ב-ynet התפרסמה כתבה עם צילום רנטגן (ראש) של אדם שלכעורה נהרג היום בהפגנה בשכם.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3865447,00.html

2 שאלות מחשידות עולות מהכתבה:

1. הרופא טוען שיש פצע כניסה ופצע יציאה ברור אצל ההרוג, אך בצילום הרנטגן שפורסם רואים בברור קליע תקוע בגולגות, מה שמעלה את השאלה אם הקליע תקוע בגולגות איך יש פצע יציאה?

2. ממה שאני למדתי, קליע שפוגע בעצם ולא עובר רק דרך הבשר מתנפץ לחלקים וגורם לנזק רב, אך בצילום הרנטגן שמצורף לכתבה אנו רואים קליע שלם כאילו הוא פורק מכדור - האם הדבר הגיוני?

ובהמשך להדברים הללו, האם זה הגיוני שבמדינתנו גוף תיקשורתי גדול שמכבד את עצמו כמו ynet לא שואל את עצמו את השאלות הללו עם פרסום הכתבה?

שבוע טוב

דובר צה"ל מוסר כי הפרת סדר אלימה ובלתי חוקית התקיימה היום (ש'), בשעות הצהריים סמוך ליישוב לברכה. עשרות פלס' מהכפר ערק בורין, דרומית לשכם, הגיעו במטרה לעורר פרובוקציה מסוכנת אל מול היישוב ברכה שבשומרון.
כוחות צה"ל שהגיעו למקום במטרה להרחיק את המפגינים נתקלו בהמון פלסטיני שיידה לעברם אבנים. הכוחות השיבו באמצעים לפיזור הפגנות שכלל ירי כדורי גומי. זוהתה פגיעה בשני פלסטינים שפונו מהמקום האחד על-ידי הסהר האדום והשני באופן עצמאי. במועד מאוחר יותר דווח על ידי גורמים פלסטינים כי אחד מן הפלסטינים נפטר מפצעיו בעוד השני נפצע באורח אנוש
דובר צה"ל מבקש להדגיש כי לא נעשה שימוש בירי חי כפי שנטען בחלק מאמצעי התקשורת ולהבהיר כי קודם לירי הגומי נעשה שימוש ברימוני גז. מפירי הסדר נפגעו מכדורי גומי שנורו לעבר ההמון בהתאם לנהלים.
כמו כן, טרם האירועים התקיימו מגעים אינטנסיביים עם גורמים פלסטינים בגזרת שכם במטרה למנוע חיכוך. זאת בעקבות עימותים חוזרים ונשנים באזור בין פלסטינים למתיישבים.
בצה"ל רואים בחומרה את ניסיונות הפלסטינים לפגוע בתושבי היישוב ובכוחות הביטחון. כמו כן, צה"ל לא יאפשר את קיומן של הפרות סדר אלימות ובלתי חוקיות תוך סיכון חיי אדם וגרימת נזק לרכוש ציבורי.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

עם כל הכבוד לדובר צה"ל, גם את המידע שמשוחרר על ידו לא צריך לקחת כתורה מסיני.

ממה שרשום מתחת לתמונה הצילום הוא של הפצוע, לא של ההרוג, ובקשר לשאלת הכדור, אני רחוק מלהיות מומחה אבל אני דווקא מכיר שהאפקט של כדור 5.56 לבן הוא בכך שנכנס מסתובב בכל הגוף ויוצא, לא מכיר את זה שהוא מתפרק בניגוד לדום דום שזה אני כן מכיר שמתפרק...

ממה שאני יודע קליע שפוגע בראש (כמו שרואים בכתבה ולא משנה אם זה של הפצוע או ההרוג) הוא פשוט יוצר מראה לא נעים בכלל, בטח ובטח שלא נשאר בגולגולת, אז או שהתמונה הזו מפוברקת או שלצהל שלנו יש תחמושת מיוחדת..

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים והדואג לדורות מחנך אנשים"

ג ו ל נ י 51 !

תעשה חיפוש באינטרנט ותראה מספיק קליעים שפגעו בראש ונותרו שלמים למדי. המיקום המדויק של הקליע גם לא ברור מזווית רנטגן אחת. מציע להמתין עם הצהרות - גם צה"ל, לפי העיתון, בודק זאת שוב.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/24012010/2473324/1_wa.jpg]


1. הצילום הוא של ההרוג (עפ"י השם ע"ג הצילום).

2. אני מצטרף לכל מה שאמר Kipodon.

3. היו לא מעט מקרים של קליעים שלמים בראש, כולל מקרים שבהם הפצוע לא נהרג, כולל מקרה (אחד לפחות) שהנפגע המשיך לחיות שנים עם הקליע בראשו.

ולסיכום, מהצילום לא ניתן להבין הרבה מכיוון שאם כל הכבוד ל- ynet זה לא ממש כמו לבחון את הצילום בגודל טבעי ומקרוב. על פניו נראה קליע בתוך הראש,ולכן באמת לא ברורה ההכרזה של הרופא על פצע כניסה ויציאה.

! This is Sparta

I think that you may be mixed up. Hollow point ie ("dum-dum") or soft point bullets "mushroom" on impact, that is expand at the front of the bullet.

The standard 556 full metal jacket bullets, M193 "white tip" and M855 "green tip" yaw and then sometimes (depending on high enough velocity) break apart and fragment after entering the body.

If you want a better understanding about the mechanics of bullet terminal ballistics, the following article with illustrations is a must read


Military rifle bullet wound patterns by Martin L. Fackler http://www.bajaarizona.org/fklr/fklr.html


Similar http://ammo.ar15.com/project/Fackler_Articles/wounding_patterns_military_rifles.pdf

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

לפי הכיוון של הכדור, אני מתפלא איך הם לא טוענים שהבחור התמים נורה בראשו בזמן שניסה לברוח מאזור ההפגנה.

לא יודע אם ירו חי או לא, אבל צילום הרנטגן נראה מפוברק מכמה טעמים:
1. הקליע שלם לחלוטין ללא כל מעיכה או עיוות
2. הקליע אמור לשבור עצמות בגולגולות בעת כניסתו. מוזר שברנטגן לא רואים סימן לשבר
3. אורך קליע 5.56 הוא בסביבות 10 מ"מ ולכן הקליע שכביכול תקוע בראש נראה מעט גדול מדי (או שמדובר בראש ממש קטן)

Length of 5.56 M193 bullet is 19mm and of green tip M855 is 23mm

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

hes talking about the bullet itself, not including the cartridge

והוא ענה לו תשובה הגיונית.

נראה הגיוני לך שאורך של כדור לבן כולל התרמיל הוא 1.9 סנטימטר וירוק הוא2.3 סנטימטר?

מן הסתם מדובר על אורך הקליע עצמו.

אני רחוק מלהיות רופא, אבל מה אם הוא נורה מהצד? מה שגם יש כתם כהה מעל המצח שנראה קצת חשוד.

אני לא יודע עד כמה זה יעיל להסתמך על צילום רנטגן בודד כדי לקבוע חור כניסה (ולא צריך להזמין רנטגן בשביל לקבוע דבר כזה).
לגבי פירוק של קליע, זה תלוי בקינמטיקה שבה הוא פגע בגוף.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yotman 2 שאלות מחשידות עולות מהכתבה: 1. הרופא טוען שיש פצע כניסה ופצע יציאה ברור אצל ההרוג, אך בצילום הרנטגן שפורסם רואים בברור קליע תקוע בגולגות, מה שמעלה את השאלה אם הקליע תקוע בגולגות איך יש פצע יציאה? למה אתה כל כך בטוח שמדובר בתמונה של הפצוע משבת? אתה רואה תמונת רנטגן, אתה יודע של מי התמונה ומתי צולמה? השכל הישר אומר שלו היו רוצים להציג ראיות היה צורך לצרף צילום פניו של הפצוע וכן צלום ממוקד על מקום כניסת הקליע. השאלה המתבקשת היא האם מי מכתבי העיתון ביקש לקבל פרטים נוספים? האם הצגת תמונה אחת ללא קונקסט מבהירה? הדבר משול לקטע הוידאו של מוחמד אדורה ששוק לעולם כמי שחוסל ע"י ישראל. רק בדיעבד ולאחר בדיקה מעמיקה הוברר שסביר יותר כי נעשה כאן ניסיון להוליך את התקשורת העולמית \ ישראלית שולל. האם נעשה כאן רק follow up? לדווחי הפלשתינים? האם נעשה ניסיון לסנן חומרים שמשמשים את הצג שכנגד תוך אי אמירת אמת (או לכל הפחות כל האמת)? האם לא היה כאן מקום לדווח מבלי לצרף תמונה שיתכן ומדובר בפיברוק? 2. ממה שאני למדתי, קליע שפוגע בעצם ולא עובר רק דרך הבשר מתנפץ לחלקים וגורם לנזק רב, אך בצילום הרנטגן שמצורף לכתבה אנו רואים קליע שלם כאילו הוא פורק מכדור - האם הדבר הגיוני? שוב, יש המון שאלות פתוחות, מה שברור שהמידע שמוצג הוא חלקי וסביר להניח מגמתי. ובהמשך להדברים הללו, האם זה הגיוני שבמדינתנו גוף תיקשורתי גדול שמכבד את עצמו כמו ynet לא שואל את עצמו את השאלות הללו עם פרסום הכתבה? לי נראה שלקוראים הרבים יש תחושה מאוד לא נעימה בקריאת עיתונות "ישראלית". גברים בני 17-20 שנהרגים בעמותים אלימים נקראים "ילדים" (בעוד חיילי צה"ל הסדירים בגיל זהה נקראים חיילים לא הקטנטנים והחמודים של אמא). העיתונות לא אחת עושה שמוש ב- פלסטיני נהרג ע"י צה"ל בכפר XXX. האם אין מקום לבחירת כותרת יותר ברורה משהו מסוג: בעימות אלים בין פלשתינים לחיילי צה"ל בהם נעשה שמוש באבנים כבדות נהרג אחד\יותר מהפלשתינים? נראה לי שאתה "מהלך על ביצים". יש יותר מתחושה שאופן העברת המסרים בתקשורת "המינסטרימית" לוקה במגמתיות לכאורה - האם לזאת כוונתך? שבוע טוב

אני חושב שהדבר יותר תקף לעיתונות המקוונת (אתרי חדשות), שם היד של הכתבים "קלה על ההדק" שכן הליך העלאת הכתבה הוא מהיר מאוד ואני לא יודע כמה אנשים נחספים לכתבה לפני שהיא עולה חוץ מהכתב והעורך.

יש לי תחושה שכתבה במהדורת החדשות המרכזית של אחד הערוצים המובילים בנושא היתה מלווה בפרשנות סקפטית מאוד של רוני דניאל או דומיו שלא היו ממהרים לאכול את כל מה שהתיקשורת הפלסטינאית וארגוני זכויות האדם מפרסמים.

א. קליע מהירות לוע גבוהה לא חייב להמעך או להתפרק בחדירה לגוף.
ב. הקליעים לא משתוללים ומשנים כיוונים בתוך הגוף. אלא אם כן אתה מדבר על גוף של רק"ם. בגוף מה שקורה הוא אחד מהבאים: נוצרים קליעים שניוניים שהם שברי עצם או חלקיקי הקליע אם הוא התפרק והם יכולים לנוע בכיוונים שונים מהכיוון של הקליע העיקרי. כמו כן עשויה להיות סטיה של הקליע מהנתיב המתוכנן עקב ירידה דרסטית באנרגיה הקינטית שלו ופגיעה ברקמה קשה כמו עצם.
ג. המנח הסופי של הקליע אינו מעיד על כיוון ההתקדמות הכללי שלו. זאת משום שלקליעים יש מספר תנועות: yawning, spinning, thumbling השילוב של התנועות יכול לגרום שברגע הפגיעה ובכל שלב הבליסטיקה הסופית ימצא הקליע במנח שהינו בזוית למסלול הירי, כולל 180 מע' לכיוון המקורי.
ד. עקב סעיף ג' יתכן גם שפצע הכניסה והיציאה לא יראו באופן ה"קלסי" של פצע כניסה קטן ופצע יציאה קרוע גדול יותר. מלבד ג' ייקבע הדבר ע"י האנרגיה הקינטית ברגע הפגיעה, הרקמות שנפגעו בדרך, יצירת קליעי משנה ועוד.
ה. מצילום הרנטגן הבודד של הגולגולת קשה מאד לשפוט לגבי מקום הקליע. צריך לפחות צילום נוסף מכיוון קדמי-אחורי כדי לדעת את מקום הקליע בתוך הגולגולת. לדוגמא, ניתן להניח את הקליע גם מחוץ לראש ולקבל את אותה תמונה בדיוק כמו זו שהוצגה.
ו. גם אני התרשמתי מתוך התמונה הבודדת שאין בסביבת הקליע סימנים לפגיעה המעידים על הנתיב שהקליע עשה. הייתי מצפה לראות שינויים כמו רסיסי עצם לאורך המסלול ועדות לפגיעה ברקמות הרכות סביבו.

1)הקליע לא נראה ממש פרופורציונלי לגולגולת וייתכן מאוד כי הונח מעל או מתחת לגולגולת
2)אין שום סימן לכניסה של הקליע וסימן כזה היה אמור ליצור סוג של "רשת"
3)כמו שכבר נאמר פה אם הקליע חדר דרך הגולגולת חייבים להיות סימנים לחלקי עצם בתוך הראש ופה זה כלל לא קיים
4)הקליע יכול להישאר במצב כזה רק אם הירי בוצע מטווח גדול יחסית וגם אז הוא היה משנה צורה ואפילו בקצת.
נקווה שהתקשורת תפסיק להאשים את הצבא בכל דבר ולהאמין לערבים על כל שטות שהם אומרים

הפרקליט הצבאי הראשי, האלוף אביחי מנדלבליט, הורה לחקור את מות הפלסטינים ליד שכם

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
מאת עמוס הראל
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

האלוף מנדלבליט הורה לבחון אם בוצע ירי בניגוד להוראות והאם ניסו החיילים להסתיר עובדה זו באמצעות דיווח שקרי

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1158404.html

עצוב שאינני מאמין בשנים האחרונות לדיווחי דובר צה"ל בנוגע להתרחשויות בשטחים ולבנון, לא שהפעם הם אשמים בשקרי החיילים (באם הם שיקרו).
להבא הייתי ממליץ לדובר צה"ל להמתין עם תגובות נחרצות שגויות המפחיתות מאמינותו.

סביר שתעלה צווחה של "למה לחקור את החיילים הגיבורים", אבל אם נצא מהנחה שכל פעם שחייל מרגיש מאויים הוא צריך לירות, נצטרך להתעצב מול כתבות על אירועי דו"צ בתדירות גבוהה יותר.

כמובן שנשאלת השאלה של "אם אתה מאויים, למה שלא תגיב?" אבל אם נחזור לדבריו של יוסיפון, בדיוק בשביל זה יש תרגולות ונהלים.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists