"ד על מנת להבין את הכללים.

שנות התשעים עברו-חלפו להן. להאשים אותן בדברים שקרו ב"צבא הדגם החדש" של אשכנזי אחרי עשור של מלחמה נטולת-רסן כמעט בטרור, זה כמו להאשים את הבונים החופשיים והטמפלרים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jsphs7 משפטי הראווה המתוקשרים יצרו לנו צבא של ידיים בכיסים.

איזה משפטי ראווה? שמעת על מישהו שנשפט בגלל פעילות מבצעית? לא, אני לא מדבר על מעשי אלימות והתעללות שבכייני "החבר'ה האלה הם מלח הארץ ולכן זכותם המלאה לשרוף מכונית פלסטינית/לגנוב כסף מבית שנכנסו אליו בלי שילשינו עליהם" מדמיינים שהם פעילות מבצעית כי זה מה שהם קראו בטוקבקים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jsphs7 בג"צ לא מגלגל את "ארגוני זכויות צד מסויים" ראה את התערבותו בתוואי גדר ההפרדה, הגישה לכביש 443 ושאר ירקות.

קראת את הבגצי"ם בנושא? כי אני כן.
בג"ץ זרק לכל הרוחות את שורת העתירות בזמן מבצע "עופרת יצוקה", הצדיק במחי-עט את רוב הגדר כשמדובר היה בשיקולי ביטחון (וצריך דמיון מאוד מפותח כדי לקרוא להקמת שכונה חרדית ע"י קבלן שברח עם הכסף בשם "שיקולי ביטחון") ונתן ארכות נדיבות למדינה בעניין כביש 443 - וזה אחרי שהוא בעט בעותרים שבמקור ניסו בכלל למנוע את הקמת הכביש הזה (שלשמו הופקעו קרקעות שנועדו לשמש להקמת שכונה למורים פלסטינים או משהו כזה). בלה-לה-לנד הטוקבקיסטית יש המון אמונות הבל בנוגע לבג"ץ הרשע והשמאלני, שכל-כולן הן בנוסח אגדות ה"סכין בגב", שנועדו לכסתח כשלים ופדיחות של המאשימים עצמם.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אתה עושה לעצמך חיים קלים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בטיעוני המדינה להפקעת האדמות שעליהן נבנה כביש 443 נאמר שהכביש נועד לשמש את הפלסטיניים בדיוק כמו את היהודים. זו הסיבה הראשונית שלשמה הופקעו האדמות. אם המדינה לא יכולה לקיים את מה שהיא התחייבה לו, שתחזיר את האדמות לבעליהן המקוריים.

אתחיל במלחמת לבנון 2. נהג כסוף שיער (מזמן יכול היה להיות משוחרר משירות מילואים לו רצה) לא ילד חמום מח מוביל טנק מרכבה על גבי מוביל לגבול הלבנון. האווירה, אווירת מלחמה באוויר. רקטות נוחתות בערי ישראל, מלחמה ב- 2 חזיתות עם הפוטנציאל של אסד הבן להצטרף לחגיגה.

רכב קטן עם 4 בני מעוטים מפריע את תנועתו. ההתגרויות כוללות קללות והפרעות לכלי הרכב כולל תנועת ידיים.

בהרבה מאוד מדינות כזו התנהגות בזמן מלחמה של אוכלוסייה תומכת אויב יגמר בעצירתם של הנזכרים לעייל והוצאתם להורג יתכן ובו במקום.

כששאלתי למה לא עשית שום דבר? הרי נשק יש לך, להשתמש אתה יודע. הבזיון כלפיך הוא לא אישי אלא כלפי המדים אותם אתה לובש?

תשובתו החד משמעית היתה: אני לא רוצה להסתבך עם אהרון ברק ולא עם ז.גלעון.

לכולם ברור שאם בעבר אריק שרון ואנשיו עשו מעשה והשתיקו את עזה כיום כשמעמידים חיילים לדין. מבזים את כבודם ברבים. נותנים למערכת המשפטית למשוך כל עניין חודשים כולל כתבות מתיפיפות בערוצי הטלוויזיה עם התמונות והשמות. רבים מעדיפים מדיניות של אל תעשה. לא תעשה לא הסתבכת - עשית? אתה פוטנציאלית בצרה.

משהו זוכר את התחקיר של אילנה דיין והקצין שלכאורה ירה בנערה?

רוצים דוגמאות נוספות כי יש ולצערי לא מעט.
יש עליהם (במובנו הערבי) על מערכות הבטחון.

לגבי 443, בעבר היה מצב אחר לחלוטין. אני נסעתי לא אחת דרך שכם וגנין ואני מדבר על מרכזי עיר. כיום היתר לפלשתינים לעלות על הכביש משמעותו החד משמעית הוא חסימה של כביש מספר 1 הפקוק בפני עצמו. אני מכיר לא מעט מתושבי מודיעין שאומרים: חזרת הפיגועים כפי שהיו בשנת 2000 ואני לא עולה יותר על הכביש. האם בית המשפט הורה על הרחבת כביש מספר 1? על חשבון מה? מי ידאג לכסף?

מפריעה היכולת של בית המשפט לקבל החלטות בטחוניות ללא שהוא נדרש לשאת באחריות להחלטותיו. אני מצפה שיפסוק בענייני כספים, פלילים, תעבורה, עבודה, דיני אשות אבל שלא יתערב בגבולות מדינת ישראל (ע"ע גדר ההפרדה) או כביש 443. למען הסר ספק, אני טוען שאל היה לו להתיר את הבקור המתוקשר של מרזל באום אל פאחם או עתירות של גופים שונים למען חופש תנועה באזורים שונים. מי שנושא באחריות היא הממשלה דרך זרוע המשטרה ולדעתי זו החלטה שאין לבית המשפט פתחון פה בעניין. להבנתי, טוב היה עושה בית המשפט אם היה מגלגל מכל המדרגות עתירות מסוג זה ומחייב בהוצאות למען יראו ויראו.

סמכות ואחריות אמורות לדור בכפיפה אחת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jsphs7 תשובתו החד משמעית היתה: אני לא רוצה להסתבך עם אהרון ברק ולא עם ז.גלעון.

וכשהייתי קטן, הייתי מחביא את כפות הידיים והרגליים מתחת לשמיכה כי פחדתי שתבוא מכשפה ותאכל אותן.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אני לא מצליח להבין את ההקשר הלוגי-דמגוגי בכל הטיעונים שלך.

כתבת: "אני לא מצליח להבין את ההקשר הלוגי-דמגוגי בכל הטיעונים שלך."

לא הצלחת או לא רצית? החלטת כי מדובר בדמגוגיה? זכותך - לא אתייחס לדבריך מעבר לאמור.

לו היית שואל שאלה רצינית או מסביר מה לא ברור הייתי עונה במלוא אורך הרוח.

שיהיה לך יום טוב.

שמעת נהג מוביל שטוען שערבים הפריעו לו בכביש והעליבו אותו, והדבר היחיד שמנע ממנו להגיב הוא פחד מהשמאלנים הרעים.

ומה היה קורה אם סתם ערסים היו חותכים אותו בכביש? גם כאן הוא לא יורה בהם בגלל זהבה גלאון? ואם היה נוצר בכביש פקק בגלל עודף קבצנים ו/או ברסלבים, גם בהם צריך לירות כל חייל שנוהג שם?

ונניח שאני נוסע ברכב צבאי, ואיזה ערבי עוקף אותי ועושה לי תנועה מגונה - האם עלי לנגח את מכוניתו ולירות בו ואז לצאת גם זכאי וגם גיבור בגלל שלפי עדותי האישית בלבד (שתואמה בטוב טעם עם הבחור השני באוטו) הוא ביצע פעולה עויינת וחבלנית שאיימה עלי ואין מה לחקור פה? ומה אם יתגלה שהתבלבלתי בגלל צבעו השחום ושפמו של הנהג החצוף ופתאום מסתבר שזהו עולה אוזבקי?

ההגיון הוא די פשוט - בשביל דברים כאלה יש משטרה, ולא צריך את זהבה גלאון כדי לדעת שאם תתחיל לירות באנשים בכביש יהיה לך די קשה להסביר את ההגיון שעמד מאחורי זה - למרות שיש שופטים שיגבו אותך אם תדרוס אתיופית או משהו, שימוש בנשק חם זה קצת אוברקיל.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד שמעת נהג מוביל שטוען שערבים הפריעו לו בכביש והעליבו אותו, והדבר היחיד שמנע ממנו להגיב הוא פחד מהשמאלנים הרעים. תקשיב מר עבדול. בימי חיי נתקלתי לא אחת בחמומי מח ומהירי חימה. אם הנהג היה מהסוג הזה לא הייתי מקבל את עדותו בפני אלא פוטר אותו באמירה לעצמי בנוסח עוד חמום מח שמנפח זבוב לפיל. התרשמותי מהבן אדם היא אחרת לחלוטין. מדובר באיש מחושב כבן 50+. דבריו נאמרו במתינות וללא התלהמות. אם הייתי מבקש ממך להגדיר פורנוגרפיה - בוודאי היית מתקשה לתת הגדרה ריגורוזית אבל כל אחד מעבר לגיל מסויים יודע לזהות במה דברים אמורים כשהוא נחשף להם בשניה. התרשמותי היא שהאיש נסע לבד בכביש 65. האיש נסע עם מרכבה על המוביל לבד ללא לווי אפילו לא בקבינה. את המצב לדבריו נצלו 4 בני מיעוטים (יתכן ויש לו היכולת לזהות ניב צפוני של ערבית ולכן לא עסקינן באוזבקי) לשם התגרות שנמשכה זמן. לא מדובר בנהג שחתך אותו בכביש או מי שעקף מימין. ע"פ הבנתו התוכן היה לאומני באזור בו רב האוכלוסיה מוסלמית. תנועות ידים, שפת גוף ומילים לא השארו מקום לספק. ומה היה קורה אם סתם ערסים היו חותכים אותו בכביש? גם כאן הוא לא יורה בהם בגלל זהבה גלאון? ואם היה נוצר בכביש פקק בגלל עודף קבצנים ו/או ברסלבים, גם בהם צריך לירות כל חייל שנוהג שם? ונניח שאני נוסע ברכב צבאי, ואיזה ערבי עוקף אותי ועושה לי תנועה מגונה - האם עלי לנגח את מכוניתו ולירות בו ואז לצאת גם זכאי וגם גיבור בגלל שלפי עדותי האישית בלבד (שתואמה בטוב טעם עם הבחור השני באוטו) הוא ביצע פעולה עויינת וחבלנית שאיימה עלי ואין מה לחקור פה? ומה אם יתגלה שהתבלבלתי בגלל צבעו השחום ושפמו של הנהג החצוף ופתאום מסתבר שזהו עולה אוזבקי? מר עבדול, יש הבדל בין לעמוד מול ברסלבים להם אתה יכול להפנות את הגב גם אם המנגינה לא מוצאת חן בעינך לבין להגיע למקום בו אתה חש בסכנת חיים. רק לשם הדוגמא סביב ראש השנה שנת 2000 נסעתי בכביש 65 ועצרתי לקנות באום-אל פאחם (חנות שנהגתי לקנות בה מפעם לפעם). לאחר שיצאתי מהרכב כשהמנוע כבוי ראיתי 4 בני מעוטים מתגודדים (שפת הגוף והעינים הבהירה היטב שמשהו כאן לא בסדר). את מה שאני ראיתי ראה גם בעל החנות שניגש אליהם ואמר להם משהו שלא הצלחתי לשומעו. כשבוע או יותר לאחר מכן אותה נקודה נראיתה כמו פרעות חברון תרפ"ט (1929). יש דברים שאתה לא יכול להסביר. יש לבני האדם היכולת לזהות ולחוש בסכנה. אף על פי שלא נאמר לי שום דבר או נעשה כלפי משהו הבנתי טוב מאוד שמוטב שלא הייתי עוצר. זו היתה הפעם האחרונה בה רכשתי דבר מה באום-אל פאחם. ההגיון הוא די פשוט - בשביל דברים כאלה יש משטרה, ולא צריך את זהבה גלאון כדי לדעת שאם תתחיל לירות באנשים בכביש יהיה לך די קשה להסביר את ההגיון שעמד מאחורי זה - למרות שיש שופטים שיגבו אותך אם תדרוס אתיופית או משהו, שימוש בנשק חם זה קצת אוברקיל. אתיופי זו דוגמא רעה. מתי פעם אחרונה שמעת על אתיופי שהפעיל אלימות מילולית או פיזית כנגד כוחות הצבא? הדבר הקרוב ביותר לזה הוא הפגנות אתיופים מול בנין הכנסת כשגם המפגינים וגם השוטרים משחקים את המשחק. כשהארוע לאומני הכללים אחרים שאל שוטרים אם אתה מכיר. עבדול לפי שמך אתה מבין ערבית, אתה באמת משים עצמך כלא מבין?

אני לא מאשים את הנהג בגזענות או משהו, ובוודאי שהוא חש מאויים בנסיעה באזור בעייתי ללא ליווי, אבל האם הפתרון הוא לתת סמכות אכיפה וענישה אזרחיים לכל אדם שיוכל אחר כך לטעון שהוא חש מאויים?

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

בשום צבא מתוקן העונש על חוצפה הוא ירי על מנת להרוג או לפצוע. זה אולי צודק אבל לא מתאים למציאות שאנחנו חיים בה היום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 בשום צבא מתוקן העונש על חוצפה הוא ירי על מנת להרוג או לפצוע. זה אולי צודק אבל לא מתאים למציאות שאנחנו חיים בה היום נסה לגשת לאזור לחימה נניח באפגניסטאן או עירק או גאורגיה לאחרונה. מצא חייל אמריקאי\בריטי\גרמני\פולני\רוסי\אוסטרלי עמוד מולו הפשל את מכנסיך ותבקש שישק בישבנך. השאלה היא מה הסכוי שלך לחזור ולספר חי (לא אמרתי באיזה מצב) על הסיטואציה. מה שטוב לצבאות מערביים אחרים טוב גם לנו. .

אגב, ייתכן שפס"ד מוות אכן מגיע למקללים, אבל במציאות שלנו זה לא אפשרי. לא ייתכן שכל נהג יסבך את כל המזרח התיכון בשערוריה רק כי מישהו העליב אותו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 אגב, ייתכן שפס"ד מוות אכן מגיע למקללים, אבל במציאות שלנו זה לא אפשרי. לא ייתכן שכל נהג יסבך את כל המזרח התיכון בשערוריה רק כי מישהו העליב אותו. הרגלנו את כל העולם ואישתו שומותר לבזות לובש מדים ישראלי. קל וחומר חייל לא שוטר. אני טוען שחייל אסור שיכה. כשצולמו התמונות שרבין התכחש שלכאורה הורה לשבור להם את הידים והרגליים אני מאמין שאם במקום לשבור להם פיזית את הידיים היו יורים תחמושת חיה בראשו של כל אחד שהעז לזרוק אבן או להראות אצבע משולשת לחייל לא היינו במצב בו קבוצת חיילים נקלעת לתגרה בה הם נשדדים ולא יורים על מנת לשמור על חייהם, כבודם (שהוא גם כבודינו) ורכושם. אני לא נכנס לשאלות מוסר. אני לא פילוסוף. לסכום אצטט את אבי לפני הפעם הראשונה שנכנסתי כחייל לכפרי יהודה בשיא הפרעות המכונות אינתיפאדה ראשונה (על ידי התקשורת "הישראלית") לדבריו: אם אתה חש שאתה בסכנת חיים \ ספק סכנת חיים, אם מי מחבריך בסכנה \ ספק סכנה. תירה על מנת להרוג. יתכן ואתה מסתבך עם כוחות הרשע של הפרקליטות. יתכן ותשב בכלא. אבל: אני מעדיף לבקר אותך שנתיים בכלא ולא את המצבה שלך כמה שנותר לי לחיות.

המציאות היא שכל מי שגדל באזור שנחשב בעיניו ככבוש והוא מהאוכלוסייה ה"נכבשת" יקלל את הכובש, זה לא אומר שבגלל זה צריך לירות בו כדור בראש. זה לעניין חקיקה כוללת בנושא. המקרה שאתה הבאת הוא של נהג שהיה מוכן בנגוד לחקו לסבך את כולנו אלא היה מפחד, על זה אמרתי שטוב שהוא מפחד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 המציאות היא שכל מי שגדל באזור שנחשב בעיניו ככבוש והוא מהאוכלוסייה ה"נכבשת" יקלל את הכובש, זה לא אומר שבגלל זה צריך לירות בו כדור בראש. זה לעניין חקיקה כוללת בנושא. תבור, אני לא פסיכולוג ולא פסיכיאטר. לא אכפת לי שמנדהו מחשיב שטח אדמה זה או אחר ככבוש. אם אני במדים והוצבתי בעמדה מסויימת אני מייצגת את מדינת ישראל באותו האזור. התנהגות משפילה כלפי היא לא אישית אלא כלפי המדים שאני לא לובש. בקשתי שתנסה להוציא את המה שמו והלשתין על נעליו חייל בריטי\גרמני\אוסטרלי\פולני\רוסי יותר מ- 1000 ק"מ מהבית על חולות עירק. ונסה לצאת חי מהסיטואציה. אם זו המציאות אין שום סיבה שבמרחק 10 ק"מ מירושלים לובש מדים ישראלי על שטח שהוא לכל היותר שנוי במחלוקת (מעולם לא היה גבול ולכן לא יכול להיות כבוש - ניתן לטעון שהלגיון הירדני פלש וכבש את יו"ש בתש"ח) ומתגוררים בו אזרחים ישראלים יתיר כי יושלכו לעברו אבים בנות מחצית הק"ג או מוטות או טיטולים מלאים בצואה. אני לא מבקש יותר ולא פחות ממה שינהג חייל בריטי בבצרה. ולא 1/4 יבשת מלונדון. המקרה שאתה הבאת הוא של נהג שהיה מוכן בנגוד לחקו לסבך את כולנו אלא היה מפחד, על זה אמרתי שטוב שהוא מפחד ואני אומר, שאם בזמן מלחמה (וזה מה שהיה כאן בקית 2006) צבא מותקף יש לו לעניות דעתי את כל הסמכות להשתמש בנשק האישי שקיבל ולהגן על הטנק שהוא מוביל, על המשאית ועל חייו וכבודו. .

תפקידו של הנשק שנותנים לחייל הוא לא להגן על כבודו - ואם הוא ינוצל בצורה הזו, הרי שאותו חייל הוא עבריין.
לחייל יש הוראות פתיחה באש מוגדרות בתוך תחומי מדינת ישראל.
לגבי ההשוואה עם חיילים אמריקאים, בריטיים וכיוב' - יש לך איזו אסתמכתא לטענה שלך או שזה "הגיון בריא"? כי ממה שאני שומע (לפחות לגבי האמריקאים והאוסטרלים) הוא בדיוק הפוך ממה שאתה טוען.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

טעות. יש קשר ישיר בין השפלת החייל ולכבוד שצריך לרחוש למדים= מדינה.
היום תיתן למפגין או עצור או אפילו עבריין לבזות את המדים ומחר אתה לא יודע איך זה ייגמר. אולי הזילות הזאת בחיילים הם אחד הגורמים לזילזול של כלל האוכלוסיה בצה''ל.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

רגע, אז אתה אומר שהייתי צריך לירות בכל מיני יהודים שקראו לחיילים נאצים, בנהג יהודי שביזה קצין צה"ל מול כל האוטובוס ואמר שהוא לא יחכה דקה ושהוא יורק על צה"ל ושהוא לא מקבל פקודות, או בבחור שנכנס לחמ"ל, ראה לאן נשלח כוח ואז הרים טלפון לבריונים כדי שיתקפו את החיילים במכות ואבנים?

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

עבדול למה אצלך הכל חייב להיות שחור לבן?? איך הגעת הסקת ממה שאמרתי שצריך לירות גם בזקנה שעומדת לפניי בתור?? אותו נהג מוביל אם היה מחליט שהוא בסכנה אז כן , אני חושב שהוא היה צריך לפחות לירות להם בגלגלים או באוויר..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אבל בכל המקרים הללו היה לנו ביזוי של המדים ואף פגיעה בחיילים.

ואם נהג המוביל היה יורה ברכב המפריע, מי היה אוחז בהגה?

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תשובה לא נכונה.
גם אני חטפתי בתור מילואימניק קללות, אבל לרגע לא חשבתי שחיי או חיי חבריי בסכנה.
במקרה של נהג המוביל אפשר היה לגרום לו בקלות לעשות תאונה, ופה נכנס ההיבט השונה, פעם היה לנהגים האלה ליווי.
לירות בהם תוך כדי נהיגה?? מה הבעיה? מיסטר טי יורה באם 60 עם יד אחת תוך כדי חיטוט באף עם היד השניה..
זו הבעיה הכי קטנה באותו רגע.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

נהגי מובילים יכולים להחזיק ולירות ב-0.5 עם יד אחת, זו עובדה ידועה
אבל ברצינות, אם היה מצב בו אלה שהיו מבזים את החיילים (כל מי שהיה מבזה, ללא הבדל דת/גזע/מין/אמונה) היו מטופלים בחומרה (שזה כמובן לא אומר משפט שדה וכיתת יורים, אבל בהחלט הליך משפטי זריז לכל הפחות), אז לא היית כלל עומד מול הדילמה הזו כי אנשים היו מתנהגים בכבוד - וזה כולל חיילים שבעצמם מבזים את המדים שהם לובשים...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

קשה לי לראות איך סוברו פשע עם 4 בני מיעוטים מסכנת מוביל טנקים מועמס.

מישהו יודע אם היו נוהלים לביצוע מד"ס בעידן הקו הסגול? אני לא מתכוון למוצבים החודרים, כמובן. רק למוצבים שישבו על גדר המערכת עם לבנון.

במוצב טבק (ז"ל), הסוללה שלי ישבה במשך ארבעה חודשים ויום. במהלך כל התקופה לא נערכה שום פעילות גופנית בקרב החיילים. פה ושם שיחקו קצת כדורסל, ונדמה לי שפעם אחת אישרו לקצין וחייל מהצוות שלי שהיו מעוניינים במד"ס, לצאת מחוץ למוצב.

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

בחטמ"ר בינת'-ג'בל היו חדר כושר ומגרש כדורסל. אבל זה באמת לא דוגמא, כי היה שם גם מש"ק חינוך ומש"ק ת"ש.

במוצבי גדר אני לא זוכר מד"סים, כי פשוט לא היה זמן לעשות אותם. בחלק מהמוצבים החודרים גם לא היה מקום בטוח לעשות זאת.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אני יודע להגיד לך שהיו מד"סניקים מגדילי ראש שחילקו דלגיות לחיילים במוצבי קו סגול.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

במוצבים בעזה, גם בזמנים "חמים", היו עושים מד"סים. כאשר היה חם מדי לעשות מד"ס רגיל (בישוב), היו עושים ריצת קרמי.
כנ"ל בלבנון - המגבלה היתה בד"כ מחסור בסד"כ שהכריח לעבודה אינטנסיבית. אבל כשהיתה אפשרות, רצנו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -