לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום פוליטיקה ואקטואליה, נא לשמור על שפה נאותה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > פוליטיקה ואקטואליה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 07-11-2004, 22:40
  Spinoza Spinoza אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.11.02
הודעות: 5,746
אל תשמחו לאידם של הפלסטינים

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2999727,00.html

לא מצליח מצליח להתגבר על עניין הג'יבריש...
מתוך כבוד לחיים, לא למת, ולתקווה, לא להרס, ראוי שהישראלים-היהודים ישימו מחסום ליצר הלעג בעת הזאת
פניה עוז-זלצברגר



הוא לא ימות את מות-הגיבורים שקיווה לו. לא כשאהיד הוא הולך לעולמו, לא באל-קודס יסיים את מאבק חייו על עצמאות פלסטינית, גולש אל סופו הלא-הירואי כישיש מצומק וחסר-הכרה בבית חולים צרפתי. כמה סימבולי, כמה מענג לישראלים רבים. כמה ארסיות, בוודאי, יהיו התגובות בתקשורת הישראלית והיהודית. ‬



אבל הפלסטינים חיים. הם עם שבע ייסורים ורוע, שנאבק על אדמתו ועל ריבונותו, על זכויות האזרח שלו, מאבק אלים ותכופות אכזרי. הם יישארו כאן לידנו, שכנינו לטוב ולרע, אויבינו ההיסטוריים ושותפינו לתהליך שלום שדעך, אבל שתקומתו אפשרית ועתידנו תלוי בו. ‬

תהליך השלום מצוי בתרדמת, אבל מהלכים מדיניים יכולים להתעורר לתחייה. השלום אינו זקן נוטה למות, חבלי לידתו אולי רק מתחילים, היהודים והפלסטינים חיים כאן ועכשיו. אף אחד משני העמים לא ייעלם במחשכי חדר המתים בפרבר של פריז.‮ ‬

אל תשמחו לאידם. מות הראיס הוא מכה סמלית עצומה לעולם הסמלים והתקוות הפלסטיניים. חלק מן הסמלים הללו נתעבים בעינינו, וחלק מן התקוות הללו אבודות. אבל הם כאן, וכאן גם אנו, ואיתם נעשה יום אחד שלום,‮כך אמר יצחק רבין בכיכר ההיא, כיכר מות-הגיבורים שלו, וכך יודעים, או מפללים, השפויים שבפלסטינים והשפויים שבישראלים. ‬

על כן אין סתירה בין ההקלה - הגלויה או הסמויה - שיהודים רבים חשים לנוכח מותוקצו המתקרב של המנהיג שלא השכיל לצעוד את הקילומטר האחרון בדרך לשלום, לבין היכולת האנושית והאצילית לסכור את פינו כאשר יובילו הפלסטינים את מנהיגם לקברו. אין סתירה בין הפיתוי המובן לשמוח לאידו לבין היכולת להימנע מלשמוח לאידם.‮ייתכן שהגדולה שבתקוותיהם, זו של מדינה פלסטינית בכל שטחי ארץ ישראל, נקברת יחד איתו. ‬ייתכן שכאן קצה של זכות השיבה כאפשרות פוליטית ריאלית בעתיד הנראה לעין. ‬

בקצה מסע ההלוויה של ערפאת ימתין, אולי, חידוש המשא-ומתן המדיני. אחרי שייטמן הארון יקום מן האפר שולחן הדיונים. הלוואי שתסב אליו מנהיגות פלסטינית שקולה ומפוכחת. הלוואי שתשב מולה מנהיגות ישראלית מתונה ומציאותית. כך או כך, שני העמים שיצפו במשא ומתן הזה חיים וקיימים. הם יישארו שכנים-ידידים או שכנים-אויבים עוד שנים רבות מאוד. ומתוך כבוד לחיים, לא למת, ולתקווה, לא להרס, ראוי שהישראלים-היהודים ישימו מחסום ליצר הלעג בעת הזאת. אל תשמחו לאידם. ‬
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י Spinoza בתאריך 07-11-2004 בשעה 23:05. סיבה: חלק מההודעה היתה ג'יבריש
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 09-11-2004, 11:44
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
הוא יישאר מחבל לא רק בנראטיב שלנו...
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי Spinoza שמתחילה ב "כי הם זקוקים לסמל הזה"

הוא לא מוגדר כ"מחבל פדופיל ומושחת, מלא זיפים מטונפים, קול צווחני ומראה מגוחך", בגלל שהוא
האוייב, אלא להיפך: הוא מוגדר כאוייב בגלל שהוא מחבל פדופיל ומושחת, מלא זיפים מטונפים, קול
צווחני ומראה מגוחך"...
העובדה שמפלצת נתעבת זו הולכת למות (או יותר נכון, מתה וכעת מתווכחים על הירושה ומחזיקים את
הפגר מחובר...), לא צריכה לאכזב איש, אלא לגרום לשמחה גדולה. כשרוצח המונים חולני מת - מתבקש
מצד קרבנותיו לשמוח.
העובדות ההסטוריות היבשות שמתארות אותו ואת מעשיו, הן שגרמו להגדרתו כ"מחבל פדופיל ומושחת,
מלא זיפים מטונפים, קול צווחני ומראה מגוחך", ולא שום נראטיב (מילה יפה של הסטוריונים חדשים,
שרק מחפשים להתעמת עם העובדות ולשים במקומן אגדות עם ופולקלורים נוסח תדי כ"ץ...).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 09-11-2004, 12:45
  Spinoza Spinoza אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.11.02
הודעות: 5,746
הביצה והתרנגולת?
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "הוא יישאר מחבל לא רק בנראטיב שלנו..."

הוא אויב בגלל הדברים ההם... כן, נכון. על זה אני יכול להסכים במידה רבה. אבל האם אישיותו ומשנתו של ערפאת מסתכמים רק בטרור ובאלימות? מבחינתנו, כישראלים, אולי. מבחינת הפלסטינים, לא כמעט ודאי. במילים אחרות, אין איש שקידם את העניין הלאומי שלהם טוב יותר ואין איש שקידם את ענייניהם רע יותר. השאלה היא איזו פיסה ממנו אתה רוצה להשאיר. חרף הניסיונות הישראליים, בעולם הערבי ובמידה רבה גם באירופה הוא ייזכר כנראה כמעין צ'ה גווארה שהקריב את חייו למען המטרה הנעלה. תיזכר לו הקמת הארגון לשחרור פלסטין שהביא לבסוף להקמת מדינה עצמאית, העמידה האיתנה במצור בביירות, המוכנות לוותר על הכל ולהישאר כלוא במוקטעה - ובלבד שלא לתת לשרון לנצח ועוד ועוד. יהיה ברור שהוא לא היה מושלם, אבל מי ידון בזה למעט כמה היסטוריונים פוסט-פוסט מודרניסטים?
ערפאת הוא אגדה וסמל. גם אם ייחשפו קלטות או תשלילים מביכים שיש או אין עליו בידי מערכת הביטחון - הוא יישאר כזה בנרטיב הפלסטיני (ובמידה רבה גם בזה האירופי). like it, or not.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 09-11-2004, 13:07
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
לתהות זה תמיד חשוב...P:
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי Spinoza שמתחילה ב "המזל שלו, שאפשר להשוות כאן"

בכל מקרה, הסיבות לחוק לגבי השוואה לנאצים של יהודים ולא של אחרים, היא בגלל הקשר בין הנאצים
ליהודים...
נאצים בעיני טיפשים זו מילת גנאי סתמית, ולא כך היא. היא מילה קשה מאוד - שמשעותה חריפה לגבי
יהודי, עשרת מונים מאשר לגבי לא-יהודי.

השוואת לא יהודים לנאצים, היא מטופשת ומוזילה את עומק הרשע שבמושג - אבל היא לא חמורה כמו
השוואת יהודי לאחד מאלה.
בכל אופן, השוואה של בוש לנאצי היא גרועה בהרבה, מטבע הדברים מהשוואת עראפת לכזה - ולו
רק בגלל ההבדל האדיר שבין המערכת הפוליטית שמייצג כל אחד מהם (בוש, שנבחר ע"י עמו באופן
חוקי וכשר, ונתון לפיקוח חמור של מערכת בעלת מסורת של 228 שנים - ועראפת, שנבחר בבחירות
מזה"תיות קלאסיות, ונתון לפיקוח של אלוהיו בלבד - ואלוהיו מנמנם...).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 09-11-2004, 13:23
  Spinoza Spinoza אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.11.02
הודעות: 5,746
שאלה רצינית לחלוטין:
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "לתהות זה תמיד חשוב...P:"

מה בדבר השוואת יהודים לארגוני שנאה אחרים, או לארגוני טרור? האם אפשר להשוותם לאוסטשה? האם לאומה הארית? האם לאומת האסלאם ? האם לחמאס? האם ל-KKK? האם ל-PKK? האם למורדים הטמיליים?
מודירטור בעל שגעון גדלות חסם אותי לפני זמן מה חסימה גלובלית מכל המערכת ללא התרעה וללא אזהרה אחרי שהשוויתי את אנשי כהנא ל-KKK. השוואה שאני עומדת מאחוריה גם היום, אגב. התירוץ של הפישר הזה היה כמובן שאין להשוות יהודים לנאצים (אתה מוזמן להסביר לו את ההבדל בין ה-KKK לנאצים, כי הוא לא מצליח להבין). לי, מאז, אין דיאלוג איתו ואין לי כוונה לכתוב בפורום סקופים כל עוד הוא מנהל שם (אין שום סיבה שאתן לו אפשרות להשפיל אותי שוב ולסתום לי את הפה הוירטואלי). אבל כדאי אולי שתרענן את הנהלים כדי למנוע הישנות מקרים כאלה ובעיקר - למנוע ממודירטורים לנצל לרעה את החוקים כדי לסגור חשבון.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 10-11-2004, 15:47
  Spinoza Spinoza אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.11.02
הודעות: 5,746
אם לנהנתניהו מותר...
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי העכבר ששתק שמתחילה ב "זה היה..."

אז כנראה שגם לי (רק לא אסלח לכם על כך שגרמתם לי להשוות את עצמי לבלון הזה).
בעקבות גילויי בגרות הן פה ובעיקר בפרטי, הגעתי למסקנה שהפעם אין לי ברירה אלא לשבור את המילה שלי. כמו בצד השני, גם התגובה שלי אולי חרגה קצת מפרופורציה ואין טעם להמשיך ולהתבצר.
הסיבה המרכזית לכך היא העובדה שאני בהחלט מעריך את הגישה הנעימה של האדמינים והמודירטורים כלפי הכותבים, משהו שאינו מובן מאליו - אם בוחנים מה קורה באתרים אחרים. אמנם לפעמים אנחנו משלמים על חופש הביטוי הנרחב ונאלצים לסבול הודעות רוויות טמטום של כותבים בעלי מנת משכל דו ספרתית או של כאלה הסובלים מספקטרום רחב של בעיות נפשיות. אבל אני חושב שהשיטה הזו בסך הכל הוכיחה את עצמה, אחרת איך אפשר להסביר את ההצלחה של האתר הזה מול הסטגנציה של האתר המתחרה (שמנסה, בלא הצלחה, להשמיץ כאן כותבים)?
אני מאמין שלהבא נוכל להמשיך להתדיין, להסכים, וגם לעקוץ ולהתכסח בצורה אגרסיבית, כי התלהטות היצרים היא חלק בלתי נפרד מהתרבות הישראלית - לרבות תרבות הדיון שלה. אין טעם אם כן לנסות ולהפוך את עצמנו לבריטים או גרמנים, זה רק ידכא את הדיון. אנחנו רק צריכים להבטיח לעצמנו, שכאשר מישהו חוצה את הגבול - ולפעמים זה קורה - יש דרכים להחזיר אותו למסלול. במקרה הנוכחי, לדעתי, לא היתה חצייה של הקווים האדומים. אבל גם אילו היתה, הטיפול בה היה כושל, וההמשך שלה בקונסטלציה אחרת לא תרם לתחושת המרמור וההשפלה. אני יודע שחלק מהדברים לא ממש מתחברים, אבל מי שיודע במה מדובר - מבין.
על כל פנים, אני משוכנע שזה לא יקרה יותר, ושבהחלט אפשר לקבור את הגרזן הזה ולשכוח מהסיפור. אני חושב שהלקח נלמד, ההתנצלויות ההדדיות הועברו והתקבלו, ושאין טעם לקחת דיון בפורום כל כך ברצינות. אחרי הכל כולנו פה כדי ליהנות וללמוד אחד מהשני. תם ונשלם.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 09-11-2004, 13:51
  Spinoza Spinoza אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.11.02
הודעות: 5,746
ההשוואה באה בעקבות הסרט ששודר בערוץ 2
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "כה בשלוף? ארגוני שנאה ככלל אינם כנאצים, למרות שלדעתי..."

היית אז בחו"ל או במילואים אז כנראה לא ראית אותו. דובר שם הרבה על המחתרת של בת עין ועל ניסיון הרצח ההמוני שלה. המרואיינים דיברו שם בשנאה שלא היתה מביישת את ה-KKK, לרבות ילדים קטנים. דיבורים על כלבים שיכולים לזהות ערבים, על סירחון של ערבים, על קידוש שמו של ברוך גולדשטיין "שנרצח על-ידי מחבלים" - סלח לי. אבל אם אלה אינם אנשים אוכלי שנאה, אני לא יודע מהי שנאה.
נכון, יש להם נסיבות מקלות. הערבים טובחים ביהודים. הם עשו זאת עוד במאה הקודמת טרם היתה כאן מדינה. אבל האם הנסיבות האלה מספיק מקלות כדי לשאוף למותם של הערבים באשר הם? האם הנסיבות האלה מקילות "הבחנות ריח" ושאר הבחנות בעלות ניחוח גזעני? אני לא חושב.
גם ל-KKK היו, אגב, נסיבות "מקלות". הארגון הזה הוקם כריאקציה להתערבות של הפדרציה בסדרי העולם הישנים והטובים. גם הלבנים האלה היו מאוימים במידה רבה, לפחות לפי תפיסתם, על ידי הכושים. מובן שהדינמיקה שלהם הובילה אותם למחוזות הקצנה מטורפים, אבל הבסיס היה די רציונלי. לא בכדי בחרתי להשוות את מרואייני הכתבה ל-KKK ולא לאומה הארית. השוואה כזו נתפסה על ידי כמעט מוגזמת.

באשר ל"גידוף מנהל" - יש סיבה, כשהוא מחפש אותך וקופץ כמוצא שלל רב על ההזדמנות הראשונה שיש לו כדי לחסום אותך. יש סיבה, כשהוא חש סיפוק על כך שהצליח לרמוס אותך - וכשהוא מנפנף בזה. יש סיבה, כשיש לך חוסר אמון מוחלט בו, וכאשר אתה חש שהוא מתנהג בניגוד למסורת הארוכה והטובה של המודירטורים כאן בדבר .lazaire faire. אבל לא חשוב. אני מציע להעביר דף. אני אתנחם לי בפורום הזה, ולא אוסיף לעסוק בסוגייה הזו. כשהוא (ETEOR) יוסר מרשימת המודירטורים בפורום סקופים - אחזור לכתוב שם.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 09-11-2004, 16:51
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
המחבלים היהודים מבת עין, אכן דומים ל-KKK. אך הם לא כהנא...
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי Spinoza שמתחילה ב "ההשוואה באה בעקבות הסרט ששודר בערוץ 2"

לו היו כהנא - גם פעילי כך היו נעצרים, ולא רק פושעים אלמונים.
הנסיבות של האיום הערבי שונות מהנסיבות של ה"איום השחור". עם כל הכבוד, מקרים של עבדים
משוחררים שתקפו לבנים - היו בלתי נתפסים כמעט. מקרים של פלסטינים שרוצחים יהודים, הם חזון
נפרץ. זה לא בא להצדיק מעשי פשע חולניים כמו מזימה לפוצץ בי"ס, אבל רק כדי ללמד שחרף הדמיון
בהתבטאויות, ובנכונות למעשי זוועה - עדיין ה-KKK עומד ברמה גבוהה יותר של מפלצתיות.

באשר לאלעד: גם אם אלעד טעה בפירוש החוק, הרי שזו טעות שניתנת לתיקון מהיר, שאכן בוצע,
ואין סיבה שלא תכתוב בסקופים. לא מדיחים מנהל טוב (ואלעד הוא מנהל טוב מאוד, ללא קשר לעמדותיו,
ויעידו על כך שותפים לניהול בסקופים, שאינם ימנים) רק בגלל טעות אחת, שעשה בפירוש תקנה
אתרית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 09-11-2004, 15:14
  ישראל היפה ישראל היפה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.04
הודעות: 16,254
מידע אתה טועה ומטעה
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי עוזי שמתחילה ב "הבהרה ותשובה לכל המתדיינים ערפאת=נאצי"

מטרתו היחידה של עאראפת, כמו של כל מדינות ערב הסובבות אותנו והרחוקות מאיתנו, הייתה לחסל את מדינת ישראל לחסל את הציונות ולהרחיק ממנה את תושביה היהודיים. לעולם לא הייתה לו מטרה להשמיד את כלל היהודים באשר הם יהודים.
במלחמה הפושעת שלו ובמעשה הרצח הוא רצח גם ישראלים ויהודים בארצות חוץ - זה היה חלק ממאבקו הבלתי קביל אבל לא מטרתו.
הוא היה מודע, כמו כל ארצות ערב לפניו, שהוא לעולם לא יוכל להגשים את מטרתו, אבל עדין המשיך במעשי הרצח למרות שכבר הכיר בזכות קיומנו כאן.
הבעיה אצלנו שישנה קבוצה בעלת השפעה בעם המשחקת לידיו ועוזרת לו, מתוך עוורון מוחלט, להגשים את מטרתו, לקיומה של מדינה אחת תחילה בין הנהר לים ומאוחר יותר להגשים את חזון ארץ ישראל השלימה.
אני מאד מקווה שקבוצה זו לא תטא את ראש ממשלתנו מדרכו הנוכחית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 09-11-2004, 16:58
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
איזה סלט תעמולתי משעשע...
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "אתה טועה ומטעה"

עראפת מעולם לא הכיר בנו באמת:
הוא חתם על אוסלו - אבל לא ביטל סעיפים באמנה בקוראים להשמדתנו.
הוא לחץ ידיים לרבין/פרס/נתניהו - והגדיר זאת כ"הסכם חודיביה" (קרא עליו בהזדמנות...).
הוא נאם באופן מתון באנגלית - וקרא לטרור בערבית.
הוא גינה פיגועים - והוביל את מסע של יחיא עייאש.

הוא מעולם לא השלים עם אי השגת המטרה. הוא תמיד חתר לחיסולנו הפיזי כמדינה - ולא ממש הטריד
אותו אם לשם כך נברח או נמות (בוא נאמר שאם לשם כך היה צריך לטבוח את חמשת מליוני היהודים
שפה - זה לא היה מעכב בעדו מי-יודע-כמה...).
הקבוצה היחידה ששיתפה עימו פעולה הייתה זו שבאמת שיתפה עימו פעולה בחתימה על
הסכמים, בחימוש אנשיו, בהחזרתם מטוניס, ובבניית מעמד ריבוני עבורו באמצע א"י. הם עשו את הטעות
שבלהאמין לו. היום הם ממשיכים באותה דרך, העיקר הנסיגה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 13:35

הדף נוצר ב 0.10 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר